- 26/03/2023
L'actualité vue par les témoins du quotidien dans #LaParoleAuxFrancaisWE
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00:00 Bonjour à tous, bienvenue dans La Parole au français.
00:03 Nous continuons aujourd'hui de suivre ce qui se passe à Sainte-Sauline dans les Deux-Sèvres
00:06 puisque la mobilisation contre les mégabassines se poursuit.
00:10 Dans un instant, nous revenons sur l'extrême violence observée hier.
00:15 Quiconque a suivi l'actualité a vu ces images effarantes
00:18 qui donnaient plus l'impression d'être sur un champ de bataille
00:20 avec deux armées face à face sur une ligne de front,
00:23 plutôt qu'un rassemblement de défense de l'environnement.
00:26 Nous allons revenir sur la brutalité des assauts observés du côté des manifestants,
00:30 sur les techniques de ces éléments radicaux qui semblent avoir nettement évolué
00:34 au point qu'on puisse presque parler d'une professionnalisation de ces individus
00:38 venus là pour en découdre.
00:41 Dans l'émission, nous évoquons aussi l'oral bol de ceux qui n'en finissent pas
00:44 de subir les désagréments de la grève des éboueurs.
00:47 Après deux semaines à Paris, la situation semblait doucement s'améliorer
00:52 mais de nouveaux préavis sont déposés dans cinq arrondissements à partir de ce soir.
00:57 Ce qui nous amènera à évoquer le bilan catastrophique de ce combo
01:00 grève et manifestation contre la réforme des retraites.
01:04 Restaurations, hôtellerie, tourisme, de nombreux secteurs sont fortement pénalisés.
01:09 Nous l'évoquons en fin d'émission.
01:11 Et avec nous pour commenter cette actualité,
01:13 Sandra Buisson du service Police Justice de la rédaction.
01:15 Bonjour Sandra.
01:17 À vos côtés, Yoann Usahi.
01:18 Bonjour Barbara.
01:18 Journaliste au service politique.
01:20 Et de l'autre côté de la table, Christian Proutot.
01:23 Bonjour.
01:23 Fondateur du GIGN.
01:25 Et Georges Fenech.
01:26 Bonjour.
01:27 Consultant CNews.
01:29 On développe l'actualité que je viens de vous citer
01:30 juste après le rappel des titres de Maureen Vidal.
01:34 La réforme des retraites ne signe pas la retraite des réformes.
01:40 Ce sont les mots du porte-parole du gouvernement, Olivier Véran.
01:43 Dans une interview accordée à nos confrères du JDD,
01:46 Olivier Véran a certifié que l'exécutif continuerait à dérouler une feuille de route
01:50 pour les valeurs réagencées.
01:51 Malgré les nombreuses contestations dans les rues,
01:53 d'autres réformes seront présentées.
01:55 Le texte sur l'immigration va pour le moment, quant à lui,
01:58 être reporté faute de majorité absolue à l'Assemblée.
02:02 Une funeste découverte à Paris dans un hall d'immeuble.
02:05 Le corps d'une femme de 29 ans a été trouvé par son conjoint.
02:08 Visage tuméfié et ensanglanté, cette dernière était sortie dans la nuit.
02:12 Une enquête pour meurtre a été ouverte et confiée à la brigade criminelle
02:15 de la police judiciaire parisienne.
02:18 Le premier ministre Vladimir Poutine a déclaré un déploiement d'armes nucléaires
02:21 tactiques sur le territoire bélarus.
02:23 Une annonce que l'Ukraine a qualifiée de prise d'otages nucléaires,
02:26 puisque des responsables russes avaient déjà émis à plusieurs reprises
02:29 des menaces de se servir de l'arme nucléaire en Ukraine.
02:32 Le président russe a de son côté justifié cette décision
02:34 par la volonté du Royaume-Uni d'envoyer des munitions à uranium appauvries à l'Ukraine.
02:42 Nous revenons donc aujourd'hui sur les affrontements qui ont opposé hier
02:45 à Saint-Sauline des manifestants ultra-violents aux forces de l'ordre.
02:48 On a tous vu ces images.
02:50 Donc qui rappelait plus, je vous le disais, un champ de bataille
02:53 avec une ligne de front assez violente et pas du tout un rassemblement
02:59 pour défendre l'environnement.
03:00 On va donc revenir sur ce niveau de violence auquel on a assisté.
03:03 On va d'abord revenir en images, justement, sur ce qui s'est passé hier,
03:06 travail de nos équipes avec le récit de Célia Barotte.
03:10 La mobilisation se voulait historique.
03:13 Ces images le sont déjà.
03:15 Aux abords de la bassine de Saint-Sauline, très vite, la tension est montée d'un cran,
03:19 transformant les champs de culture en champs de bataille.
03:21 Le cortège, composé d'au moins 6000 personnes selon la préfecture,
03:25 25 000 pour les organisateurs, s'est scindé en plusieurs groupes,
03:29 organisés en armée et à coups de multiples jets de projectiles,
03:32 de tirs de mortier ou encore d'explosifs,
03:34 au moins un millier d'activistes radicaux étaient prêts à en découdre
03:37 avec les forces de l'ordre.
03:39 Ils ont même incendié plusieurs véhicules de gendarmerie.
03:42 Des comportements condamnés par le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin.
03:45 Je crois que personne ne peut accepter les huit mai,
03:48 personne ne peut accepter les silences
03:49 et personne ne peut accepter de se taire quand on est un élu de la République,
03:53 quand on est un responsable devant cette violence qui se déchaîne,
03:56 totalement désinhibée et absolument insupportable.
03:58 Dans l'autre camp, les manifestants dénoncent l'utilisation
04:01 de plus de 4000 grenades lacrymogènes et de désencerclement.
04:05 Une réponse selon eux démesurée pour protéger une aberration.
04:08 Il y a des familles qui viennent juste pour dire
04:11 "en fait l'eau elle appartient à tout le monde"
04:14 et de voir ces forces qui sont mobilisées contre ça,
04:17 c'est complètement absurde.
04:19 Un gros comité d'accueil mais je crois que la réaction de la jeunesse
04:21 est la réaction des méthodes violentes dont fait usage le gouvernement Macron.
04:26 C'est-à-dire qu'on sème la violence, on récolte la colère.
04:28 Dans la violence de ces affrontements,
04:30 sept manifestants ont été blessés, dont trois traités en urgence absolue.
04:34 Parmi les 28 gendarmes touchés, deux d'entre eux sont également hospitalisés.
04:40 On est maintenant connectés au Valais sur place avec l'un de nos reporters
04:44 pour revenir sur ce qui s'est passé au lendemain de ces affrontements.
04:49 Qu'est-ce qu'on vous dit dans ces villages alentours,
04:52 Saint-Mesolines et les différentes communes concernées ?
04:55 Est-ce qu'on cautionne, est-ce qu'on déplore cette violence qu'on a vue hier ?
04:59 Eh bien Barbara, ce qu'on peut vous dire c'est que tous les manifestants
05:03 sont désormais dans la ville de Mêle, à plusieurs kilomètres de Saint-Sauline,
05:07 une quinzaine de kilomètres au total.
05:10 Ils sont globalement fatigués après cette violente journée d'hier,
05:13 choqués aussi, vous l'évoquiez, par les violences policières
05:17 dont ils auraient été victimes selon eux.
05:20 Des tentes ont été installées à Mêle, un chapiteau également.
05:24 On sent une volonté de souffler un peu après une journée éprouvante.
05:28 Il y a énormément de jeunes sur place.
05:31 Et dans le même temps, ils se disent satisfaits de l'action menée hier,
05:34 d'avoir notamment approché la méga-bassine de Saint-Sauline.
05:38 Ils avancent le chiffre de 30 000 manifestants au total.
05:42 Ils parlent donc de succès.
05:43 Dans un communiqué publié ce matin, ils disent, je cite,
05:46 "vouloir continuer le combat malgré les intimidations
05:50 et la brutalité des forces de l'ordre".
05:52 Alors évidemment, ce qui concerne les manifestants,
05:55 est-ce que vous avez pu peut-être prendre le sentiment de la population
05:58 de ces villages et de ces villes alentours, peut-être moins impliquées,
06:02 on va dire, dans le combat qui se mène à Saint-Sauline
06:04 par rapport à ces méga-bassines,
06:05 mais qui sont aussi spectateurs de ce qui se passe ?
06:11 Oui, ces personnes, elles sont globalement choquées.
06:15 Elles dénoncent les violences des deux côtés.
06:18 Mais on a également énormément de personnes
06:20 qui étaient également opposées à ces méga-bassines,
06:24 qui ont d'ailleurs logé des manifestants.
06:27 On sent évidemment un agacement général
06:31 par rapport également à la situation globalement en France,
06:34 des tensions dues à l'usage notamment du 49-3
06:37 pour faire passer la réforme des retraites.
06:40 C'est vraiment l'agacement, un sentiment,
06:43 que ces violences continuent de s'accroître
06:46 et donc qu'aucune issue finalement ne semble être pour le moment trouvée.
06:52 Enfin, ce qu'on peut vous dire globalement quand même à Melle,
06:55 c'est que l'ambiance est festive.
06:57 Je ne pense pas aujourd'hui qu'une nouvelle tentative d'intrusion
07:00 sur le champ de Saint-Saëline soit tentée cet après-midi.
07:04 On a, selon le programme annoncé, des tables rondes,
07:08 des échanges pour décider de la suite à donner au mouvement.
07:11 Et dans ces tables rondes, il y a à la fois des habitants de la région,
07:16 du département des Deux-Sèvres,
07:18 et puis également des militants, des activistes,
07:21 des échanges sur les méga-bassines,
07:23 les raisons pour lesquelles elles sont selon moi une aberration écologique,
07:28 dans la mesure où elles assécheraient les nappes phréatiques,
07:30 les cours d'eau environnants et défendraient également l'agriculture industrielle.
07:35 Voilà ce qui revient énormément, Barbara, dans les discussions
07:38 que nous pouvons avoir avec à la fois les habitants,
07:41 mais aussi les militants écologistes.
07:44 Merci beaucoup pour ce point sur ce qui se passe à Saint-Saëline
07:48 et surtout autour de Saint-Saëline,
07:50 puisque, on le sait, le programme est aussi constitué de conférences,
07:53 de réflexions dans un climat bien plus apaisé que ce qu'on a vu hier,
07:56 ce qui est une bonne chose.
07:58 Sandra Buisson, faisons un point sur les blessés.
08:01 C'est vrai que leur nombre a évolué entre hier et aujourd'hui.
08:03 C'est le procureur de la République qui a fait un nouveau point à la mi-journée.
08:07 On dénombre désormais 29 gendarmes blessés,
08:10 dont deux hospitalisés en urgence absolue.
08:13 L'un a été blessé à l'Aisne et l'autre souffre d'un trauma respiratoire.
08:17 Deux journalistes ont également été touchés.
08:20 Notamment un photographe de Sud-Ouest,
08:21 brûlé aux mains par un cocktail Molotov et touché à la tête par des pierres,
08:25 selon une de ses collègues.
08:27 Selon le Parquet, les secours ont pris en charge sept manifestants blessés,
08:31 dont trois en urgence absolue.
08:33 Et le plus grièvement blessé voit son pronostic vital engagé encore à l'heure actuelle.
08:38 C'est un homme de 30 ans qui a été victime d'un traumatisme crânien.
08:42 Les deux autres blessés en urgence absolue sont une femme de 19 ans
08:45 qui a un traumatisme facial et un homme de 27 ans
08:48 qui a eu une fracture du pied.
08:50 Les organisateurs, eux, de leur côté, disent dénombrer 200 manifestants blessés,
08:55 dont une quarantaine avec des plaies profondes.
08:58 Alors le procureur dit que des vérifications sont en cours
09:01 pour voir si d'autres personnes ne se sont pas présentées
09:04 d'elles-mêmes aux services hospitaliers,
09:06 puisque lui n'a référencé que les personnes prises en charge
09:09 par les services de secours sur site.
09:11 Les organisateurs du Rassemblement et la Ligue des droits de l'homme,
09:14 qui dénoncent depuis hier le retard de la prise en charge des blessés,
09:17 accusent les forces de l'ordre d'avoir empêché, pendant un moment,
09:21 le SAMU et les médecins d'aller jusqu'aux victimes.
09:23 Les autorités contestent, jusqu'à Gérald Darmanin qui a pris la parole hier
09:28 et qui a indiqué que c'est parce que les gendarmes qui évacuaient les blessés
09:31 ont parfois été pris pour cibles par les ultra-violents
09:34 que certaines évacuations ont été retardées.
09:36 On le rappelle évidemment, on a tous en mémoire ce qu'on a vu hier,
09:40 cette violence à l'égard des forces de l'ordre,
09:43 l'embrasement de véhicules de gendarmerie.
09:46 Regardez cette séquence, elle est tournée à l'intérieur
09:49 de l'un de ces véhicules qui a pris feu.
09:52 (...)
10:21 Voilà, juste avant l'embrasement, on imagine qu'évidemment,
10:25 la personne qui filmait a ensuite sorti du véhicule pour mettre sa vie à l'abri.
10:29 Christian Pouteau, quand on voit ce qui s'est passé hier
10:32 et qu'on commande sur cette gradation de la violence,
10:34 on se demande surtout comment on va y mettre fin.
10:36 Ces individus sont prêts à tuer littéralement des forces de l'ordre.
10:41 Oui, mais c'est pour ça que je suis heureux de pouvoir en parler.
10:44 C'est parce que là, il ne faudrait pas non plus qu'à travers des événements
10:48 comme ceux-là qui sont inadmissibles parce qu'ils sont préparés,
10:51 c'est pas une gradation de la violence.
10:54 Ils viennent dans le but de dégrader, de se faire du flic, du gendarme.
10:59 Moi, j'ai le fils d'un ami qui était dans un des escadrons
11:02 qui a été directement impacté.
11:04 C'était une situation de guérilla et ils viennent équipés pour.
11:11 On les voit, c'est toujours les mêmes.
11:12 Donc, on a en face de nous des gens qui n'ont rien à faire des bassines.
11:17 Les bassines, c'est le prétexte de mettre en place ce qui vit en eux,
11:25 cette espèce de besoin de se confronter aux forces de l'ordre,
11:28 de la violence, au prétexte de l'épire.
11:30 Moi, s'ils veulent faire de l'écologie,
11:32 qu'ils viennent avec les gendarmes qui sont en Guyane,
11:34 dont un du GIGN est décédé hier parce que lui,
11:40 il a fait quelque chose pour la protection de la nature.
11:44 Eux, qu'est-ce qu'ils font ? Ils dégradent en Guyane
11:48 ces 10 000, car il y a des hommes qui ne vivent que de ça,
11:52 que de leur paillage, qui détruisent la nature.
11:56 Ils parlent de la nature, qu'ils aillent la protéger.
11:58 On demande des volontaires pour aller...
12:01 On peut très bien aller volontaire.
12:02 Non, non, non, ils préfèrent, dans le petit confort local,
12:05 se faire la guerre contre les gendarmes avec des moyens
12:08 dont on se demande d'où ils viennent parce qu'ils ne travaillent pas,
12:12 mais ils ont les moyens pour faire des cocktails molotov,
12:15 de s'équiper. Il y a quelque chose qui va plus, là.
12:17 Il ne faut pas confondre. Il y a le sujet de ceux qui,
12:21 effectivement, trouvent raisonnable de se poser la question sur les bassines.
12:26 On peut en discuter pendant des heures.
12:28 Il y a des avis pour, il y a des avis contre.
12:30 Qu'on a entendu hier sur ce plateau,
12:32 puisqu'on a donné la parole sur place aux pour et aux contre,
12:34 mais effectivement, on peut être opposé sans que ça dégénère dans la violence.
12:38 Il y a ceux qui viennent pour détruire, pour affronter,
12:41 qui sont les mêmes que l'on retrouve dans les manifestations,
12:44 qui pourrissent ceux qui viennent parler de leurs problèmes
12:48 dans le cadre des nouveaux textes qui sont en place sur les retraites.
12:52 Ce n'est pas la même chose, sauf qu'on voit que l'écume des vagues
12:56 qui, au bout du compte, fait quand même des blessés
12:58 et peut-être des gens qui auraient pu, vu la violence, y laisser leur vie.
13:03 Sandra nous donnera dans un instant des précisions, justement,
13:06 sur ce changement d'équipement, de tactique aussi.
13:08 Mais d'abord, une réaction de Georges Fenech par rapport à ce qu'on vient de voir.
13:11 Écoutez, je rejoins tout ce que vient de dire Christian Poutot.
13:16 J'ajoute, pour qu'on comprenne bien ce qui se passe,
13:18 c'est que ces Black Blocs, qui sont des mouvements anarchistes d'extrême gauche,
13:22 ne sont pas structurés juridiquement.
13:25 Il n'y a pas un parti ou une association de Black Blocs
13:29 qu'on pourrait dissoudre par un décret du ministre de l'Intérieur.
13:33 Ce n'est pas comme ça.
13:34 Ce sont des individus qui sont capables de s'agréger dans un temps record,
13:39 qui utilisent comme, je dirais, une manière de pénétrer les institutions
13:47 et de s'attaquer aux institutions, les manifestations en cours.
13:50 Alors, ça peut être des causes tout à fait nobles.
13:54 La critique de la réforme des retraites,
13:56 l'histoire des bassines sur lesquelles on peut effectivement s'opposer.
14:00 Ils utilisent ces mouvements, ces populations, ils les infiltrent et ils passent.
14:06 Alors, la question, une fois qu'on a dit ça,
14:09 est-ce que ça veut dire qu'on est impuissant ?
14:11 Est-ce que l'État, est-ce que les forces régaliennes,
14:14 qui sont importantes, qui sont formées pour lutter contre ce genre de phénomène,
14:19 est-ce qu'elles doivent subir en permanence à chaque manifestation ?
14:23 Et c'est là qu'il y a sans aucun doute une marge de manœuvre importante.
14:28 Je pense que sur le plan opérationnel,
14:30 le préfet Laurent Lunes nous a annoncé des moyens costauds,
14:34 on reprend son terme, on verra de quoi il s'agit,
14:38 mais je pense aussi qu'il faut remettre sur la table le dispositif
14:42 qui a été retoqué malheureusement par le Conseil constitutionnel
14:44 et qui prévoyait des contrôles administratifs préventifs
14:48 et une extraction avant que ces gens passent à l'acte.
14:51 Et donc le gouvernement avait dit qu'il reverrait sa copie
14:54 pour essayer de l'adapter et de ne pas être censuré.
14:57 Oui, et ils n'ont toujours pas revu cette copie
14:59 et je pense qu'il serait urgent de le faire.
15:01 Peut-être que ces événements vont les pousser à le faire.
15:04 Sandra, revenons d'abord sur ce tableau,
15:06 cette impression de voir une ligne de front
15:10 avec les techniques de ces individus ultra violents qui ont bien évolué.
15:16 Oui, effectivement, on a appris connaissance d'éléments
15:20 relevés par les services de renseignement.
15:22 Donc la technique la plus courante que l'on voit en pratique
15:25 dans les manifestations urbaines, c'est cette formation au black block.
15:28 C'est quand ils s'agrègent, les ultra radicaux,
15:30 en centaines de personnes pour former un bloc compact
15:32 et ainsi devenir non identifiable et qu'on ne puisse pas leur imputer
15:36 telle ou telle infraction et qu'ils puissent effectivement commettre les violences.
15:40 Ils sont équipés pour cet anonymat.
15:42 On le voit, ils sont grimés tout de noir.
15:44 Ils ont ces masques, ces capuches, ces bonnets,
15:47 les parapluies qui leur servent aussi pour se protéger
15:50 de tout ce qu'on peut leur envoyer du côté des forces de l'ordre,
15:52 les gants pour ne pas laisser d'empreinte
15:54 et ne pas être retrouvés après lors d'enquêtes judiciaires.
15:57 Et puis les banderoles, on les a vus aussi à Sainte-Sauline.
16:00 Pour les protéger, ce sont des banderoles très larges, très épaisses,
16:05 qui leur permettent aussi de se protéger de ce qu'on peut leur envoyer
16:08 et puis de se cacher aussi derrière pour changer de vêtements,
16:10 puisque là aussi c'est une technique pour éviter qu'on puisse les retrouver.
16:14 Ils se professionnalisent à tel point que vous le voyez sur la vidéo
16:17 qu'on montre à l'instant, et ça s'est déroulé hier à Sainte-Sauline,
16:19 vous les voyez à droite.
16:20 Ils avancent en colonne, derrière les premiers de cette colonne
16:24 qui se protègent derrière des boucliers faits maison, si j'ose dire.
16:28 Et ce qu'on a appris, c'est que ces ultra-radicaux,
16:32 ils suivent même des stages d'entraînement
16:34 pour pouvoir savoir comment contrer les stratégies
16:37 de maintien de l'ordre des policiers et gendarmes.
16:39 Certains modélisent même le terrain sur lequel ils vont intervenir
16:42 pour savoir comment se mouvoir et pratiquer au mieux
16:47 et se laisser aller à leur violence.
16:49 Au tribunal, j'avais même assisté à l'audience
16:52 qui jugeait un individu qui était effectivement,
16:55 et qui a été considéré comme un casseur professionnel.
16:58 Il avait dans son téléphone un schéma qui montrait un CRS
17:01 avec des flèches qui disait où frapper pour faire le plus mal possible.
17:05 Ils sont entraînés, Christian Potho, est-ce qu'on peut se demander par qui ?
17:08 Est-ce qu'ils font appel à d'anciens gendarmes, d'anciens policiers
17:11 qui prêteraient leur service ou ils se débrouillent
17:13 avec des tutos qu'on trouve sur Internet ?
17:15 Donc il y a effectivement ce côté tuto,
17:18 où il y a des gens qui réfléchissent sur la manière de déstabiliser,
17:21 mais ce n'est pas nouveau.
17:22 Malheureusement, quand vous regardez ce qui se passait,
17:23 ce qu'on appelait le terrorisme à une certaine époque,
17:26 on s'est beaucoup penché là-dessus avec Georges,
17:29 c'est-à-dire vous preniez les Brigades Rouges,
17:30 ils n'étaient pas beaucoup, mais là, le chiffre est démultiplié.
17:34 Et à partir de ces mouvements d'extrême gauche, radicaux,
17:37 anards, c'est des anards,
17:39 - Il serait 2 300 000 à dire.
17:41 - Voilà, ils se transmettent des techniques,
17:44 mais j'en reviens à ce que je disais, il faut de l'argent pour ça.
17:47 Il faut que des gens qui puissent,
17:48 alors qu'ils ne travaillent pas, subsister quand même.
17:52 Alors, je sais que le ministre a parlé de Bobo Anard.
17:57 - De Blackbourge.
17:59 - Oui, Blackbourge, c'est ça.
18:00 La formule est jolie, mais ce n'est pas que l'explication,
18:04 ce n'est pas que les fils de riches qui font ça.
18:06 Il y a des gens dont le métier est devenu ça,
18:10 c'est-à-dire déstabilisé.
18:12 Et pendant des années, on a connu ça, cette norme de déstabilisation.
18:16 Sauf qu'on a atteint, avec ce qu'on a appelé les ZAD pendant un moment,
18:21 une transmission de la connaissance de terrain tactique
18:25 à l'encontre des forces de l'ordre qui, elles, sont jugulées par des règles.
18:29 Il ne faut pas oublier, on est en train de taper.
18:31 C'est pour ça que je parlais tout à l'heure de l'inversion de la preuve.
18:34 Pourquoi ? Parce qu'on se rend compte qu'on est en train plutôt de mettre
18:37 en perspective la manière de riposter à une attaque,
18:41 plutôt que de protéger une zone et d'être obligé de se défendre
18:45 contre des gens qui vous attaquent.
18:47 - Sauf que protéger une zone aussi vaste que des champs dans une campagne,
18:50 effectivement, on se doute bien que c'est impossible.
18:52 - Oui, mais Barbara, surtout quand on vous attaque à coup de coquettes et de molotovs,
18:55 dont vous voyez qu'ils n'ont pas été improvisés les dernières minutes
18:59 et qu'ils vous ont mis le feu à des véhicules.
19:01 Je rappelle à tous les Français qui nous écoutent
19:04 que ce sont leurs impôts qui payent tout ça.
19:06 En deux ordres. Il faut être cynique.
19:09 Il y a le résultat humain qui est insupportable,
19:12 mais derrière, c'est tout l'argent que ça coûte.
19:14 Et ça fait avancer quoi ? Qu'on m'explique.
19:17 Ça fait avancer quoi ? Sinon, l'idée que la déstabilisation
19:22 va conduire à raser une société qu'ils ne supportent plus.
19:26 Ce qu'ils vont mettre en place, on n'en sait rien.
19:28 - On parle de ces profils, Georges Fénécaussière.
19:30 C'est vrai qu'on a vu les images.
19:31 On avait l'impression que ça pouvait être...
19:34 Évidemment, c'était ultra violent, mais c'était les techniques à la romaine,
19:37 la progression en tortue que des petits enfants font aussi dans les cours de récréation.
19:41 On s'avance groupé.
19:43 Sauf que là, on est à un niveau quand même d'organisation de techniques
19:46 et de préparation d'armes aussi.
19:47 On en parlera aussi avec Sandra Bussion sur ce qui a été saisi en amont aussi, et Farron.
19:52 - Ce ne sont pas des amateurs.
19:54 Ce sont des professionnels, on peut dire, aguerris à des méthodes de combat.
20:00 Ça me rappelle moi, toute proportion gardée, bien sûr,
20:03 les jeunes djihadistes qui partaient en Syrie,
20:06 s'entraînaient dans les camps irakocyriens et revenir ensuite commettre des attentats.
20:11 Comment se servir d'un explosif, etc.
20:14 - Et pourtant, il paraît que les services de renseignement les connaissent,
20:16 ces individus-là.
20:17 - Alors, c'est la question qu'on peut se poser, effectivement,
20:19 puisque Sandra Bussion nous parlait de camps d'entraînement.
20:22 Ça doit pouvoir...
20:23 - De lieux plutôt.
20:24 - De lieux, disons, de lieux d'entraînement.
20:26 Ça doit pouvoir se localiser.
20:28 J'imagine que nos services...
20:29 - Deux ont été démantelés ces derniers mois.
20:30 - Deux ?
20:31 - Deux de ces lieux ont été démantelés.
20:33 - Ah, bon, ça, c'est une information que je n'avais pas, effectivement.
20:36 Mais ce sont des lieux qui sont en France, chez nous ou ailleurs ?
20:38 C'est ça la question.
20:39 On ne sait pas.
20:40 - On verra.
20:40 - Donc oui, on a affaire à des individus.
20:44 Au fond, ce qu'ils cherchent, c'est de mettre à bas
20:47 nos institutions républicaines, démocratiques.
20:50 Ils veulent renverser le pouvoir.
20:52 C'est le but.
20:53 Ce n'est pas le but de détruire une bassine d'eau.
20:56 Le but, c'est de détruire, c'est de renverser le pouvoir.
20:59 On en est bien là.
21:00 Donc, je pense qu'il faut qu'il y ait une condamnation,
21:02 mais générale, de toute la classe politique.
21:05 Et malheureusement, sur certains bancs, on ne les a pas tellement...
21:07 - On en parlait tout à l'heure, oui.
21:08 - ...entendus, aussi fermes que ça.
21:09 - Il y a un certain silence de différents camps.
21:14 - Une oise deux minutes avant la pub,
21:15 mais pour en revenir à ce profil de ces individus,
21:19 Sandra, est-ce qu'on peut affirmer qu'il s'agit
21:20 des mêmes éléments perturbateurs vus dans les rues de Paris
21:23 la semaine dernière, qui ont pris le train
21:25 pour se déplacer dans les Deux-Sèvres ?
21:27 Ce qui expliquerait aussi pourquoi vendredi soir
21:29 était une soirée très calme à Paris.
21:31 - Alors, je ne sais pas comment le déplacement s'est fait,
21:34 mais oui, c'est certain.
21:35 Plusieurs sources nous disent que certains des éléments
21:37 qui vraient à Paris sont descendus pour faire le coup de poing
21:41 aussi à Sainte-Sauline, mais pas que parce que Sainte-Sauline,
21:44 c'était un événement attendu depuis des mois
21:47 par les ultras, les casseurs, parce que déjà à l'automne dernier,
21:52 en octobre, ils avaient procédé de la même manière,
21:55 c'est-à-dire qu'ils avaient fait dégénérer totalement
21:57 le rassemblement.
21:59 Il y avait eu 61 gendarmes blessés et le rendez-vous
22:01 pour hier était fixé dès le lendemain
22:04 de la précédente manifestation en octobre.
22:07 Donc, ce rendez-vous, il était fixé peu importe
22:09 ce qui se serait passé avec les retraites.
22:10 Et on voit même que les éléments étrangers
22:13 sont venus spécialement pour Sainte-Sauline.
22:15 On a vu des gens venir de Suisse et d'Italie.
22:17 Donc oui, bien sûr, certains qui œuvrent en région parisienne
22:19 ont fait le déplacement, mais ils ne sont pas les seuls.
22:22 De toute façon, on a très peu d'informations.
22:23 Il y avait une autre explication sur le camp de vendredi soir,
22:25 c'est qu'il y avait un match de l'équipe de France.
22:26 Moi, je me suis dit peut-être que c'est ça,
22:27 tout le monde se rassemble devant la télévision
22:29 au lieu de s'affronter dans les rues.
22:31 Pourquoi pas ?
22:32 On va continuer de parler de tout ça,
22:34 du volet politique aussi également, puisque Johan
22:36 est toujours avec nous, qu'il attend patiemment son tour
22:38 pour commenter cette actualité.
22:39 On se quitte pour une page de pub
22:41 et on reprend nos débats dans un instant.
22:42 Une semaine de foule.
22:47 Il est 14h30, on va reprendre nos débats,
22:49 revenir sur ce qui se passait hier à Sainte-Sauline.
22:52 La mobilisation continue contre les mégabassines,
22:55 mais pour l'instant, tout est calme et on s'en réjouit
22:57 comparé à la journée d'hier.
23:01 Vous les avez vécues sur notre antenne,
23:02 ces moments d'affrontement entre les forces de l'ordre,
23:04 des manifestants et des éléments surtout plus radicaux.
23:07 14h30, je le disais, il est donc temps de faire un point
23:09 sur l'actualité avec Maureen Wiedel.
23:12 À l'occasion d'un point presse, les organisateurs
23:18 de la manifestation contre des retenus d'eau contestés
23:20 dans les Deux-Sèvres ont accusé le gouvernement
23:22 d'avoir déployé une opération de répression massive.
23:25 Ils dénoncent l'instrumentalisation de la violence
23:28 de la part du gouvernement.
23:29 Hier, à Sainte-Sauline, 6000 personnes sont venues manifester
23:32 selon les chiffres des autorités.
23:34 Le dernier bilan fait état de 29 blessés chez les gendarmes,
23:36 dont deux graves, et de sept parmi les manifestants,
23:39 dont trois graves.
23:41 En Corse, deux maisons en construction ont été endommagées
23:44 cette nuit par un incendie criminel.
23:46 Des inscriptions nationalistes et anti-spéculation immobilière
23:49 avaient été retrouvées sur les bâtiments.
23:51 L'enquête ouverte pour dégradation de biens
23:54 par moyens dangereux a été confiée à la brigade
23:56 de recherche de la gendarmerie.
23:58 Le parquet national antiterroriste a été avisé.
24:02 Au sud des Etats-Unis, l'état du Mississippi a été dévasté
24:05 par une violente tornade hier.
24:07 Au moins 25 morts sont à déplorer.
24:09 Maisons détruites, voitures retournées et débris sur le sol.
24:12 Le président américain Joe Biden a déclaré que l'État fédéral
24:16 ferait tout ce qu'il pourra pour aider aussi longtemps qu'il le faudra.
24:19 On revient donc sur ce qui s'est passé à Sainte-Sauline hier.
24:25 Johan Usaï, on aborde le volet politique.
24:28 On sait que Gérald Darmanin a dénoncé déjà hier
24:31 l'extrême violence de la manifestation.
24:33 On l'avait déjà entendu cette semaine par rapport à ce qui se passait
24:35 dans les rues de Paris.
24:36 Il a rappelé la détermination de l'exécutif et a appelé à une fermeté.
24:42 On imagine que les événements du week-end le confortent
24:44 dans cet objectif.
24:46 Oui, évidemment.
24:47 Le discours du ministre de l'Intérieur, il est le même
24:49 depuis sa prise de fonction.
24:50 En l'occurrence, il est dans son rôle.
24:52 Il était hier parfaitement en soutien aux forces de l'ordre.
24:55 Donc de ce point de vue-là, effectivement, il n'y a aucun problème.
24:58 Gérald Darmanin, il a ciblé évidemment ce qu'il a appelé
25:00 l'ultra gauche, c'est-à-dire ces casseurs qui viennent par centaines
25:05 pour d'ailleurs plus s'en prendre aux forces de l'ordre
25:07 que pour casser, en l'occurrence, puisqu'on a bien vu que la cible
25:09 principale hier de ces personnes, c'était les forces de l'ordre.
25:13 Donc, il les cible évidemment, comme d'habitude,
25:16 mais là, il a aussi ciblé les élus qui sont allés sur place
25:20 en soutien à ces manifestations qui ne sont pas des manifestants,
25:24 par ailleurs, qui sont des délinquants, voire des criminels.
25:27 Il faut les appeler ainsi.
25:29 Et il a ciblé ces élus, ces élus de la Nupes,
25:32 principalement, qui étaient sur place.
25:33 On a vu des drapeaux d'Europe Écologie Les Verts, par exemple,
25:36 au cœur même de ces affrontements, en première ligne, véritablement.
25:40 On a vu des élus, des députés, une députée,
25:43 notamment de la France insoumise, Clémence Guété,
25:45 essayer de s'interposer, faire barrage entre les forces de l'ordre
25:48 et ceux qui voulaient, qui ont tenté de les attaquer.
25:51 C'est ça que Gérald Darmanin a appelé l'extrême gauche.
25:53 Quand il a dénoncé l'attitude de l'extrême gauche,
25:55 il s'en est pris à ces élus.
25:57 Généralement, il dénonçait uniquement l'ultra gauche.
26:01 Là, il dit ultra et extrême gauche.
26:03 C'est quelque chose d'assez nouveau,
26:05 quand même dans la bouche de Gérald Darmanin.
26:07 Est-ce que ça veut dire que ces représentants politiques,
26:09 effectivement, sont un petit peu perdus et n'assument pas
26:12 le rôle qu'il leur est confié ?
26:14 C'est-à-dire qu'on peut parler, de toute façon, aujourd'hui,
26:16 dans ce cas-là, d'une complaisance de la gauche
26:18 et par ailleurs aussi d'un silence de la droite ?
26:21 Non, ils ne sont pas perdus du tout.
26:22 C'est une stratégie qui est complètement délibérée.
26:24 C'est quelque chose qui est tout à fait réfléchi,
26:27 qui est assumé de la part principalement de la France insoumise.
26:31 Parce qu'on les a moins entendus qu'il y a cinq mois.
26:33 On parlait du premier rassemblement.
26:34 Là, on avait vu un défilé aussi de personnalités politiques de gauche.
26:38 Là, ils sont restés plutôt discrets.
26:40 Hier, on les a vus cerfler.
26:41 Oui, mais c'est-à-dire qu'il y a cinq mois,
26:42 c'était la première mobilisation.
26:45 On pouvait se dire, bon, on ne sait pas trop comment ça va se passer,
26:47 même si on savait que ça allait dégénérer.
26:49 Il n'y avait pas eu de précédent.
26:50 Là, il y a eu un précédent.
26:51 Donc, les élus qui sont allés sur place,
26:53 en dépit de ce précédent, en dépit des notes des renseignements,
26:56 en dépit des avertissements répétés du gouvernement qui disaient
27:00 que ça allait mal se passer,
27:01 il y a des personnes qui vont sur place précisément dans le seul but,
27:04 sans prendre aux forces de l'ordre.
27:05 Eh bien, ces élus sont quand même allés, disons-le clairement,
27:08 en soutien à ces personnes qui ont attaqué les forces de l'ordre.
27:12 Donc, c'est une stratégie assumée, délibérée.
27:14 C'est une stratégie électorale qui est celle de la France insoumise
27:17 depuis plusieurs années maintenant,
27:19 qui consiste à faire croire que les forces de l'ordre
27:22 sont les ennemis de la population,
27:25 que la police tue,
27:27 que la police hier a fait usage de la force de manière disproportionnée.
27:32 Jean-Luc Mélenchon, il porte cette stratégie,
27:34 qu'il a portée à 20 % quand même,
27:36 au premier tour de l'élection présidentielle.
27:38 Un électeur sur cinq, ça n'est pas rien.
27:40 Il considère que persister dans cette stratégie
27:42 va le porter au second tour de l'élection présidentielle en 2027,
27:46 face à Marine Le Pen.
27:47 C'est une stratégie qui est extrêmement risquée,
27:50 vous en conviendrez.
27:51 Et effectivement, pourquoi je dis que c'est une stratégie ?
27:54 Parce que Jean-Luc Mélenchon, il a beaucoup changé.
27:56 Jean-Luc Mélenchon n'aurait jamais tenu de tels propos il y a dix ans.
27:59 Il s'inscrivait pleinement dans le cadre républicain.
28:02 Aujourd'hui, il en a dévié.
28:04 Il en est peut-être même sorti.
28:06 Est-ce qu'on peut continuer à alimenter comme ça ?
28:09 Je vous fais les braises finalement,
28:10 alors que toute la classe politique voit bien
28:12 ce qui se passe au sein de la société.
28:14 Et on dénonce le fait qu'on oppose les Français les uns aux autres
28:17 et que finalement, le climat se tend de plus en plus au sein de la population.
28:21 Alors je fais dire que c'est dangereux quand on est un responsable politique
28:23 de jouer cette route-là.
28:24 Oui, le ministre de l'Intérieur est tout à fait dans son rôle.
28:27 D'une part, lorsqu'il évidemment fait maintenir l'ordre public,
28:33 il est derrière ses troupes et c'est aussi un homme politique.
28:38 Donc il a aussi cette vocation à exprimer un point de vue politique
28:44 qui consiste à dire que certains responsables politiques
28:48 aujourd'hui devraient condamner beaucoup plus fermement.
28:52 Ce n'est pas le cas.
28:53 Et donc le fait de ne pas condamner, c'est quelque part excuser
28:58 ou comprendre ou justifier.
29:00 C'est ce qu'on entend, le fameux "oui mais" dont a parlé Gérald Darmanin.
29:04 Oui, on condamne, on condamne du bout des lèvres,
29:06 mais il faut comprendre aussi, etc.
29:09 Alors, ça ne veut pas dire pour autant,
29:11 si on veut vraiment mettre le sujet très objectivement sur la table,
29:15 que nos forces de l'ordre sont exemptes de toute critique.
29:19 D'ailleurs, il y a eu, après évidemment toute la série des Gilets jaunes,
29:26 il y a eu un nouveau schéma de maintien de l'ordre qui a été établi
29:30 à la suite de critiques qu'on pouvait parfaitement entendre
29:33 sur l'usage de certaines grenades,
29:35 sur l'usage, la manière dont ils usaient de LBD par exemple,
29:40 ces lanceurs de balles de défense.
29:41 Il y a eu des critiques.
29:43 Et ce schéma a été revu, parce qu'il fallait s'adapter à ces nouvelles formes,
29:47 ce sont quand même des nouvelles formes de violence
29:50 qui n'apparaissaient pas aussi clairement il y a encore quelques années.
29:53 Donc, à partir de là, aujourd'hui,
29:55 moi je crois qu'on a des forces de l'ordre qui sont tout à fait dans l'ordre républicain,
30:00 qui utilisent, moi je n'emploie jamais le terme de violence policière,
30:04 qui utilisent la force strictement nécessaire.
30:08 Et hier, je pense qu'ils ont été vraiment d'une très grande maîtrise.
30:12 On a eu un bilan, ça a été rappelé, très lourd,
30:15 y compris du côté des gendarmes,
30:17 mais je crois qu'on a frôlé véritablement un drame absolu.
30:21 Et encore, on nous dit qu'il y a un enjeu vital qui est encore en cause en ce moment.
30:27 Donc, bravo, chapeau à nos forces de l'ordre,
30:30 mais ça ne pourra pas durer éternellement comme ça.
30:32 Si on laisse faire, enfin si les hommes politiques
30:36 ne condamnent pas sévèrement ce qui est en train de se passer,
30:39 on peut arriver à une situation beaucoup plus dramatique.
30:41 On peut voir d'ailleurs les différentes unes de journaux,
30:43 parce qu'évidemment, le choc face à cette violence,
30:46 elle émeut tout le monde.
30:49 Parce que ce n'est pas nouveau, nous le rappelait Christian Proutot,
30:53 mais la gradation, la gradation jusqu'à où ?
30:55 Personne n'en a déjà parlé dans la semaine,
30:57 de crainte dans les rues de Paris,
30:58 ces affrontements de blessés plus graves ou de morts.
31:01 Personne ne souhaite ça, ni à Paris, ni à Sainte-Solide,
31:04 ni encore ailleurs, sans brève buisson.
31:05 On s'inquiète d'autant plus que les forces de l'ordre ont saisi
31:09 dans les affaires des manifestants.
31:11 Là encore, à chaque manifestation, on en voit de ces photos-là.
31:14 Enfin là, c'est une autre dimension.
31:16 Oui, c'est une saisie très importante.
31:17 Alors peut-être un mot d'abord pour expliquer
31:19 qu'il n'y a pas eu d'interpellation au moment des affrontements.
31:22 Et le procureur a expliqué que c'était dû au fait
31:24 qu'il y avait une extrême violence
31:26 et que ça n'était pas possible pour les gendarmes
31:29 d'interpeller à ce moment-là.
31:30 Donc, il y a eu des interpellations en amont, effectivement,
31:33 lors des contrôles qui ont été faits déjà depuis la veille.
31:37 Et les gendarmes ont saisi quantité importante
31:39 d'armes blanches et d'armes par destination.
31:41 62 couteaux, 13 haches ou hachettes,
31:44 12 pierres et parpaings, 67 boules de pétanque,
31:47 6 bidons d'essence, une vingtaine d'aérosols
31:50 ou de bonbonnes de gaz, 69 équipements de protection.
31:53 Alors, une enquête est ouverte pour organisation
31:56 de manifestations interdites et d'autres enquêtes sont ouvertes
31:59 pour retrouver les auteurs des violences commises
32:02 pendant les affrontements.
32:04 Yann, les a-y voulu?
32:05 Oui, simplement, je crois qu'il faut bien
32:06 faire la différence entre ce qui s'est passé hier à Sainte-Sauline
32:09 et ce qui s'est passé jeudi soir dans les rues
32:11 de différentes grandes villes de France.
32:13 Je ne crois pas que ce qui s'est passé hier à Sainte-Sauline
32:17 soit représentatif de la colère sociale,
32:20 c'est-à-dire qu'on n'est pas là dans le symptôme de la grogne,
32:23 vraiment, de ce qui nourrit les manifestations
32:28 en ce moment contre la réforme des retraites.
32:29 Si vous voulez, hier, il y avait ces professionnels de la casse
32:34 ou ces professionnels de la déstabilisation
32:36 qui étaient également dans les rues de Paris jeudi soir.
32:40 Mais jeudi soir, il y avait aussi des jeunes
32:43 qui sont allés manifester et qui ensuite,
32:45 sans doute pour la première fois de leur vie,
32:47 se sont livrés à des actes de malveillance,
32:49 se sont livrés à des actes de délinquance.
32:52 Et ça, c'est vraiment la colère sociale.
32:55 Ce qui s'est passé hier à Sainte-Sauline,
32:56 je crois que ça n'entre pas dans ce cadre-là.
32:59 Donc, je pense qu'il faut bien différencier les deux.
33:01 Non, le lien, c'est juste la violence qui dépasse les morts.
33:04 Encore une fois, quel que soit le sujet.
33:06 C'est une violence professionnelle, si vous voulez.
33:07 C'est quelque chose qu'on a l'habitude de voir régulièrement,
33:10 malheureusement, dans ce genre de manifestations.
33:14 On l'a vu en octobre.
33:15 Et on peut remonter à des manifestations
33:16 contre le barrage de Sivince,
33:18 l'Asad à Notre-Dame-des-Landes.
33:20 Ce sont des professionnels, vraiment.
33:22 Et quel que soit le contexte et le climat social en France,
33:25 ce rassemblement aurait de toute façon dégénéré.
33:27 Je pense qu'il faut bien différencier les deux.
33:30 Très bien. Merci, Yoann.
33:32 On t'empere les positions, c'est normal.
33:34 Je voudrais juste apporter mon point de vue,
33:37 légèrement différent de ce que vient de dire Yoann,
33:40 même si je souscris à tout ce qu'il a dit.
33:42 Il faut bien se dire que l'effet de meute,
33:45 il est déclenché souvent par quelques meneurs
33:47 qui sont là pour ça.
33:48 Et les gens sont moutonniers et suivent.
33:51 Et la violence, à peine la violence.
33:53 On l'a vu, Sandra l'évoquait tout à l'heure,
33:55 dans les différents procès qui ont été faits
33:56 à l'époque des Gilets jaunes,
34:00 il y a des gens qui étaient eux-mêmes étonnés
34:02 de la violence qu'ils avaient exécutée,
34:04 sur laquelle ils s'étaient laissés emporter,
34:07 qui n'avaient pas de passé judiciaire,
34:09 et qui se sont retrouvés tout d'un coup,
34:11 là, cassés comme tout le monde,
34:13 à faire comme tout le monde.
34:14 Parce que c'est ce qu'on appelle les effets de groupe.
34:16 Non, non, ça existe, on le sait.
34:19 Ça existe, mais ça n'exclut pas.
34:21 C'est aussi des ultraradicaux, c'est de leur stratégie.
34:24 C'est pour ça aussi, on les interpelle très peu,
34:27 parce qu'ils passent à l'acte extrêmement rapidement
34:28 et ils se replient extrêmement rapidement.
34:30 C'est pas eux qu'on arrête.
34:32 Ils mettent le feu, physiquement et de manière figurée.
34:35 C'est-à-dire qu'ils allument la mèche,
34:37 et ensuite, effectivement,
34:38 ils entraînent avec eux des profils
34:40 beaucoup moins violents et plus pacifistes,
34:42 mais qui se laissent entraîner dans la violence.
34:45 Et c'est eux, donc des individus beaucoup moins aguerris
34:47 et parfois sans passif judiciaire,
34:49 qui se font interpeller,
34:50 et qu'on retrouve effectivement dans les comparutions immédiates,
34:52 où on s'étonne de peines qui ne sont pas forcément très élevées,
34:56 mais parce qu'en fait,
34:57 ceux qu'on a interpellés ne sont pas,
34:59 effectivement, les grands professionnels de la violence.
35:02 Ça fait partie des techniques, alors.
35:03 On peut mettre ça du côté des nouvelles techniques
35:05 faites pour échapper aux forces de l'ordre.
35:07 Oui, c'est une technique,
35:08 mais derrière, ils utilisent une technique.
35:11 Et moi, je voudrais venir un peu sur mon cheval de bataille.
35:15 C'est qu'on est tous, maintenant, on n'est pas monsieur tout le monde.
35:18 On est identifiables grâce à ça.
35:20 Or, les textes qu'il y a actuellement
35:22 font que pour que l'identification sur place,
35:26 grâce à votre téléphone portable, puisse se faire,
35:29 on s'engage dans un débat juridique sans fin.
35:32 Alors que les MC Catchers permettent, sur une zone,
35:36 de dire voilà les téléphones portables qu'il y avait.
35:39 Et on peut même circonscrire la zone.
35:41 Donc, ça serait techniquement important
35:43 de pouvoir donner cette possibilité.
35:44 À ceci près qu'on voit passer du côté des ultra-francs.
35:47 Moi, j'ai regardé cette semaine dans les appels à manifester, etc.
35:50 Les consignes données sont claires
35:51 à tous ceux qui veulent venir en découdre.
35:53 C'est de venir sans téléphone.
35:54 Oui, mais il y en a quand même parce que...
35:56 Certains pour se passer les mots.
35:57 Il y en a même avant, en amont, quand ils se préparent.
35:59 Ah, en amont, oui, bien sûr.
36:01 Grâce à ça, on pourrait donc les suivre et les identifier
36:03 et aller les chercher avant qu'ils ne passent à l'action ?
36:05 C'est incontestable.
36:06 Regardez le nombre de procédures qui sont faites,
36:08 j'allais dire, au niveau du droit commun.
36:10 Ou justement, à partir du moment où les juges d'instruction
36:12 donnent la possibilité aux forces de police
36:14 d'utiliser les relais, à travers les relais,
36:17 on retrouve l'identifiant des gens qui étaient dans la zone.
36:20 On a résolu énormément d'enquêtes comme ça,
36:22 des moyens qui n'existaient pas avant le téléphone portable.
36:25 Alors, le téléphone portable est un outil pour eux,
36:28 pour les mener contre nous, pour organiser,
36:31 pour pourrir notre jeunesse aussi,
36:32 parce que derrière, vous avez tous les réseaux sociaux.
36:35 Mais c'est aussi la preuve qu'ils étaient à un certain endroit,
36:38 à un moment.
36:39 Il faudra se décider à l'utiliser.
36:40 Georges Féné, qu'on parle souvent des moyens,
36:42 et quand on entend ça, on se dit que peut-être
36:43 on ne se donne pas tous les moyens de...
36:46 J'écoute avec beaucoup d'intérêt ce qui vient d'être dit.
36:49 Mais je pense que la loi du février 2017,
36:54 28 février je crois 2017,
36:56 qui nous a sortis de l'état d'urgence
36:58 et qui a conservé dans le droit commun
37:01 des éléments d'état d'urgence,
37:03 comme l'utilisation précisément de ces techniques
37:05 de géolocalisation et de surveillance,
37:08 telles que les impsicatures, qui sont redoutables effectivement,
37:11 ils sont possibles dans un cadre juridique strict.
37:15 Mais quel est le ministre,
37:17 quel est le préfet qui prendra la responsabilité politique
37:20 de dire que telle manifestation va être surveillée
37:23 par des impsicatures ?
37:24 Vous imaginez ?
37:25 Comment faire le tri entre ceux qui mériteraient effectivement
37:28 d'être localisés, surveillés, et tout le reste des manifestants ?
37:31 Ça serait une formidable atteinte à la liberté de manifester.
37:35 Est-ce qu'ils sont utilisés pour autre chose ces impsicatures ?
37:38 Ou pas du tout en France ?
37:39 Ah non non, ils ne sont pas...
37:40 Pas du tout ?
37:41 En supposant qu'on ait une information par un impsicature
37:45 qui ne serait pas validée...
37:46 Comment on l'appellerait en français ?
37:48 Ça, c'est ce que c'est qu'un impsicature,
37:49 c'est une boîte qui va avaler tout ce qui passe
37:52 dans un périmètre, c'est-à-dire si vous passez
37:54 toutes les données, votre mail, vos mails, vos messages,
37:57 vos textos, tout va être avalé avec une intelligence artificielle
38:01 qui va trier avec des mots-clés de façon à savoir
38:04 si vous êtes un apprenti terroriste ou...
38:07 Donc c'est juste interdit pour l'instant ?
38:08 Ah non, c'est permis.
38:10 C'est permis s'il y a une information
38:12 qui permet à un juge d'instruction de pouvoir.
38:14 Sinon, ce que je voulais dire, c'est que en supposant
38:17 que quelqu'un utilise sauvagement,
38:19 même les forces de police, un impsicature,
38:22 même s'il apprend des choses graves,
38:24 il ne pourrait pas les utiliser.
38:25 Il faudrait à ce moment-là prévenir le procureur
38:29 qui vous posera la question de savoir
38:30 pourquoi vous avez utilisé un impsicature.
38:31 On a créé quand même une commission nationale
38:33 de contrôle des techniques,
38:35 de ces techniques de communication, la CNCTR.
38:38 On l'a créée, mais moi encore une fois,
38:41 je pense que ce serait un risque politique majeur
38:44 que de vouloir surveiller par ces moyens-là
38:47 une manifestation d'un mouvement social
38:50 avec les syndicats et tout.
38:51 Vous voyez, ça serait extrêmement dangereux
38:53 pour les libertés individuelles, semble-t-il.
38:55 On suivra ça.
38:56 On va refermer cette page dédiée à l'actualité.
38:58 À Sainte-Sauline, on rappelle que la manifestation
39:01 se poursuit aujourd'hui et que tout est calme pour l'instant.
39:05 Autre sujet, selon le dernier point de La Mérite Paris,
39:08 9 800 tonnes de déchets ont été comptabilisées hier
39:12 contre 10 500 la veille.
39:14 236 bennes ont circulé hier,
39:17 mais le volume présent sur certains trottoirs
39:19 ne peut plus être collecté par un ramassage humain,
39:22 doit donc attendre l'intervention mécanique.
39:25 Le ramassage prend donc du temps.
39:26 On va faire le point sur la situation dans les rues de la capitale
39:28 avec ce reportage de Jeanne Cancard et Fabrice Elsner.
39:32 La peine, elle est petite.
39:33 Regardez tout ce qu'il y a.
39:36 À la vue des éboueurs,
39:37 cette gardienne d'immeuble du 17e arrondissement de Paris
39:40 se précipite vers eux.
39:42 À quelques mètres de là, devant chez elle,
39:44 les ordures s'entassent.
39:45 Avant, on nous stockait en bas dans les caves,
39:47 mais après, ce n'est pas possible à cause des ordures et tout.
39:50 On a commencé à jeter ici.
39:51 Mais pour aujourd'hui, il est trop tard.
39:53 Le camion poubelle est déjà plein.
39:55 Les chefs, ils nous donnent des directives
39:56 et on fait rue par rue.
39:58 Après deux semaines de grève,
39:59 la situation est toujours tendue dans les rues de la capitale.
40:02 Mais dans les prochains jours, elle pourrait s'améliorer.
40:05 Ben et les collègues l'ont repris
40:06 grâce au déblocage de plusieurs garages
40:08 et de plusieurs incinérateurs.
40:10 Effectivement, après, il va falloir à peu près deux semaines
40:13 pour enlever le plus gros des déchets.
40:15 D'ici là, le patron de cet hôtel a décidé de prendre les devants.
40:19 Avec d'autres voisins, on a décidé de louer une benne
40:22 de plusieurs mètres cubes pour pouvoir évacuer tous nos déchets
40:25 qui commençaient à s'amonceler d'une façon assez vertigineuse.
40:28 C'est un peu plus de 500 euros hors taxe.
40:30 C'est un coût.
40:31 C'est un coût important.
40:33 On va se le partager avec les voisins,
40:36 mais pour nous, c'est nécessaire
40:37 parce qu'on commence à avoir un véritable problème d'insalubrité
40:41 sur la sortie de l'établissement.
40:42 Dans quelques jours, un nouveau vote devrait avoir lieu
40:45 pour décider ou non de la poursuite du mouvement.
40:47 Et on accueille un invité par vidéo interposée.
40:51 Clément, bonjour.
40:52 Merci d'être en direct avec nous.
40:55 Vous êtes le patron de la société ABNK des Barras à Rennes.
40:59 Et on vous a appelé aujourd'hui parce qu'on a appelé,
41:01 vous aviez été sollicité plusieurs fois.
41:03 On rappelle que Rennes est touchée également
41:05 par une grève des éboueurs.
41:07 Vous avez été sollicité par des restaurateurs,
41:09 des hôteliers qui, en quelque sorte, vous ont appelé à l'aide
41:12 pour tenter de déblayer ces poubelles.
41:15 Racontez-nous un peu comment ces gens ont pris contact avec vous.
41:19 Tout simplement via Internet.
41:21 Ils ont fait des recherches et ils ont vu que nous étions
41:24 une entreprise de débarras et d'enlèvements.
41:26 Donc du coup, à la base, nous, on est une entreprise,
41:28 on intervient surtout dans le cas de succession.
41:29 On vide des maisons, appartements, tropaux quand il y a des successions.
41:33 Mais étant donné la problématique de gestion des déchets,
41:36 donc ils ont fait appel à nos services,
41:38 sachant qu'on est quand même assez réactifs
41:40 et on a la possibilité d'intervenir quasiment immédiatement
41:43 quand on nous contacte.
41:44 Alors comment avez-vous réagi à ces appels ?
41:47 Au plus vite, tout simplement, et au plus pressé,
41:49 en fonction des degrés d'insalubrité, on va dire.
41:52 Parce que la problématique, c'est avec des feux
41:54 qui peuvent être provoqués éventuellement,
41:56 par rapport à des rats ou des choses comme ça.
41:58 Donc c'est vrai qu'esthétiquement, ce n'est pas très agréable
42:01 de voir des déchets traîner, que ce soit du mobilier,
42:03 que ce soit des déchets comme ça, tout simplement.
42:07 Est-ce que ça veut dire que vous êtes équipé exactement
42:08 de la même manière que les éboueurs
42:09 ou est-ce qu'il a fallu peut-être vous adapter,
42:12 vous, à ce service un petit peu particulier ?
42:14 On s'est adapté, tout simplement, on s'est adapté.
42:16 On vient avec des sacs, on remplit les sacs.
42:19 Est-ce que souvent les sacs sont arrachés,
42:21 des choses comme ça.
42:22 On effectue le tri un petit peu,
42:23 tout ce qui est papier, carton exactement.
42:25 Et puis on essaie de faire au mieux, tout simplement,
42:27 de façon à débarrasser vite et rapidement les lieux.
42:30 Vous étiez en quelque sorte le sauveur de ces commerçants
42:32 qui ne savaient plus quoi faire de ces poubelles
42:34 et surtout qui voulaient redorer l'image,
42:36 on imagine, de leur commerce ?
42:39 C'est vrai, ce n'est pas très plaisant,
42:40 mais bon malheureusement avec les tensions à l'heure actuelle,
42:44 c'est un peu compréhensif aussi.
42:45 Mais bon après malheureusement,
42:47 c'est toujours les personnes qui sont en proximité
42:50 qui payent pour les autres.
42:51 C'est vrai que ce n'est pas très agréable, mais bon voilà.
42:54 Alors ça, c'est pour le ramassage.
42:55 On sait qu'en région parisienne,
42:56 notamment des incinérateurs sont bloqués.
42:58 Donc une fois qu'on a ces sacs,
43:00 on ne peut malheureusement pas les déposer.
43:01 Quelle est la situation à Rennes ?
43:04 C'est à peu près pareil.
43:05 Il faut trier, il faut stocker,
43:06 il faut attendre un petit peu que ça se décante.
43:09 Mais normalement, ça devrait se décanter, je pense.
43:12 Vous pensez, vous êtes confiant ?
43:13 Parce que là, on parlera de Paris en plateau,
43:15 dans un instant, il y a de nouveaux préavis qui sont déposés.
43:17 Alors chez vous, ça s'améliore ?
43:19 Je pense, après c'est ma pensée personnelle,
43:22 je pense que ça va se décanter.
43:24 Parce que c'est vrai qu'on a tous besoin de travailler,
43:25 d'avoir une vie normale.
43:26 Après, bon effectivement,
43:27 qu'il y ait des revendications, c'est normal.
43:29 Mais bon, après, ce n'est pas évident pour tout le monde.
43:32 C'est vrai que la retraite,
43:33 on aimerait bien tous partir de bonheur
43:34 en fonction de la pénibilité de notre travail, forcément.
43:38 Parce que c'est vrai qu'il y a certains travails
43:39 qui sont moins gréables que d'autres
43:40 et plus pénibles que d'autres.
43:41 Donc ce serait bien que le gouvernement,
43:43 il prenne un peu les choses en main
43:45 et il prenne en compte ses éléments, tout simplement.
43:48 On vous entend, mais pardon Clément,
43:50 vous n'avez pas répondu à ma question.
43:51 Si les incinérateurs sont bloqués,
43:52 que faites-vous de ces sacs
43:54 dont vous débarrassez les restaurateurs ?
43:56 On ne pourra plus rien faire, tout simplement.
43:58 Si tout est bloqué, ce sera bloqué.
44:00 Pour l'instant, vous y arrivez encore ?
44:02 J'y arrive encore, tout à fait.
44:03 Merci beaucoup en tout cas
44:04 d'avoir témoigné sur notre antenne.
44:06 Merci à vous et bon courage alors pour la suite.
44:09 Bonne soirée, bonne journée, au revoir madame.
44:10 Merci.
44:11 Oui, c'est vrai que si on garde les sacs plastiques
44:13 à côté de soi, le problème n'est pas résolu.
44:15 On a juste déplacé les sacs.
44:17 Il ne nous a pas dit précisément
44:18 qu'est-ce qu'il en faisait.
44:19 Non, apparemment il arrive à les déposer.
44:22 Est-ce qu'ils ont des méthodes d'enfouissement ?
44:23 Est-ce qu'ils ont, on ne sait pas.
44:25 Mais ça va poser, je ne sais pas, je ne crois pas.
44:27 Non.
44:27 Non, et d'ailleurs du stockage.
44:29 Du stockage quelque part.
44:30 Autorisé.
44:31 Sans doute autorisé, bien sûr.
44:33 Ça présente quand même des risques sanitaires.
44:35 Alors, on continuera d'en parler dans un instant après la pub
44:38 parce que si la grève d'un prestataire privé,
44:40 on revient à Paris,
44:41 grève d'un prestataire privé
44:42 est levée dans le 15e arrondissement,
44:44 il y a cinq autres arrondissements
44:46 dans lesquels des nouveaux préavis ont été déposés
44:49 par les éboueurs de la société de Richembourg.
44:51 Il s'agit du premier, du deuxième, du quatrième,
44:53 du dixième et du dix-huitième arrondissement.
44:56 Préavis déposé à partir de ce soir.
44:58 Donc, on y craint que les poubelles s'amassent
45:01 à partir de ce soir.
45:02 Et on rappelle que ce sont des quartiers
45:03 qui jusque-là n'étaient pas touchés par le mouvement de grève.
45:06 Il se trouve que la CGT de l'entreprise
45:08 s'associe au mouvement contre la réforme des retraites,
45:11 réclame aussi 15% d'augmentation de salaire
45:13 et la prise en compte de la pénibilité de ce travail.
45:16 On continue donc d'en discuter après la pub.
45:18 A tout de suite.
45:19 Quinze heures avant de reprendre la dernière partie de notre émission,
45:26 on fait un point sur l'actualité.
45:28 Le rappel des titres est signé Maureen Vidal.
45:30 La réforme des retraites ne signe pas la retraite des réformes.
45:35 Ce sont les mots du porte-parole du gouvernement,
45:37 Olivier Véran, dans une interview accordée à nos confrères du JDD.
45:40 Olivier Véran a certifié que l'exécutif continuerait
45:43 à dérouler une feuille de route réagencée.
45:46 Malgré les nombreuses contestations dans les rues,
45:48 d'autres réformes seront présentées.
45:49 Le texte sur l'immigration va pour le moment,
45:51 quant à lui, être reporté faute de majorité absolue à l'Assemblée.
45:56 Une funeste découverte à Paris.
45:58 Dans un hall d'immeuble, le corps d'une femme de 29 ans
46:01 a été trouvé par son conjoint, visage tuméfié et ensanglanté.
46:04 Cette dernière était sortie dans la nuit.
46:06 Une enquête pour meurtre a été ouverte et confiée
46:08 à la brigade criminelle de la police judiciaire parisienne.
46:12 Hier, Vladimir Poutine a déclaré un déploiement d'armes nucléaires
46:15 tactiques sur le territoire bélarusse.
46:17 Une annonce que Kiev a qualifiée de prise d'otage,
46:20 puisque des responsables russes avaient émis à plusieurs reprises
46:22 des menaces nucléaires sur l'Ukraine.
46:24 Le président russe a de son côté justifié cette décision
46:27 par la volonté du Royaume-Uni d'envoyer des munitions
46:30 à uranium appauvries à l'Ukraine.
46:32 On reprend nos discussions concernant la grève des éboueurs,
46:38 qui à partir de ce soir va concerner 5 arrondissements supplémentaires.
46:42 Il s'agit du 1er, du 2e, du 4e, du 10e et du 18e arrondissement.
46:47 Petit tour de table sur nos 3 personnes en plateau qui habitent Paris.
46:52 Dans vos arrondissements, êtes-vous concerné, Yohan ?
46:55 Jusqu'à présent, je n'avais pas de poubelle.
46:57 Elle a été ramassée tous les jours dans le 10e arrondissement.
47:00 Et là, manifestement, ça va changer.
47:01 À partir de ce soir, ça risque de changer.
47:03 Il s'agit bien de la grève de plein fouet.
47:04 Je vous rappelle demain.
47:05 Alors, messieurs, Georges Fenech ?
47:07 Moi, je suis concerné de plein fouet.
47:08 Alors, comment ça se passe ?
47:10 Ça se passe très mal.
47:12 C'est l'angoisse, chaque fois qu'il faut sortir et rentrer.
47:17 L'odeur, c'est des montagnes.
47:21 C'est aussi la crainte de croiser un visiteur non désiré.
47:26 Un surmelot ?
47:27 Par exemple, oui.
47:28 Un rat ?
47:29 Et donc, maintenant, j'ai pris l'habitude,
47:31 et beaucoup de Parisiens font comme ça d'ailleurs,
47:33 de marcher au milieu de la rue en évitant les voitures
47:36 et pas sur les trottoirs.
47:37 J'évite les trottoirs.
47:38 Oui, une voiture reste plus dangereuse qu'une poubelle.
47:41 Oui, mais il faut faire attention.
47:42 Je le prends en contresens.
47:45 Mais c'est vrai qu'il faut que ça s'arrête.
47:48 Christian ?
47:49 Dans le 14e, ça a été un moment où ça débordait de partout.
47:54 Il y a eu un gros effort de fait.
47:56 Tout avait été redevenu comme d'habitude,
47:59 si j'ose m'exprimer ainsi,
48:00 parce qu'on finit par ne plus savoir ce que c'était comme d'habitude.
48:04 Et puis, malheureusement, les gens avaient stocké sûrement un peu.
48:08 Il restait beaucoup de choses qu'il a fallu remettre sur la route.
48:13 Et comme ce que l'on met tous les jours
48:15 correspond à ce qu'on nous a enlevé avant et qui ne s'entassait pas,
48:18 c'est en train de redevenir comme c'était avant,
48:21 c'est-à-dire que ça s'entasse.
48:23 Et Johann Usail, comment on sort politiquement de cette crise ?
48:25 On sait qu'Anne Hidalgo est critiquée aussi pour sa gestion de ce conflit.
48:29 Qu'elle renvoie la balle évidemment à l'État, elle aussi.
48:31 Il y a un jeu entre la préfecture de police et l'Amérique de Paris.
48:34 Oui, mais le conflit, c'est quelque chose de global.
48:37 On ne peut pas mettre la grève des éboueurs à part.
48:39 C'est-à-dire que la sortie de crise,
48:41 elle est dans les mains du président de la République.
48:44 Anne Hidalgo pourrait réquisitionner,
48:45 même si cette réquisition serait sans doute en partie contestée.
48:48 C'est très compliqué.
48:48 Et puis de réquisitionner un personnel qui n'a pas envie de travailler
48:51 pour ramasser des poubelles, quel effet est-ce que ça produit ?
48:54 Il y a quand même beaucoup d'interrogations.
48:56 Mais c'est le chef de l'État qui peut éventuellement décider en fonction de...
49:01 Voilà, la sortie de crise, en tout cas, c'est dans les mains du chef de l'État.
49:04 Il y a un sondage très intéressant aujourd'hui qui est publié par le JDD,
49:07 en cas de dissolution, résultat des élections, qu'est-ce que ça donne ?
49:10 On voit que le Rassemblement national gagne 6 points, 6 ou 7 points même.
49:14 Il arrive à 26% et contre 19% il y a un peu moins d'un an,
49:19 lors des législatives de 2022.
49:22 La NUPES progresse d'un point, la majorité relative Renaissance recule.
49:28 Qu'est-ce que ça veut dire ?
49:29 Recule de 50 sièges quand même.
49:31 Oui, recule sévèrement.
49:32 D'après les projections.
49:33 D'après les projections, absolument.
49:34 Qu'est-ce que ça veut dire ?
49:35 Ça veut dire que s'il y avait une dissolution demain,
49:38 le pays serait encore plus ingouvernable,
49:39 avec deux grands blocs, le Rassemblement national et la NUPES.
49:43 Donc pour Emmanuel Macron, ça exclut encore un peu plus une dissolution.
49:47 Une dissolution est aujourd'hui exclue parce que le pays serait véritablement
49:50 bloqué et de manière définitive, parce que quand vous avez dissout une fois,
49:53 vous ne pouvez pas dissoudre à nouveau un mois plus tard.
49:55 Donc cette option-là, elle est, me semble-t-il, définitivement exclue.
50:00 Un remaniement, changer de gouvernement,
50:02 est-ce que ça réglerait le problème ?
50:03 Manifestement pas.
50:04 La seule solution que je vois à ce jour,
50:08 ça serait de convoquer en urgence l'ensemble des syndicats pour leur dire
50:12 écoutez, on met tout, mais absolument tout sur la table.
50:15 Alors Emmanuel Macron n'était pas ces derniers jours dans cette optique-là.
50:19 Il va attendre manifestement de voir ce qui se passe mardi lors de la mobilisation.
50:23 Il va regarder si la mobilisation est en hausse, si elle est en baisse.
50:25 Il va regarder ce qu'il se passe le soir, s'il y a des violences ou pas.
50:28 Il va attendre mardi, ça c'est sûr.
50:30 Je crois qu'il ne se passera rien avant le milieu de semaine prochaine.
50:32 Mais la seule manière de sortir de cette crise, sauf s'il décide d'attendre,
50:36 vraiment d'attendre, de laisser faire les choses, de voir la mobilisation
50:41 se réduire progressivement.
50:42 C'est un pari qui me semble extrêmement risqué.
50:44 Mais la seule solution politique, s'il veut sortir de la crise la semaine prochaine,
50:48 c'est de convoquer les syndicats et de leur dire on met tout sur la table.
50:51 Est-ce qu'il le fera ? J'en doute fortement.
50:53 Ce qu'il fera, on vient de l'apprendre, c'est qu'il recevra demain
50:56 Elisabeth Borne et les cadres de la majorité.
50:59 Oui, ce sont des réunions de travail qui sont assez traditionnelles.
51:02 Il le fait là à la veille d'une nouvelle journée de mobilisation.
51:04 Il le fait sans doute davantage pour essayer de caler un agenda parlementaire
51:09 pour les prochains mois, essayer de dégager une sortie de crise, de fixer un cap.
51:13 Je ne pense pas qu'il convoque les cadres de la majorité pour leur dire
51:16 on va retirer la réforme des retraites.
51:18 Ni pour leur demander d'enlever les poubelles dans les rues de Paris, c'est sûr.
51:21 En tout cas, on termine ces quelques minutes avec un constat,
51:25 que ces grèves associées aux multiples mobilisations
51:27 contre le projet de réforme des retraites
51:29 forment un combo désastreux pour de nombreux commerçants.
51:32 Le constat est le même dans de nombreux secteurs.
51:34 Face aux mobilisations et aux pétitions, hôteliers, restaurateurs,
51:37 commerçants, ensemble des professionnels du tourisme
51:39 subissent des annulations de réservations, une baisse de fréquentation
51:42 et la perte du chiffre d'affaires.
51:44 C'est un contexte difficile, on le rappelle.
51:46 Après déjà la crise sanitaire, la crise des gilets jaunes,
51:50 on fait un tour d'horizon avec Maxime Lavandier.
51:52 Dans certains restaurants de la capitale,
51:57 des chaises vides et des clients qui se font de plus en plus rares.
52:01 Aujourd'hui, le restaurant est complètement vide.
52:04 On a 280 places à peu près.
52:09 Aujourd'hui, on n'a fait même pas 50 personnes.
52:14 Une baisse de la fréquentation causée ces dernières semaines
52:17 par les manifestations contre la réforme des retraites
52:20 et la grève des éboueurs.
52:21 Un impact économique pour le restaurant, mais également logistique.
52:25 Les salariés, chaque fois qu'ils sont en grève,
52:28 ils ont le problème que soit on arrive en retard,
52:30 soit ils ne viennent pas au travail.
52:32 Les restaurants et hôtels se trouvant sur l'itinéraire
52:35 des parcours des manifestations sont les plus touchés.
52:37 C'est le cas de cet hôtel.
52:38 Pour sa gérante, Marie De Burghe, c'est le même constat.
52:41 Avec des annulations plus nombreuses
52:42 dues aux perturbations dans les transports.
52:44 On a une baisse de fréquentation,
52:46 enfin on a beaucoup d'annulations,
52:47 on a une vingtaine de pourcents d'annulation,
52:49 20-25% d'annulation.
52:51 Et des commentaires des touristes.
52:53 On a en revanche des remarques de touristes
52:56 consternés par les poubelles qui sont juste stockées devant chez nous.
52:59 Selon le syndicat Groupement des hôtelleries et restaurations,
53:02 la fréquentation des restaurants et hôtels a baissé de 25% en moyenne.
53:07 Voilà, contexte, on l'a dit, déjà difficile.
53:09 L'accueil sanitaire, les gilets jaunes,
53:10 la forme de retraite, la grève des poubelles,
53:12 tout ça, c'est très dommageable à l'image de Paris,
53:14 cette belle ville qu'on aime bien normalement.
53:17 Oui, mais en plus, on évoquait les poubelles tout à l'heure,
53:21 puis en plus, il y a le vent qui s'y est mis.
53:23 Parce que même dans les endroits où c'était propre,
53:25 avec le vent, il y en a partout.
53:26 Donc, c'est devenu insupportable.
53:29 Et je comprends tout à fait que l'économie du tourisme,
53:32 qui est une économie importante en France,
53:34 il ne faut pas l'oublier, soit impactée.
53:39 On le sait, mais elle est impactée à temps.
53:41 Ça correspond à ce qui se passe actuellement,
53:44 mais ça s'accumule à d'autres crises.
53:46 Et alors, ne pas réaliser qu'effectivement,
53:51 cette succession de difficultés compte tenu de l'inflation
53:56 rajoute à ce qui était déjà difficilement supportable.
54:00 Ça serait quand même être loin de la réalité économique
54:03 qui est en train de se passer.
54:05 Et on a un peu l'impression qu'on se tire une balle dans le pied
54:07 parce qu'à force de déstabiliser,
54:10 on va devoir repartir de plus en plus loin.
54:13 Et il y a un principe de réalité que les gens qui,
54:16 effectivement, voudraient que leur retraite soit à la hauteur
54:19 de ce qu'ils attendent, il faudrait d'abord qu'ils puissent travailler
54:23 et il faudrait qu'ils puissent également cotiser.
54:25 Alors la question se pose, est-ce que cette retraite,
54:29 cette réforme était nécessaire ou pas ?
54:31 Moi, je pense que c'est ce que disait Johan tout à l'heure,
54:35 si on doit se mettre autour d'une table,
54:37 c'est en l'état qu'est-ce qui peut être amélioré
54:39 pour que la réforme reste acceptable.
54:42 - Georges Fenech, normalement...
54:43 - Oui, mais enfin, on sait très bien qu'il y a une condition
54:46 sur laquelle les syndicats ne sont pas prêts du tout à négocier.
54:50 Et c'est tout le cœur du problème, c'est la question de l'âge,
54:52 des 64 ans.
54:53 Alors nous entendions ce matin sur notre chaîne,
54:56 François Hollande, dire qu'il fallait aussi ne mettre aucune condition.
55:01 Mais est-ce que le président actuel acceptera de remettre sur la table
55:05 la question d'âge ? On peut en douter.
55:07 C'est la fin de cette réforme en réalité.
55:09 Mais bon, on verra, je partage ce qui a été dit.
55:12 En fait, la solution est entre les mains uniques du chef de l'État
55:16 et c'est sa responsabilité, même si on entend,
55:19 on a entendu aussi la présidente de l'Assemblée nationale,
55:23 madame Yael Bourguine, qui disait "on doit tous prendre,
55:25 et je prends ma part de responsabilité dans les erreurs
55:27 qui ont été commises dans ce projet".
55:29 Mais enfin, l'erreur, elle est quand même...
55:32 On sait qui a voulu cette réforme et donc la responsabilité,
55:37 elle est au plus haut niveau de l'État.
55:38 - L'impact économique, on a connu le président Macron
55:40 plus sensible à ces thématiques-là il y a quelques années.
55:43 Est-ce que ça peut jouer encore pour le faire changer d'avis ?
55:47 J'imagine, c'est difficile, il avait l'air déterminé.
55:49 Et puis c'est passé maintenant.
55:50 - Pas dans les prochains jours.
55:51 Si on cherche une sortie de crise la semaine prochaine,
55:54 je vous dis, ça ne peut être qu'en convoquant des syndicats
55:58 et en leur disant "on se reparle de tout".
56:00 Là, l'impact économique, il est réel, avec des entreprises
56:02 qui sont déjà fragilisées, qui ont connu déjà
56:04 beaucoup de manifestations.
56:05 L'épisode des Gilets jaunes, ça n'est pas si loin que ça.
56:09 Il y a eu des conséquences économiques pour le tourisme,
56:10 l'image de la France, il y a beaucoup d'hallunations,
56:12 des étrangers qui voulaient venir en France...
56:14 - C'est le printemps normalement.
56:16 - Les restaurateurs vous le disent, etc.
56:18 - Et puis la Coupe du monde de rugby en septembre,
56:20 et puis les JO l'année prochaine.
56:22 - Je voulais simplement ajouter un mot, parce qu'effectivement,
56:25 je disais, la dissolution dans l'immédiat,
56:27 ça ne permettrait pas de régler la crise.
56:29 Je suis convaincu en revanche...
56:30 La dissolution, pardon, le remaniement.
56:32 Je suis convaincu en revanche qu'Elisabeth Borne,
56:34 oui, ça c'est très clair, Elisabeth Borne,
56:36 ces jours à Matignon, ils sont comptés.
56:38 Est-ce qu'elle partira dans deux semaines,
56:39 dans un mois ou dans deux mois ?
56:41 Mais elle sera partie avant l'été.
56:43 C'est une évidence, parce que ces marges de manœuvre
56:46 politique sont nulles désormais.
56:48 Donc Elisabeth Borne va partir, la question est de savoir quand.
56:52 - Et surtout qui derrière.
56:53 - Et qui derrière.
56:55 - Non, mais juste une petite chose.
56:57 On reproche tellement aux politiques
56:58 de ne pas avoir de courage politique
57:00 que moi, je pense que ce n'est pas le moment de reculer.
57:03 Je le pense comme cela.
57:05 Il y a eu des erreurs énormes de fait sur l'énergie.
57:07 On voit ce que ça a donné face au manque de courage politique.
57:10 Bon, je dis maintenant, soit c'est une nécessité, soit ça ne l'est pas.
57:13 Apparemment, c'est une nécessité mécaniquement.
57:16 - Merci beaucoup, messieurs, d'avoir participé à notre émission.
57:19 Merci à vous de nous avoir suivis.
57:20 Je vous souhaite une très belle fin d'après-midi.
57:22 Je vous laisse en compagnie de Lionel Rousseau avec ses invités.
57:24 ♪ ♪ ♪
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