La présidente du groupe Renaissance à l'Assemblée Nationale rejette la responsabilité de l'échec du vote sur la réforme des retraites sur les Républicains. "Ce vote n'a pas eu lieu du fait d'un groupe qui n'en est plus un", lance-t-elle. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/questions-politiques/questions-politiques-du-dimanche-19-mars-2023-6716460
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00:00 *Générique*
00:08 Bonjour et bienvenue dans "Questions politiques", le rendez-vous politique du dimanche midi sur France Inter, à la radio, France Info, à la télévision,
00:14 en partenariat avec le journal "Le Monde".
00:16 "Questions politiques" n'a peut-être jamais mieux porté son nom qu'aujourd'hui, tant notre vie politique pose des questions en ce dimanche 19 mars.
00:24 Et ces questions, nous allons les poser à l'une des personnes au cœur d'une période qui restera probablement dans l'histoire de la Ve République.
00:30 Notre invité est la présidente du groupe Renaissance à l'Assemblée Nationale, une assemblée qui n'aura jamais voté, finalement, la réforme des retraites, privée d'un vote.
00:37 Pendant les débats, puis à nouveau jeudi, lorsqu'à la surprise générale, Emmanuel Macron a préféré passer par le 49-3, un outil constitutionnel, certes,
00:45 mais qui a mis le feu à l'Assemblée, au sein des oppositions et dans la rue.
00:49 À qui profitera cette colère ? Le macronisme a-t-il montré ses limites ? Le salut démocratique passe-t-il par une dissolution ?
00:55 Ces questions et bien d'autres, nous allons les poser à notre invité, la députée d'Éziveline, Aurore Berger.
01:00 "Questions politiques"
01:02 "Thomas Négaroff sur France Inter"
01:06 Mais en attendant, vous l'attendez tous, le tour de table de nos éditorialistes préférés.
01:12 Autour de la table, aujourd'hui, Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions. Bonjour Nathalie.
01:16 "Bonjour toi"
01:17 "Bonjour Françoise Fressoz du Monde" Bonjour Françoise.
01:19 "Bonjour tout le monde"
01:20 Et Laurence Perron du service politique de France Inter. Bonjour Laurence.
01:24 "Bonjour"
01:25 Je commence avec vous. Laurence, c'est avec vous, je crois que je commence ?
01:31 "Oui, je crois que vous commencez"
01:32 Oui, on commence ensemble. Allez-y.
01:34 "Sur une interrogation que j'ai depuis quelques temps, je me pose la question de savoir, qu'est Emmanuel Macron ?
01:40 On a là un jeune président qui s'est fait élire en 2017 sur deux promesses.
01:44 La première promesse, celle d'une révolution, faire rentrer la France de plein pied dans le 21ème siècle.
01:50 Et aussi qu'il avait dit, on n'ait plus de raison de voter pour l'extrême droite.
01:55 Or, à l'évidence, Marine Le Pen n'a jamais été aussi prête d'arriver au pouvoir.
01:59 Mais surtout après les Gilets jaunes, la Covid, la crise climatique, la crise des EHPAD aussi,
02:05 dont on a vu qu'elle posait des questions aux Français, notamment sur comment vivre dignement sa fin de vie.
02:11 On a vu aussi cet Emmanuel Macron sortir du confinement en disant "je vous promets les jours heureux".
02:16 Donc il reprenait les mots et cette promesse d'un nouveau pacte social,
02:20 comme ça a été le cas avec le Conseil National de la Résistance.
02:23 On se dit que cette réforme des retraites, elle aurait pu être l'occasion de renouer un nouveau pacte social
02:30 qui intégrerait l'urgence climatique, qui intégrerait aussi la grande vieillesse,
02:34 qui serait capable de produire une nouvelle vision.
02:36 À l'évidence, il n'en a rien été.
02:39 Et on se retrouve aujourd'hui avec quand même des scènes où on voit des jeunes se battre pour défendre une retraite
02:45 qu'à l'évidence aussi, ils ne toucheront jamais, dont on sait que financièrement, finalement,
02:49 elle n'est pas très ambitieuse et qu'on sera probablement obligés de la remettre sur le métier dans cinq ans.
02:54 Et donc je me demande où est passé ce jeune président révolutionnaire de 2017
02:59 qui aujourd'hui nous conduit, ou en tout cas nous conduit pas très loin, d'une Marine Le Pen à l'Élysée en 2027.
03:08 Pour résumer un peu tout ça pour ça.
03:10 Tout ça pour ça.
03:11 Avec vous, Nathalie, c'est un cric, et c'est presque d'ailleurs un cric, le cirque que raconte…
03:17 Oh, bravo !
03:18 Le cirque que raconte ce moment politique que nous vivons en ce moment.
03:22 Je vais m'appuyer sur l'interview de ce matin dans Le Parisien de Bruno Le Maire qui dit
03:26 "Sortons du cirque dans lequel on est en train de tomber toute la vie politique".
03:31 Alors pour aider Bruno Le Maire, je vais donner quelques pistes.
03:33 D'abord, Anne Hidalgo, qui certes n'a pas réquisitionné au moment de la loi El Khomri,
03:37 mais qui a quand même fait appel à des boîtes privées pour évacuer les poubelles,
03:41 qui a donné l'ordre à certains grévistes de changer de quartier de manière à ce qu'en trois jours on ne voit plus rien,
03:46 et qui aujourd'hui clame plus exactement son opposition à réquisition.
03:52 Voilà pour Anne Hidalgo.
03:53 Deuxièmement, Elisabeth Borne, qui passe autre que trois semaines à nous dire, ou un mois,
03:57 que le 49.3 c'est mal, que c'est très mal, qu'il ne faut pas,
04:00 et qui finalement nous dit que c'est bien, comment voulez-vous qu'on s'y retourne ?
04:03 Je reprends l'expression de Bruno Le Maire qui parle d'un attelage clownesque,
04:07 c'est-à-dire qu'on risque effectivement demain de retrouver Mathilde Panot, Marine Le Pen et Charles de Courson
04:12 voter la même motion de censure.
04:14 Voilà, et puis un autre petit élément, j'ai entendu hier soir Eric Zemmour expliquer à quel point pendant la campagne
04:19 il échangeait avec Jean-Luc Mélenchon comme si c'était des bons copains,
04:23 il se donne des conseils sur la campagne électorale, tout ça ça frise la mascarade,
04:26 bon, je vais arrêter, il y a aussi Aurélien Pradié qui change de position par rapport à LR,
04:30 Laurent Wauquiez qui dit qu'il s'en mêle pas alors qu'il tire les ficelles,
04:33 Édouard Pilipe qui soutient Macron sans le soutenir tout en le sentant et qui est aux abonnés absents,
04:37 voilà enfin dernier conseil, un, à Bruno Le Maire qui nous donne des leçons,
04:40 à la question ce matin posée par nos confrères du Parisien,
04:43 qui est la majorité sortant l'embout du débat sur les retraites.
04:46 Point d'interrogation, que répond Bruno Le Maire ?
04:49 Non, elle en sort, grandit, donc si on veut rater le cirque, il faudrait peut-être dire la vérité.
04:53 Et cherchons et trouvons peut-être une boussole parce que là effectivement on a du mal à s'y retrouver,
04:56 et dans le cirque, au cirque, il y a les acrobates, et les acrobates ont peur du vertige,
05:01 et c'est le grand vertige François Espresso, si vous intéressez.
05:03 Oui c'est le grand vertige parce qu'on a beau chercher, on n'arrive pas à savoir aujourd'hui,
05:06 à l'heure présente, qui a vraiment la main.
05:08 Alors l'exécutif, ça n'en parlons pas, il n'a pas d'allié à l'Assemblée,
05:11 il est tenu pour responsable du climat de tension qui engendrait le recours au 49-3,
05:16 il apparaît complètement paralysé.
05:18 Maintenant vous regardez les oppositions parlementaires,
05:20 bon elles jubilent, elles sont à l'offensive, deux motions de censure déposées demain,
05:24 mais au fond, quelle est la chance pour que l'une aboutisse ?
05:27 Elles sont sur le fond très divisées face aux risques de dissolution,
05:31 et elles n'ont pas de projet alternatif crédible.
05:33 L'intersyndicale, elle a bien mené sa barque jusqu'à présent,
05:36 mais elle n'a pas obtenu ce qu'elle demandait, le retrait des 64 ans pour le moment,
05:40 elle risque d'être débordée par des actions violentes que la CFDT refusera de cautionner.
05:44 Jean-Luc Mélenchon, il rêve d'un soulèvement populaire,
05:47 qui le vengerait de l'ostracisme pratiqué à son égard par les organisations syndicales,
05:51 mais pour le moment on n'en voit pas la trace.
05:53 Ça c'est le "qu'est-ce qui va se passer les jours à venir,
05:56 est-ce que la jeunesse va se mobiliser ?" Pour le moment non.
05:58 Marine Le Pen, objectivement, je trouve qu'elle est la grande absente de ce conflit,
06:02 alors qu'elle prétend toujours être l'opposante numéro un.
06:05 Bref, tous les acteurs sont faibles, et on guette l'événement qui changera la donne.
06:09 Et on n'est pas du tout certain qu'il se produise.
06:11 Donc il y a une hypothèse qui est celle du pourrissement,
06:14 où chaque camp campe sur ses positions, son dépit, sa faiblesse,
06:18 et auquel cas le seul grand gagnant de ce conflit, ce sera la défiance politique,
06:22 qui est déjà très forte et qui risque de monter d'un cran.
06:25 Vous écoutez toutes les trois, il y a une chanson de Renaud qui me revient en mémoire,
06:28 "C'est quand qu'on va où ?" Il y a un peu ça, aujourd'hui on se pose un peu la question,
06:31 on va la poser à notre invité, peut-être pas comme ça,
06:33 Aurore Berger, l'invité de "Questions politiques".
06:36 France Inter.
06:38 "Questions politiques".
06:42 Thomas Négaroff.
06:44 Bonjour Aurore Berger.
06:45 Bonjour.
06:46 Je ne sais pas si vous êtes fan de Renaud, merci.
06:47 On vous reçoit au cœur d'un moment politique et social très tendu dans notre pays,
06:51 vous avez été en première ligne, vous étiez avec Emmanuel Macron jeudi midi,
06:54 quand il a pris la décision d'utiliser le 49.3,
06:57 vous étiez aussi dans l'hémicycle, au moment d'une séquence qui fera date,
07:00 je pense dans l'histoire de la 5ème République, le chaos à l'Assemblée,
07:03 Elisabeth Borne qui peine à se faire entendre.
07:05 Cette après-midi, je n'ai pas envie de revenir non plus sur le comportement de ceux
07:13 qui ont tout fait pour bloquer le débat, qui ont refusé d'échanger idée contre idée,
07:19 programme contre programme, et se sont contentés de multiplier les insultes,
07:25 les excès et les attaques, et les cris au moment même où je m'exprime,
07:31 n'en sont qu'une preuve supplémentaire.
07:34 Ce sont les mêmes qui n'ont cessé de remettre en cause notre procédure parlementaire,
07:39 nos institutions, et donc notre démocratie.
07:43 Quel est votre ressentiment à ce moment-là précis ?
07:48 Je vois une femme qui est extrêmement digne,
07:52 et pour travailler avec elle tous les jours très courageuse,
07:55 face à une espèce de harpie à l'Assemblée Nationale.
07:59 Vous savez, quand on est entré dans cette majorité relative,
08:02 il y a une petite musique qui revenait assez régulièrement qui disait dire
08:05 "Vous verrez, ça va être une chance, cette nouvelle Assemblée".
08:08 Déjà, moi je pense que c'est jamais une chance d'avoir 88 députés d'extrême droite
08:11 et d'en avoir 74 d'extrême gauche.
08:13 Ce n'est pas une chance, en vérité, pour la démocratie,
08:15 que l'extrême gauche et l'extrême droite soient si fortes.
08:18 - C'est le résultat de la démocratie.
08:21 - Oui, c'est un des résultats.
08:22 Mais est-ce que pour autant on doit s'en féliciter, s'en réjouir et dire que c'est une chance ?
08:26 Moi je ne le crois pas, je pense plutôt qu'il faut les combattre
08:28 et donner des bonnes raisons, en effet, pour qu'ils puissent reculer.
08:31 Puis il y avait une deuxième petite musique qui était dire finalement
08:33 "Si la conflictualité revient à l'Assemblée, elle va baisser dans la société".
08:37 C'est évidemment l'inverse qui se produit.
08:39 À partir du moment où vous donnez l'impression que ce qui devrait être le cœur vivant
08:43 de débat, de la démocratie, qu'on ne sait même plus s'écouter, se respecter, s'entendre,
08:47 qu'on n'a plus d'humanité qui s'exprime dans cette Assemblée,
08:50 pourquoi elle s'exprimera à l'extérieur ?
08:53 Et forcément, ça ne s'exprime pas à l'extérieur.
08:55 Vous avez quand même la responsabilité, c'est ce fameux 49-3.
08:58 Pendant quatre jours, vous dites "Non, on fera tout faire pour l'éviter, on va aller au vote".
09:03 Et puis, décision brusque, on va au 49-3.
09:06 Est-ce que vous pouvez nous raconter le moment de la décision d'Emmanuel Macron,
09:11 les arguments échangés, comment ça s'est passé ?
09:13 Oui bien sûr, ce qu'on vous a demandé votre avis aussi.
09:15 Je vais tout vous raconter, je n'ai aucun problème.
09:17 A revenir en détail par le menu sur ce qui s'est passé ces derniers jours.
09:22 On s'est vu trois fois avec le président de la République jeudi,
09:25 à 8h15, à midi et à 14h.
09:28 On s'est vu dans plusieurs configurations,
09:30 mais autour de la table, il y avait à la fois les présidents de groupes politiques,
09:33 dont je fais partie, les présidents de partis,
09:36 et un certain nombre de membres du gouvernement,
09:38 notamment Olivier Dussopt, qui a porté cette réforme,
09:40 Gabriel Attal et évidemment la Première ministre.
09:42 Donc, il y a plusieurs questions qui se sont posées tout au long de cette journée.
09:46 Moi, vous le savez, la position que j'ai portée,
09:48 que mon groupe parlementaire a porté,
09:50 c'était le cas aussi d'ailleurs de Jean-Paul Matéi pour le Modem,
09:53 c'était qu'on souhaitait aller au vote, de manière très claire.
09:56 Pour plusieurs raisons.
09:57 Déjà, quand on est député, on ne peut pas dire qu'on ne souhaite pas aller au vote.
09:59 Ou alors, il faut faire autre chose.
10:01 On veut débattre et on veut, évidemment, pouvoir voter.
10:04 Et je pense que le vote a cette fonction extrêmement précieuse en démocratie,
10:08 de transparence et de clarté.
10:10 Il n'y a plus un moment de petite combinaison.
10:12 On est chacun face à son pupitre, on est pour, on est contre,
10:14 ou éventuellement, on s'abstient et on n'est pas là.
10:17 Et je pense que ça permettait aussi de remettre en responsabilité
10:20 ceux qui, pendant des années, avaient appelé à cette réforme,
10:23 notamment les LR, et qui là, au dernier moment,
10:25 se sont habilement finalement plantés.
10:27 On va revenir là-dessus, mais racontez-nous quand même la journée.
10:29 Ce qui s'est passé, c'est ça.
10:31 C'est-à-dire, à un moment, on s'est posé la question,
10:33 à la fois de question politique,
10:35 est-ce qu'on souhaite ou non aller au vote et prendre le risque du vote,
10:39 même si ce vote devait être perdu,
10:41 puisque à partir du moment où il y a un vote,
10:43 vous l'avez bien vu, un niveau d'indécision majeur, de risque majeur,
10:47 donc il y avait cette question à trancher,
10:49 et est-ce qu'une majorité...
10:50 C'est normal en démocratie d'accepter le défait.
10:52 Vous savez, je suis la première à devoir le constater,
10:54 on est en majorité relative.
10:56 Majorité relative veut dire qu'on peut être mis en minorité,
10:59 et qu'il faut accepter ce fait politique-là, nouveau,
11:02 de pouvoir avoir une majorité mise en minorité.
11:04 Mais pourquoi ? Quel est l'argument majeur
11:06 qui a fait que vous n'avez pas osé aller au vote ?
11:08 L'argument majeur, vous savez, le 43,
11:10 c'est la prérogative, j'allais dire, ultime
11:13 du président de la République et de la Première ministre.
11:16 Et la réponse au 49-3, c'est ce qu'on aura d'ailleurs lundi,
11:20 c'est un vote qui s'exprime à l'Assemblée nationale.
11:22 Mais tu n'as pas la même portée,
11:23 ce n'est pas un vote très précis, c'est un vote pour
11:26 est-ce qu'on continue ou non ?
11:28 L'argument qui a été porté par le président de la République,
11:30 est un argument de responsabilité,
11:32 c'est-à-dire de dire pendant des mois, des semaines,
11:34 on a dit partout, sur tous les tons,
11:36 à quel point cette réforme était indispensable,
11:38 à quel point cette réforme était vitale pour les Français.
11:41 Donc il a considéré que si à la dernière minute, finalement,
11:44 on calait et qu'on prenait le risque de ne pas faire cette réforme,
11:47 finalement, ça voulait dire aussi qu'on aurait peut-être menti aux Français
11:50 pendant des mois en disant, finalement, on peut s'en passer.
11:52 Et en vérité, on ne peut pas s'en passer,
11:55 parce que si on ne fait pas cette réforme,
11:56 on a quand même un enjeu majeur sur le fond de financement de nos répercussions.
12:00 On dit que le président de la République a hésité dans la journée,
12:02 est-ce que c'est le cas ?
12:03 Est-ce que vous avez vu un homme hésitant ?
12:04 Je n'ai pas vu un homme hésitant,
12:05 j'ai vu un homme qui a interrogé les forces politiques de sa majorité
12:09 pour dire quelle est la bonne décision.
12:11 Il aurait pu ne pas nous recevoir,
12:12 il aurait pu avoir déjà sa décision faite,
12:14 je pense sincèrement qu'elle n'était pas faite,
12:17 tout simplement parce qu'il nous a écoutés.
12:19 Qu'est-ce qui s'est passé entre 8h30 et 15h ?
12:22 Vous savez pourquoi j'ai plaidé, encore une fois,
12:24 je ne peux pas dire autre chose, je vous dis la vérité.
12:26 Je voulais aller au vote, mon groupe voulait aller au vote.
12:29 A 15h, il voulait aller au vote.
12:30 On a 170 députés du groupe Renaissance
12:32 qui auraient voulu voter pour cette réforme.
12:34 Parfois, on s'étant fait engueuler sur le terrain,
12:36 mais qui voulaient assumer par leur vote leur place de position.
12:40 Concrètement, ça on a compris.
12:41 Je voulais poser deux questions précises.
12:42 D'abord, est-ce que vous considérez qu'aujourd'hui,
12:45 au vu de ce qui se passe, que c'était gagnable le vote ?
12:48 Et qu'en gros, dans le doute, vous vous êtes abstenus,
12:51 si j'ose dire, d'aller au vote.
12:52 On dit qu'il était à 2 ou 3, que ça s'est joué.
12:55 Est-ce que vous n'avez pas un petit regret en vous disant
12:57 finalement on aurait dû y aller, on aurait dû foncer ?
12:59 Peut-être que certains LR auraient basculé.
13:01 Ça, c'est ma première question.
13:02 La deuxième, si le vote avait été non,
13:05 que se serait-il passé dans les heures qui ont suivi ?
13:08 Il y aurait eu une dissolution, chacun serait rentré chez lui.
13:11 Non, mais elles sont simples les deux questions.
13:13 Non, elles ne sont pas tout à fait simples,
13:14 et vous le savez bien.
13:15 Et puisque vous étiez favorable au vote.
13:17 Alors, ma conviction intime, c'est qu'on pouvait gagner ce vote.
13:21 La conviction intime, c'est qu'on pouvait gagner ce vote,
13:24 parce que je crois que les petites combinaisons des uns et des autres,
13:28 parce qu'à la fin, on va quand même falloir interroger
13:30 ce pourquoi ce vote n'a pas eu lieu.
13:31 Et ce vote, il n'a pas lieu du fait d'un groupe qui n'en est plus un,
13:34 d'un parti qui n'en est plus un.
13:36 Bah oui, on laisse pas ce qu'il y a là.
13:37 Il vous a manqué deux ou trois, paraît-il.
13:38 Donc du côté d'horizon, il y en a quelques-uns.
13:40 Moi, j'ai vu une majorité qui était solide.
13:42 Pardonnez-moi, quand on n'arrive pas à convaincre des gens,
13:45 ce n'est pas forcément de la faute des gens.
13:46 Oui, mais la raison, il faut se poser la question
13:48 de savoir si je voulais vraiment être convaincue.
13:50 Parce que j'avais eu le sentiment,
13:52 ayant appartenu à cette famille politique il y a quelques années,
13:54 que la question de la réforme des retraites
13:56 était plutôt quelque chose d'assez identitaire pour les LR.
13:59 J'avais l'impression que François Fillon l'avait défendu
14:01 pendant sa campagne, notamment.
14:02 J'avais l'impression que Valérie Pécresse l'avait défendue.
14:04 J'avais l'impression que les députés survivants
14:06 des dernières législatives l'avaient défendue.
14:09 Qu'ils avaient même défendu les 65 ans.
14:11 Puis j'ai plutôt eu l'impression qu'à la fin,
14:13 il y a eu des règlements de comptes internes entre eux,
14:16 entre eux, au sein de leur groupe,
14:18 parce qu'il y a eu une élection qui est passée par là,
14:21 parce qu'Aurélien Pradié s'est présenté,
14:23 puis qu'il a fini troisième d'une élection
14:25 à laquelle les militants LR ont participé.
14:27 Donc il y a eu des règlements de comptes internes,
14:29 et qu'à la fin, il n'y a pas eu grand monde au niveau.
14:31 C'est ça en fait.
14:32 - Quand on vous l'a dit dans votre groupe,
14:34 il y avait quand même des gens qui hésitaient,
14:35 Barbara Pompili, et d'ailleurs vous avez dû
14:37 prendre la parole au sein du groupe pour dire
14:39 "Attention, il ne doit pas y avoir d'abstention,
14:41 tout le monde doit voter".
14:42 Ça vous a été reproché d'ailleurs.
14:43 - Mais moi j'assume, je suis présidente d'un groupe,
14:45 et je suis présidente d'un groupe qui a pris des engagements
14:47 devant les Français, par rapport aux éditos
14:49 que vous avez faits à la question de la crédibilité
14:51 de notre parole publique.
14:52 C'est quoi la crédibilité de notre parole publique
14:54 si pendant des mois, pendant une campagne présidentielle
14:56 et une campagne législative, on prône une réforme,
14:59 et qu'à la fin, soit vous êtes dans la majorité...
15:01 - Mais ce n'est pas le premier gouvernement,
15:03 ni le premier président de la République
15:05 qui auraient été obligés de reculer par un compréhension...
15:07 - Vous ne pensez pas que tout ça, ça a des effets...
15:09 - Par un compréhension des Français.
15:10 - Ça a des effets aussi sur ce que les Français pensent...
15:12 - Pardonnez-moi, ça ne serait pas non plus la première fois
15:14 qu'un élu ne tienne pas l'ensemble de ses promesses.
15:17 - Mais vous pensez que c'est une bonne chose ?
15:18 - Non mais je dis juste que l'argument de dire
15:21 "c'était dans la campagne, donc il faut le faire",
15:23 il y a plein de choses qui n'ont jamais été faites dans une campagne.
15:25 - Ce n'est pas un argument suffisant,
15:27 mais c'est un argument qui existe.
15:28 On ne peut pas dire en permanence ce qui est vrai,
15:30 que malheureusement il y a une défiance majeure.
15:32 C'est-à-dire qu'à la fin, les gens élisent des personnes
15:34 qui soit n'auraient pas suffisamment de pouvoir,
15:36 soit n'exerceraient pas leurs prérogatives,
15:38 soit ne tiendraient pas leur engagement.
15:40 C'est quoi notre crédibilité ?
15:41 Et c'est quoi la crédibilité aujourd'hui
15:43 d'un parti prétendument de droite
15:45 qui n'est pas au rendez-vous sur le lieu d'une réforme ?
15:48 - Vous pensez donc maintenant avec le 49.3
15:50 que vous êtes désormais plus audible, plus responsable,
15:53 plus à la hauteur de votre fonction politique ?
15:56 - Je ne dis pas encore une fois que c'est la décision idéale.
15:59 Personne ne peut en conscience dire ça.
16:01 Ce n'est pas vrai. Personne ne peut dire ça.
16:03 Personne ne peut dire qu'il se réjouit que le 49.3
16:05 ait été enclenché et utilisé.
16:07 Et encore une fois, je ne peux pas dire autre chose
16:09 que nous avons plaidé jusqu'au bout
16:11 pour malgré tout aller au vote.
16:12 - Mais est-ce que c'est moins pire ?
16:13 Est-ce que le résultat post-49.3
16:15 est moins pire que si vous aviez perdu avec un vrai vote ?
16:18 - Je ne peux pas répondre à cette question.
16:20 - Mais si, c'est parce que vous plaidiez pour quelque chose,
16:22 donc il y a eu un arbitrage entre le moindre mal.
16:24 - Je ne peux pas répondre à la question, mais je sais.
16:26 C'est encore une fois de la politique fiction.
16:27 Je ne peux pas dire quelles auraient été les conséquences
16:29 d'un vote potentiellement perdu, puisque le vote n'a pas eu lieu.
16:31 Ce que je vois, c'est les conséquences aujourd'hui d'un 49.3.
16:34 Et surtout, ce qui est important pour moi,
16:36 ce ne sont pas les partis politiques, c'est les Français.
16:39 Et est-ce qu'aujourd'hui, ils peuvent comprendre
16:41 la décision qui a été prise ? Est-ce qu'ils peuvent l'accepter ?
16:44 Et surtout, comment on fait pour retisser le lien ?
16:47 Parce que quoi qu'il arrive, quoi qu'il arrive,
16:49 après lundi, on passera à autre chose.
16:52 - Alors, avant d'aller à lundi, moi, je dois rester là-dessus.
16:55 - Le temps politique, en tout cas, sur la réforme des retraites,
16:57 va s'arrêter lundi.
16:58 - Françoise.
16:59 - Une dernière précision.
17:00 Est-ce que vous avez senti qu'il y avait une différence
17:02 entre le point de vue d'Elisabeth Borne et d'Emmanuel Macron ?
17:05 Autrement dit, est-ce que la Première Ministre
17:07 aurait voulu aller au vote ?
17:09 Ou est-ce que vous avez senti un exécutif unique ?
17:11 Parce que vous avez assisté à la décision.
17:13 - J'ai vu aucun décalage entre leurs positions.
17:17 Et parce que je les ai vues tous les deux, jusqu'au bout,
17:20 tout faire pour engager un vote.
17:22 Très sincèrement.
17:23 Sinon, on se serait pas vus trois fois ce jour-là
17:25 pour justement essayer de prendre
17:27 la meilleure ou la moins mauvaise des décisions.
17:29 - J'avais envie de vous poser la question,
17:30 comment est-ce qu'on en est arrivé là ?
17:31 A qui la faute ?
17:32 Et j'avais comme proposition LR, Elisabeth Borne,
17:36 Emmanuel Macron, la réforme en elle-même.
17:38 Pour vous, c'est LR. Point final.
17:40 - Là, il y en a quand même, de manière évidente,
17:42 certains qui ont calé au dernier moment
17:44 en contradiction parfaite avec ce qu'ils ont toujours prôné eux-mêmes.
17:47 Donc, ça, vous pouvez pas dire le contraire.
17:50 On peut que constater malheureusement
17:51 que ceux qui ont depuis 10 ans...
17:53 - Mais vous ne nous regardez pas que l'arbre est pas la forêt ?
17:56 - Excusez-moi, mais en l'espèce,
17:58 c'est des petits arbres qui ont manqué
18:00 pour compléter la forêt et faire en sorte
18:01 qu'il y ait un vote qui puisse éventuellement être gagné.
18:04 - Il n'y a pas de responsabilité de votre part,
18:06 à la fois peut-être en pédagogie, en cafouillage ?
18:09 - Non, mais il y a deux choses différentes.
18:10 Pour moi, il y a deux questions différentes.
18:12 Il y a une question sur l'appréciation que les Français portent sur cette réforme,
18:15 où là, évidemment, il y a une responsabilité collective.
18:18 Et il y a une autre question, c'est 49-3 ou vote,
18:21 et quelle est la responsabilité sur l'absence de vote.
18:24 Et là, pour moi, c'est très clair,
18:25 sur ceux qui sont responsables du fait qu'à la fin,
18:28 l'exécutif prend cette décision d'enclencher le 49-3.
18:31 - Mais il y a quand même une responsabilité sur le fait que,
18:33 même avec la meilleure volonté du monde,
18:34 on n'a rien compris depuis le début.
18:36 C'est-à-dire qu'en gros, y compris en s'adressant à tous les cabinets,
18:39 à tous les savants et tous les sachants,
18:41 en dehors de manifestement, M. Zemmour,
18:43 qui lui a compris depuis le début,
18:45 on n'a jamais compris si les 1 200, c'était pour tout le monde.
18:48 Enfin, maintenant, on a compris que non.
18:49 On n'a jamais compris si c'était vraiment mieux pour les femmes.
18:51 On n'a jamais compris ce qui se passait
18:52 quand on avait commencé à travailler à 14, 16, 18, 20, 21,
18:55 parce que c'était sans arrêt pas de plus de 43, mais quand même si.
18:58 Est-ce que ce n'était pas complètement incompréhensible
19:01 et mal vendu en nous disant que c'était juste et bon pour les femmes ?
19:05 Et si on nous avait dit qu'il faut travailler plus,
19:07 parce que c'est comme ça, que c'est comme ça ailleurs, peut-être...
19:10 Plutôt que de dire que c'était une réforme juste,
19:11 avant de dire qu'après elle était nécessaire.
19:12 Et je pense aussi à Olivier Dussopt.
19:14 Moi, je suis un député LR, il me dit que c'est une réforme de gauche.
19:17 Ah ben, je le prends au mot, je ne vote pas pour cette réforme de gauche.
19:20 On va tourner la page GLR, on va en parler une bonne fois pour toutes,
19:24 et puis après, je répondrai sur les autres questions,
19:27 et notamment sur le fond de cette réforme.
19:29 Mais pour vous dire vraiment les coulisses, on va tout se dire,
19:32 quand à la fin, vous avez des députés LR, parce que c'est arrivé,
19:36 qui viennent frapper à la porte de Matignon en disant
19:38 "moi finalement, je suis prêt à voter la réforme,
19:40 par contre, vous mettez 170 millions d'euros sur la table
19:42 pour faire un contournement autoroutier".
19:44 C'est dans ce sens-là que ça s'est fait ?
19:45 C'est vous qui leur avez dit "on le fait" si vous nous votez pour nous ?
19:48 Et vous croyez vraiment ?
19:49 Mais heureusement que le gouvernement a dit non.
19:50 Heureusement qu'à un moment, on a des gens responsables,
19:52 il y a une Première ministre qui dit "non, attendez, on est chez les fous,
19:55 vous demanderez aux LR, ils savent pertinemment qui chez eux est venu frapper
19:59 à notre porte pour demander ce genre de choses".
20:02 À un moment, on parle d'une réforme dont nous considérons
20:05 qu'elle est une réforme indispensable.
20:07 Donc après, il y a deux solutions.
20:08 Soit on considère que c'est une réforme indispensable, on la vote,
20:11 soit on considère que c'est une réforme insupportable pour les Français
20:13 et on vote contre.
20:14 Mais il n'y a pas d'entre deux qui fait qu'on va venir marchander des votes
20:18 en fonction de ce qui peut se passer ou non localement
20:20 sur telle ou telle circonscription.
20:21 Ce n'est pas comme ça que la démocratie va fonctionner.
20:23 - Michel Rocard, au moment de la CSG, ça s'est fait,
20:25 notamment avec certains députés d'Outre-Mer.
20:27 - Je ne pense pas que ce soit une bonne manière de faire.
20:30 Je suis désolée, c'est comme ça que ça s'est passé.
20:32 Vous voulez les coulisses ? Vous voulez qu'on se dise les choses ?
20:34 C'est comme ça aussi que ça existait.
20:36 - Parce que nous, on nous a expliqué que c'était...
20:38 - Tout cela est indigne de la part de députés qui, encore une fois,
20:41 ont toujours dit qu'ils voulaient cette réforme.
20:43 Donc à la fin, ils ont trouvé toutes les excuses possibles
20:47 pour dire que finalement, ça n'était pas la bonne réforme.
20:50 Alors que le compromis, il existait.
20:52 - Le compromis, il a été vanté au Sénat.
20:54 - Dites-le dans des noms, Aurélien Pradié n'est absolument pas cohérent idéologiquement.
20:58 C'est que de la tambouille politique, alors que depuis le début...
21:01 - Ça saute aux yeux de tout le monde, quand même.
21:02 Je suis désolée, je pense qu'il faut juste regarder
21:05 la manière avec laquelle il s'exprime depuis le début.
21:07 Depuis le début, je ne cesse de dire,
21:09 et je pense malheureusement avoir raison,
21:11 qu'il trouvera et qu'il trouverait toutes les excuses possibles
21:14 pour dire que cette réforme n'était pas la bonne réforme.
21:16 - Vous avez été naïf, en clair.
21:18 - Non, on n'a pas été naïf.
21:19 On a fait en sorte qu'un compromis existe.
21:21 On s'est donné les moyens du compromis.
21:23 Et il a existé. Il a été voté au Sénat.
21:25 Et une large majorité. Et qui a la majorité au Sénat ?
21:28 La droite.
21:29 Qui s'est engagé sur la réforme ?
21:31 Le président du Sénat, les deux présidents de groupe,
21:33 le président du parti.
21:34 Donc si à la fin, en fait, la cohérence politique,
21:36 ça ne veut plus rien dire, la responsabilité, ça ne veut plus rien dire,
21:38 le respect même de l'autorité en leur sein, ça ne veut plus rien dire,
21:41 en vrai, je suis désolée, mais c'est quand même eux que ça doit regarder,
21:44 sans compter, et vous l'avez dit, Nathalie Saint-Cricq,
21:46 ceux qui se sont planqués. Il était où Laurent Wauquiez ?
21:49 Comment on peut vouloir être candidat à la présidentielle
21:52 et ne même pas s'exprimer publiquement ?
21:54 Edouard Philippe n'a pas fait beaucoup.
21:55 J'imagine quand même que Laurent Wauquiez,
21:57 vous avez été nombreux à espérer pouvoir l'inviter sur vos plateaux.
21:59 C'est vrai.
22:00 Et j'imagine qu'il a donc refusé toutes les demandes d'interview
22:03 qui lui ont été faites pour dire, dans quelques mois évidemment,
22:06 à quel point cette réforme a été mal pensée, mal organisée, mal faite.
22:09 À la fin, il s'est planqué.
22:11 Quand on veut diriger ce pays, on ne se planque pas.
22:13 Surtout sur une réforme pareille.
22:16 France Inter #QuestionPoll
22:21 Aurore Berger, très en forme, est avec nous depuis le midi jusqu'à 13h.
22:25 Il y en a qui ne peuvent pas se planquer aujourd'hui,
22:27 c'est les élus de la majorité qui reviennent dans leur circonscription.
22:29 Est-ce que vous avez des retours ?
22:31 On va revenir sur l'inquiétude que vous aviez pour la sécurité des députés.
22:35 Mais là, je ne parle pas de sécurité, je pense plutôt du regard des citoyens
22:38 face à cet usage du 49-3.
22:40 On a commencé à avoir, s'il y est là, des retours qui ne sont pas très bons
22:43 pour la part des députés.
22:45 Est-ce que vous, en tant que président du groupe, vous avez des informations à ce sujet ?
22:48 Oui, bien sûr. Déjà, les députés, encore une fois, eux, ils ne se planquent pas.
22:51 Eux, ils sont sur le terrain, ils vivent dans la société française, tout simplement.
22:55 Donc, ils sont au contact en permanence.
22:57 Ils ont assumé de porter cette réforme.
22:59 Clairement, et parfois, c'était difficile.
23:01 C'est toujours plus difficile de demander des efforts que de dire "on rase gratis".
23:05 Donc, forcément, vous êtes plus difficilement appréciés sur le terrain
23:09 quand vous dites "oui, je soutiens la réforme des retraites".
23:11 Et ils l'ont fait.
23:13 Et c'est sûr que le 49-3 n'a jamais été un outil très populaire.
23:15 Ça, c'est une certitude.
23:17 Donc, vous avez... Ils s'engagent sur le terrain et ils portent encore et toujours
23:21 cette réforme à laquelle ils croient.
23:23 Moi, ce que je ne veux pas, c'est qu'on rebascule dans ce qu'on a connu
23:27 au moment des mouvements des Gilets jaunes.
23:29 Et vous ne croyez pas qu'on y est un petit peu, là ?
23:31 C'est notre responsabilité collective d'espérer qu'on n'y arrive pas,
23:33 parce que je ne vois pas en quoi ce serait bon pour la démocratie.
23:36 Je ne veux pas qu'on ait, c'était le sens, en effet, de ma réinterpellation
23:39 ministre de l'Intérieur, des députés, et quels qu'ils soient,
23:42 puisque je l'ai dit évidemment dans ce courrier,
23:44 qui demain craindraient l'usage de la violence pour, à la fin,
23:48 que leur vote change. Parce que c'est ça, le message qui nous est passé.
23:51 Il faut arrêter de penser que la violence, elle est gratuite.
23:53 Elle n'est jamais gratuite.
23:55 C'est dire, si vous ne voulez pas, ne votez pas comme "je vous demande de voter",
23:58 alors, alors, il y aura des conséquences.
24:01 Et c'est quoi, les conséquences ?
24:02 Normalement, dans la démocratie, elles sont politiques, les conséquences.
24:04 C'est qu'éventuellement, on soit battu.
24:06 Ça, c'est la démocratie.
24:08 La conséquence, ça ne peut pas être avoir un préfet qui vous appelle
24:11 en disant, comme c'est arrivé au moment des Gilets jaunes,
24:13 "l'école de vos enfants, elle est mise sous protection,
24:15 parce qu'on a des alertes",
24:17 qui vous appelle en disant, "écoutez, vous allez faire en sorte
24:19 de changer d'itinéraire tous les soirs pour rentrer chez vous,
24:21 parce qu'on a des alertes".
24:23 Ça, c'est inacceptable en démocratie.
24:25 Est-ce que, dans votre groupe, vous avez reçu des alertes,
24:27 dernièrement, là-dessus ?
24:29 Est-ce que, depuis le 49.3, il y a des alertes très précises là-dessus ?
24:32 Le ministre de l'Intérieur a été très clair, il a donné des instructions
24:35 très claires aux préfets pour que les permanences et les domiciles
24:38 des parlementaires, on va dire, plus exposés que d'autres
24:40 sur cette réforme, soient évidemment protégés.
24:42 Donc, les préfectures ont pris attache avec les parlementaires.
24:45 Ça n'a pas toujours bien marché, chez Ciotti, par exemple.
24:47 Malheureusement, vous voyez bien qu'on ne peut pas éviter
24:49 tous les faits de violence.
24:51 Mais quand j'entends la réaction de la CGT sur ce qui s'est passé
24:53 sur la permanence d'Éric Ciotti,
24:55 qui condamne à peine, en fait,
24:57 qui dit, finalement, on peut comprendre.
24:59 Non. Il faut que tous, on puisse, de manière très républicaine
25:02 et très claire, dire que la permanence d'un parlementaire,
25:05 encore plus son domicile, la personne d'un parlementaire,
25:07 en fait, ça n'est pas possible.
25:09 Ça n'est pas possible qu'on puisse craindre
25:11 physiquement sur ce qui peut nous arriver.
25:13 On doit craindre, quelque part, des conséquences politiques.
25:16 Ça, c'est la vie et la démocratie. Mais pas d'autres conséquences.
25:19 Je rappelle que la permanence d'Éric Ciotti à Nice
25:22 a été caillassée dans la nuit avec un message
25:25 lui imposant quasiment de voter la motion demain.
25:29 Donc ça, vous condamnez, évidemment, c'est la violence.
25:32 - Françoise. - La violence dont vous parlez,
25:34 est-ce qu'elle n'est pas liée aussi au fait,
25:36 d'ailleurs les divisions de lr aussi,
25:38 au fait que votre réforme est perçue
25:40 comme attaquant en priorité
25:42 les milieux populaires, les classes populaires,
25:44 celles qui ont déjà beaucoup souffert
25:46 de tout ce qui s'est passé ces derniers temps.
25:48 Et là, comment est-ce que vous dites,
25:50 bon, la réforme, elle est indispensable,
25:52 mais comment vous pouvez la cautionner
25:54 si elle heurte les personnes
25:56 qui sont les plus en difficulté dans la société ?
25:58 - Je prolonge juste. - Qu'est-ce que vous répondez à cette question ?
26:00 - Aidez les personnes, en tout cas c'est le discours syndical,
26:02 qui ont été en première ligne,
26:04 je pense aux éboueurs ou aux autres,
26:06 lors de la crise du Covid.
26:08 - Parce que moi, je suis intimement persuadée
26:10 que si cette réforme n'existe pas,
26:12 toutes celles et ceux dont vous parlez,
26:14 qui sont en première ligne,
26:16 qui ont les plus bas niveaux de revenus,
26:18 sont ceux qui vont trinquer le plus fort.
26:20 C'est pas autour de cette table
26:22 qu'on craint potentiellement pour l'avenir,
26:24 nous, personnels de nos retraites.
26:26 C'est justement des moyens financiers
26:28 qui font qu'on peut faire autrement
26:30 que par un régime de répartition et de solidarité.
26:32 Ceux qui ne peuvent pas se passer
26:34 du régime de solidarité,
26:36 de solidarité intergénérationnelle,
26:38 c'est justement ceux qui, aujourd'hui,
26:40 ont les plus faibles revenus
26:42 et sont souvent dans les métiers qui sont les plus exposés.
26:44 - Oui, mais la gauche vous répondra,
26:46 il y avait d'autres moyens de rééquilibrer,
26:48 c'était pas les faire travailler plus.
26:50 - La gauche a voté la réforme Touraine.
26:52 - C'était pas exactement la même gauche.
26:54 - C'était pas la même réforme.
26:56 - La gauche s'est perdue,
26:58 mais à la fin, elle demandait quoi, la réforme Touraine ?
27:00 C'était une réforme d'efforts,
27:02 qui demandait une durée de cotisation qui augmentait,
27:04 qui s'allongeait.
27:06 Donc c'était bien travailler plus
27:08 qu'on est en train, aujourd'hui, de mettre en œuvre.
27:10 Et ensuite, vous le savez,
27:12 on a beaucoup parlé des éboueurs,
27:14 à la fois de la pénibilité de leur métier
27:16 et aussi de l'irresponsabilité à Nidalgo.
27:18 Il y a deux sujets qui sont à distinguer.
27:20 - Franchement, ça n'a rien à voir.
27:22 - Non, mais c'est étonnant que vous le disiez.
27:24 - Parce qu'on en parle, en général,
27:26 quand on me pose la question, on me pose les deux questions.
27:28 - Nous, non, vous êtes allées toutes seules.
27:30 - Bon, j'anticipais, pardon.
27:32 Mais sur la pénibilité de leur métier,
27:34 c'est évident que des personnes qui travaillent
27:36 pour chaque jour, être derrière des bennes,
27:38 ramasser nos ordures,
27:40 n'ont aucunement vocation à travailler jusqu'à 64 ans.
27:42 Et il n'a jamais été prévu que ce soit le cas.
27:44 À aucun moment. Dans la réforme
27:46 qui sera adoptée définitivement demain,
27:48 si la motion de censure ne passe pas,
27:50 on va avoir un milliard d'euros sur un fonds de prévention.
27:52 C'est pour qui, la prévention ?
27:54 L'objectif, c'est quoi ?
27:56 C'est peut-être de faire en sorte que les hommes,
27:58 parce que c'est majoritairement des hommes qui sont éboueurs,
28:00 à partir de peut-être 50, 55 ans,
28:02 en fait, on fasse en sorte qu'ils exercent
28:04 d'autres métiers, qu'ils puissent se reconvertir,
28:06 qu'ils puissent se former.
28:08 - Tout ce qui est mauvais est certain, tout ce qui est bon...
28:10 - On peut se dire qu'ils vont travailler plus,
28:12 c'est pas ça qu'on leur demande.
28:14 - Vous êtes députée, est-ce qu'il n'aurait pas fallu davantage
28:16 commencer par le fameux "travailler mieux",
28:18 qui sera un nouveau chantier, manifestement, législatif à venir,
28:20 plutôt que de d'abord commencer par les retraites ?
28:22 C'est, par exemple, Dominique Méda,
28:24 sociologue du travail, dit "c'est une provocation d'avoir fait
28:26 cela dans ce sens-là".
28:28 - Mais parce que c'était aussi un prélat pour faire en sorte
28:30 qu'on puisse financièrement faire en sorte
28:32 que le travail ait mieux existe.
28:34 Vous financez comment ? C'est ça la question aussi
28:36 en responsabilité qui doit être posée.
28:38 - Mais ça c'est quelque chose qui est compétitif aussi.
28:40 - Et en vérité, je pense, pas Dominique Méda,
28:42 mais je pense qu'un certain nombre de ceux qui politiquement utilisent cet argument
28:44 n'auraient pas plus voté la réforme des retraites demain
28:46 parce que le calendrier aurait été différent.
28:48 Je pense que c'est, objectivement, un argument
28:50 qui, de leur part, en tout cas, n'est pas entendable.
28:52 Mais ce qu'il faut, c'est bien ça,
28:54 c'est se projeter là-dessus.
28:56 Typiquement, on a eu un accord entre les organisations
28:58 syndicales sur le partage de la valeur.
29:00 Moi, je souhaite qu'on n'attende pas.
29:02 Je souhaite que, tout de suite,
29:04 par une proposition de loi,
29:06 les trois groupes de la majorité,
29:08 on puisse retranscrire cet accord
29:10 qui va faire en sorte que dans les entreprises de moins de 50 salariés,
29:12 il y ait aussi un partage plus juste
29:14 de la valeur qui a été créée.
29:16 Ça, je crois que c'est une attente très forte.
29:18 C'est une tentative de renouer avec Laurent Berger ?
29:20 C'est une tentative, surtout, de dire aux Français
29:22 qu'on entend ce qu'ils expriment
29:24 et que ce qu'ils expriment, c'est pas uniquement
29:26 sur la question de la réforme des retraites,
29:28 c'est sur la question qu'ils donnent au sens du travail
29:30 tout au long de leur vie, sur la formation professionnelle,
29:32 sur la mobilité, leur capacité à se reconvertir,
29:34 sur le fait, tout simplement, de pouvoir travailler mieux
29:36 et d'être mieux rémunérés.
29:38 Et le partage de la valeur, moi, j'en prends l'engagement,
29:40 on ne va pas attendre des mois
29:42 pour avoir deux grands projets de loi pour le mettre en œuvre,
29:44 on va le faire immédiatement parce que
29:46 c'est ce qu'on doit, à mon avis, aux Français dans cette période.
29:48 En tout cas, il y en a certains qui n'attendent pas
29:50 pour se mobiliser et poursuivre la mobilisation sociale,
29:52 c'est notamment les salariés de la CGT.
29:54 Hier, à Marseille, il y avait beaucoup de monde
29:56 sur le Vieux-Port et Olivier Matheux,
29:58 patron de la CGT des Bouches-du-Rhône,
30:00 qui espère d'ailleurs peut-être remplacer un jour
30:02 Philippe Martinez, a pris la parole.
30:04 Vous allez voir, comme on dit dans le Sud, ça défouraille.
30:06 "Mardi, c'est tout le département
30:08 qu'on va passer
30:10 à sobriété énergétique.
30:12 Ça va rouler,
30:14 mais doucement,
30:16 mais doucement.
30:18 Herfaubette devrait nous féliciter.
30:20 Mercredi,
30:22 des assemblées générales de partout
30:24 pour décider à la fois
30:26 de la participation
30:28 à la journée interprofessionnelle nationale de jeudi,
30:30 mais copie des modalités
30:32 de reconduction à mettre en œuvre
30:34 pour que chacun et chacune
30:36 prenne part à la victoire
30:38 que nous sommes en train de construire.
30:40 Camarades, rendez-vous
30:42 à lundi. On va les ruiner."
30:44 "On va les ruiner",
30:46 appel à la manif de jeudi prochain,
30:48 manif reconductible dans certains secteurs.
30:50 "Ça va rouler, mais ça va rouler moins vite",
30:52 dit-il. Tout à l'heure,
30:54 sur BFM, Philippe Martinez a dit
30:56 "Je ne comprends pas que le gouvernement
30:58 et surtout le président ne prennent pas au sérieux
31:00 nos alertes. Est-ce que vous craignez
31:02 un blocage profond, puissant
31:04 et long de notre pays ?"
31:06 "Déjà, je ne l'espère pas
31:08 pour des raisons évidentes,
31:10 parce que ce blocage aurait des conséquences économiques
31:12 qui seraient majeures."
31:14 "Est-ce que vous le craignez ?"
31:16 "Je ne sais pas vraiment répondre, en vérité,
31:18 parce que ça dépend des syndicats, mais pas que des syndicats.
31:20 Vous voyez bien qu'on a des mobilisations
31:22 de plus en plus spontanées, et c'est bien tout l'enjeu,
31:24 aussi d'ailleurs des organisations syndicales elles-mêmes.
31:26 Est-ce que si elles donnent un mot d'ordre
31:28 en demandant aux salariés
31:30 de cesser des mobilisations, est-ce que pour autant
31:32 elles seront enfin entendues ?
31:34 Est-ce que vous craignez en vérité de ne plus savoir
31:36 se faire entendre de la part de leur base ?
31:38 Donc la question, elle est aussi là, et c'est un peu
31:40 ce qu'on a vu dans ces derniers mois.
31:42 C'est-à-dire que comme ils sentent une radicalisation
31:44 de leur base, au lieu d'essayer justement de tenir,
31:46 ils se radicalisent eux-mêmes
31:48 parfois dans leur prise d'opposition,
31:50 et donc c'est ça le risque."
31:52 "Est-ce que ce n'est pas précisément ce que dit Philippe Martinez ?
31:54 Je le répète, je ne comprends pas que le gouvernement
31:56 et surtout le président ne prennent pas au sérieux nos alertes.
31:58 Laurent Berger, autre dirigeant syndical,
32:00 n'a cessé de dire 'N'allez pas au 49.3'
32:02 Ça va mettre le feu à sang.
32:04 Et après on n'arrivera plus, nous, à maîtriser nos troupes.
32:06 Vous comprenez ? Est-ce que ce n'est pas aussi
32:08 la responsabilité de ce fameux 49.3 ?"
32:10 "La demande, et presque j'allais dire la seule demande
32:12 des organisations syndicales, était qu'on renonce
32:14 à la réforme. Qu'on renonce
32:16 aux 64 ans. A minima qu'on renonce à la mesure d'âge."
32:18 "Oui parce que Laurent Berger sur le vote, il était quand même
32:20 plus ambigu." "Non, mais il souhaitait,
32:22 il souhaitait qu'on aille au vote,
32:24 vous savez, d'ailleurs on a souhaité aussi désespérément
32:26 pendant toute la première lecture à l'Assemblée, aller au vote.
32:28 Il ne vous a pas tout à fait échappé
32:30 que ceux qui ont empêché qu'il y ait un vote, malgré
32:32 les demandes, d'ailleurs, des organisations syndicales,
32:34 c'est la France Insoumise.
32:36 Et que les partis alliés de la NUPES,
32:38 en vérité, n'ont pas vraiment eu leur mot à dire.
32:40 A partir du moment où Mélenchon décide,
32:42 les autres exécutent et regardent les balles passer.
32:44 C'est quand même comme ça que ça se passe aujourd'hui à l'Assemblée nationale.
32:46 Donc, nous..." "Mais ce qui se passe dans la rue,
32:48 c'est pas Mélenchon qui décide. Il peut s'imaginer
32:50 qu'il décide, et vous le disiez,
32:52 c'est pas les syndicats non plus. Là quand même,
32:54 on a eu des images ce week-end avec des gens
32:56 qui appellent à décapiter Macron,
32:58 est-ce que, enfin,
33:00 en tout cas qui lui promettent un sort
33:02 semblable à celui de Louis XVI, est-ce que
33:04 vous pensez que ça, ça peut s'arrêter
33:06 d'un coup d'un seul ?
33:08 Et comment vous expliquez cette radicalisation ?
33:10 Est-ce que la colère et la radicalité dans notre société,
33:12 elle n'est pas née hier,
33:14 elle n'est même pas née avec le président de la République ?
33:16 Elle existe, malheureusement, cette colère.
33:18 Encore une fois, c'est ce que je vous disais
33:20 en préambule, c'est que certains ont espéré
33:22 qu'une fois la colère intégrée à l'Assemblée nationale,
33:24 elle s'exprime moins dans la société.
33:26 Je pense qu'au contraire, elle la légitime d'autant
33:28 et elle la libère d'autant, et que vous avez
33:30 des responsables, en tout cas qui s'appellent
33:32 responsables politiques, qui plaident et qui appellent
33:34 au chaos. Le seul objectif aujourd'hui
33:36 de Jean-Luc Mélenchon, c'est quoi ? C'est de se dire
33:38 qu'à partir du moment où le président de la République ne pourra pas
33:40 se représenter, il espère être en tête à tête
33:42 face à Marine Le Pen en 2027.
33:44 Et donc pour y parvenir, qu'est-ce qu'il souhaite ?
33:46 Il souhaite le chaos. Il souhaite discréditer
33:48 l'Assemblée, il souhaite le chaos politique,
33:50 il souhaite le chaos dans la rue parce qu'il pense que c'est
33:52 là-dessus qu'il peut prospérer. Et à la fin,
33:54 elle, Marine Le Pen, elle a presque plus
33:56 rien à dire ou à faire. Elle a juste,
33:58 encore une fois, à contempler ce qui
34:00 est en train de se passer. Donc nous, notre responsabilité
34:02 face à ça, c'est de tenir,
34:04 de tenir sur le fond de nos engagements,
34:06 de tenir aussi sur des engagements
34:08 qui doivent aller plus loin, sur la méthode,
34:10 sur le travail avec le gouvernement,
34:12 laisser plus de place et de respiration
34:14 à la vie parlementaire. Ça, je crois que c'est
34:16 absolument essentiel. Vous savez qu'on
34:18 fixe pas notre ordre du jour. Il y a peut-être des choses
34:20 qu'il faut changer. On a besoin de changer la Constitution
34:22 pour changer aussi un certain nombre de pratiques.
34:24 Et ça, ça peut aussi, à un moment,
34:26 montrer qu'il y a une prise de conscience qui existe
34:28 du moment qu'on est en train de... – Alors, je sais que vous étiez pas
34:30 nés au moment de Michel Roca,
34:32 mais vous dites quand même qu'il y a
34:34 une dégradation des mœurs et
34:36 Françoise en a parlé tout à l'heure, quand on voit l'Assemblée nationale,
34:38 la façon dont en a traité
34:40 Elisabeth Borne, moi qui ai connu
34:42 Edith Cresson, je pense que c'était un peu moins pire.
34:44 Est-ce que cette dégradation, vous la ressentez ?
34:46 Est-ce que vous considérez qu'il y a une baisse du niveau
34:48 de l'expression, du langage, de la
34:50 politesse, enfin du minimum, comme disait Laurence tout à l'heure ?
34:52 Deuxièmement, est-ce que vous n'en êtes pas responsable
34:54 un peu ? C'est-à-dire que
34:56 si vous aviez instillé dans votre réforme
34:58 comme ça avait été fait sous Sarkozy,
35:00 une mesure, disons, visant les plus
35:02 aisés, visant les plus riches, quelque chose
35:04 qui aurait un petit peu donné l'impression que c'était
35:06 des difficultés partagées,
35:08 ça n'aurait pas un peu
35:10 calmé les choses.
35:12 Donc je résume, c'est pire qu'avant,
35:14 c'est pareil qu'avant,
35:16 et est-ce que vous n'auriez pas dû comprendre qu'il y avait
35:18 quelque chose de ressort de la haine
35:20 de classe ou quelque chose comme ça ?
35:22 Moi je suis parlementaire depuis six ans, donc je peux
35:24 uniquement parler de ce que je vis
35:26 dans cet hémicycle, et puis je suis
35:28 placée pile au milieu, à équidistance
35:30 des deux extrêmes. Donc je
35:32 vois malheureusement et j'entends ce qui se passe.
35:34 Ce que les Français savent peut-être moins, c'est que quand
35:36 ils entendent ce qui se passe à l'Assemblée, en vérité
35:38 ils entendent très peu de ce qui s'y passe. Vous le savez,
35:40 les micros à l'Assemblée, ils ne captent
35:42 pas l'ambiance. Donc quand vous entendez
35:44 des hurlements à la télévision,
35:46 c'est vraiment qu'il y a un niveau de brouhaha
35:48 tel qu'on ne peut plus s'entendre.
35:50 J'étais en face de la Première Ministre
35:52 quand elle s'exprimait. Je ne l'entendais pas.
35:54 Je n'étais pas en capacité
35:56 d'entendre ce qu'elle avait à dire.
35:58 Donc on est à un tel niveau
36:00 en fait de tension permanente
36:02 dans cet hémicycle, que je ne sais pas vous dire quels sont les ressorts
36:04 pour que cette tension baisse.
36:06 Non mais est-ce que vous la trouvez pire qu'avant ?
36:08 Vous considérez qu'il y a une bascule en ce moment ?
36:10 Oui, moi de manière... En tout cas depuis
36:12 presque 6 années où je suis dans cet hémicycle,
36:14 oui, je vois une dégradation
36:16 de la vie politique. Et je pense qu'on peut tous le constater.
36:18 On a des responsables politiques
36:20 d'ailleurs qui font le choix de ne plus être
36:22 à l'Assemblée Nationale. C'est un vrai sujet
36:24 aussi, mais qui continue à donner les ordres.
36:26 Jean-Luc Mélenchon était
36:28 à la tribune cette semaine
36:30 parce qu'il avait envie de contempler son œuvre.
36:32 Et on voit bien que systématiquement,
36:34 c'est lui qui vient aux réunions de groupe de la France Insoumise,
36:36 c'est lui qui continue à donner les ordres.
36:38 On voit bien que Laurent Wauquiez a réuni
36:40 les siens pour leur dire surtout,
36:42 vous votez évidemment contre, mais vous le dites pas trop fort.
36:44 À la fin, c'est quand même ça qui se passe.
36:46 Il y a des grands absents, mais qui font un peu
36:48 la pluie et le beau temps dans l'hémicycle
36:50 sur leur groupe. Vous ne répondez jamais quand on dit
36:52 Edouard Philippe, j'ai tenté deux fois.
36:54 Je trouve objectivement la comparaison
36:56 avec l'autocratie de Jean-Luc Mélenchon un peu
36:58 osée, et c'est pas comme ça que... Sur la prison,
37:00 c'est l'encageonne. Mais voilà.
37:02 Mais il y a des choix après qui sont faits.
37:04 Il aurait manqué des voix. Apparemment, on dit qu'il aurait manqué des voix.
37:06 Manqué des voix, oui.
37:08 Il faut interroger le groupe Horizon.
37:10 Moi, je peux répondre pour mon groupe.
37:12 Je sais qu'il n'en aurait pas manqué.
37:14 Donc oui, je crois qu'il y a une dégradation.
37:16 Mais cette dégradation, elle est
37:18 volontairement orchestrée,
37:20 organisée, pour dire aux Français
37:22 finalement, tout cela n'a plus beaucoup d'importance
37:24 ce qui se passe à l'Assemblée, parce qu'il y a un tel
37:26 niveau justement de tensions
37:28 permanentes, finalement les Français risquent
37:30 de s'en détourner. Encore une fois, il y a des
37:32 coups de projecteur braqué sur cette nouvelle
37:34 enfin, ce qui en tout cas a été résumé comme
37:36 une nouvelle Assemblée nationale au mois
37:38 de juin. Progressivement, tout le monde va s'en
37:40 détourner, si ça n'est que de la
37:42 conflictualité et du chaos. Et donc ça, c'est
37:44 la responsabilité d'abord de la majorité
37:46 en effet, et du gouvernement, d'arriver
37:48 à faire en sorte de recréer du consensus.
37:50 Mais on ne peut pas non plus être responsable
37:52 à la place de tous les autres, y compris quand au
37:54 dernier moment, ils calent, pour des raisons qui n'ont rien à
37:56 voir avec la réforme. Françoise.
37:58 Au rang des inquiétudes, il y a le bac demain,
38:00 les parents d'élèves inquiets, est-ce que
38:02 vous pouvez garantir, est-ce que le gouvernement
38:04 a pris des dispositions pour que les épreuves
38:06 se déroulent normalement ou pas ?
38:08 Je confirme, merci.
38:10 Les inquiétudes.
38:12 Bon, elle est trop petite encore. Donc oui,
38:14 je peux évidemment comprendre les inquiétudes
38:16 des parents, mais d'abord surtout les inquiétudes des élèves
38:18 qui veulent se rendre à leurs épreuves et qui veulent
38:20 pouvoir passer leurs épreuves. Je comprends que
38:22 les organisations syndicales, notamment Laurent Berger,
38:24 ont appelé à ce que ces épreuves puissent se tenir,
38:26 parce qu'encore une fois, il ne faudrait pas...
38:28 Merci, Martine.
38:30 Et la FIDEL aussi, donc, ça devrait bien se passer.
38:32 Non, mais je pense que c'est important, c'est-à-dire que
38:34 pour le coup, personne ne comprendrait, et je pense que
38:36 ça créerait même encore plus de défiance entre
38:38 les Français et les organisations syndicales si à la fin
38:40 des élèves se présentent et ne peuvent pas passer
38:42 le bac. Honnêtement, on ne peut pas faire payer
38:44 à des gamins de 17-18 ans qui sont
38:46 déjà suffisamment inquiets par leurs épreuves
38:48 le fait qu'il y ait ou pas
38:50 une réforme des retraites qui existe dans notre pays.
38:52 Je pense que ça ne plaiderait pas pour le mouvement social.
38:54 L'Éducation nationale a pris des dispositions
38:56 claires pour garantir que les épreuves
38:58 évidemment puissent se dérouler. Vous savez que
39:00 si jamais il y avait des blocages, les élèves peuvent arriver
39:02 un peu en retard, les retards seront
39:04 tolérés, en ayant plus de temps, du coup, évidemment,
39:06 pour réaliser leurs épreuves. Donc,
39:08 tout a été mis en place pour que les choses se passent
39:10 bien et qu'il y ait juste le stress habituel des épreuves.
39:12 Et est-ce que tout a été mis en place aussi pour éviter
39:14 les blocages des raffineries dans les jours qui vont venir,
39:16 pour ramasser les poubelles dans les grandes villes ?
39:18 Est-ce que, parce qu'on écoutait Olivier Matheux il y a un instant,
39:20 on est passé un peu vite là-dessus, mais il y a des jours qui vont
39:22 venir qui risquent d'être tendus d'un point de vue social.
39:24 Est-ce que là, vous avez, là encore,
39:26 pris des mesures ?
39:28 Il y a une anticipation évidemment qui doit exister en permanence.
39:30 Et vous avez bien vu que quand on a eu
39:32 des risques importants sur la question
39:34 du ravitaillement des stations-services,
39:36 il y a des réquisitions qui ont existé.
39:38 Donc, je pense que là-dessus, il ne faut pas avoir la main qui tremble.
39:40 En aucun cas, ceux qui doivent
39:42 aller travailler ne peuvent être empêchés d'aller
39:44 travailler. Et d'ailleurs, c'est le cas.
39:46 Aujourd'hui, vous avez un certain nombre de mobilisations
39:48 sociales qui font que des gens qui sincèrement
39:50 veulent aller travailler, quel que soit d'ailleurs
39:52 leur avis sur la réforme des retraites, qui parfois n'ont pas
39:54 d'autre choix, surtout que d'aller travailler tout simplement
39:56 pour gagner leur vie, en sont
39:58 empêchés. Et c'est des journées de salaire
40:00 qu'eux aussi perdent. Et ça, je crois
40:02 que c'est important aussi de le souligner, de souligner
40:04 qu'il y a quand même aussi des millions de Français
40:06 qui, au moment des mobilisations, veulent
40:08 aller bosser et en sont empêchés. – Justement, vous n'avez pas votre langue
40:10 dans votre poche aujourd'hui, donc j'en profite. – Jamais.
40:12 – Je tente ma chance. Est-ce que vous dites
40:14 parfois, secrètement ou pas, que le chaos
40:16 peut vous profiter ? – Jamais.
40:18 Jamais, parce que je crois qu'il ne profitera
40:20 qu'à une seule personne qui s'appelle Marine Le Pen,
40:22 de manière très claire. Donc non,
40:24 le chaos peut jamais nous profiter.
40:26 Et puis, il faut être lucide, vous savez, si à la fin
40:28 c'est le chaos, ce sera toujours
40:30 imputable à ceux qui sont en place et ceux qui sont
40:32 au gouvernement, quels que soient les gouvernements.
40:34 Donc c'est notre responsabilité de tout faire
40:36 pour qu'il y ait, encore une fois, plus de concordes
40:38 qui puissent exister dans notre pays, pour assumer
40:40 une réforme qui est certes impopulaire, mais qu'on estime absolument
40:42 indispensable, et pour rappeler uniquement
40:44 ce seul fait-là. Je crois qu'en effet, il ne faut pas
40:46 se perdre quand on veut porter et défendre la réforme
40:48 des retraites. On le fait d'abord,
40:50 parce qu'elle est indispensable.
40:52 [Musique]
40:54 [Musique]
40:56 [Musique]
40:58 – Aurore Bergé, présidente du groupe Renaissance, députée des Yvelines,
41:00 est avec nous jusqu'à 13h en direct
41:02 sur France Inter et France Info à la télévision.
41:04 Vous évoquiez Emmanuel Macron
41:06 en creux à l'instant, ce serait lui
41:08 qui serait imputable du désordre et du chaos.
41:10 Je ne sais pas si demain
41:12 le gouvernement tiendra le choc, on va en parler,
41:14 des motions de censure, mais est-ce que plus profondément,
41:16 vous n'avez pas le sentiment que le macronisme
41:18 vit très très mal
41:20 ce passage du 49-3 et qu'il met en lumière
41:22 peut-être ses faiblesses structurelles ?
41:24 – Je ne sais pas si c'est le macronisme,
41:26 vous l'avez bien vu, le recours
41:28 au 49-3,
41:30 je crois qu'on ne peut pas à 100%
41:32 l'imputer à celui qui à un moment en prend la décision.
41:34 Oui, il prend une décision,
41:36 avec la Première Ministre, de dire "j'enclenche le 49-3".
41:38 – On ne va pas refaire l'épisode, mais il n'y a pas que le 49-3,
41:40 il y a aussi l'impopularité structurelle du président de la République.
41:42 – Il ne veut pas que ce soit sa responsabilité à lui seul,
41:44 ça n'est pas vrai.
41:46 – Mais ce que je voulais dire, en interrogeant le macronisme,
41:48 c'est qu'Emmanuel Macron s'est construit en tuant
41:50 largement la droite de gouvernement et la gauche de gouvernement,
41:52 est-ce qu'aujourd'hui il n'en paye pas un peu le prix ?
41:54 – Il n'est pas seul.
41:56 – Non mais on ne peut pas, pour le coup, non plus,
41:58 être responsable à un moment du déclin des autres.
42:00 Pourquoi le déclin ?
42:02 – On peut l'avoir provoqué.
42:04 – On peut l'avoir provoqué ou l'avoir accéléré.
42:06 Je crois plutôt qu'on l'a accéléré ce mouvement-là.
42:08 – Ou même avec l'idée de la droite pour aller chez lui.
42:10 – Quand je vois l'état de la droite aujourd'hui,
42:12 ça confirme plutôt, à mon avis, que j'ai fait le bon chemin.
42:14 Parce que les électeurs eux-mêmes ont fait ce chemin.
42:16 Quels seraient les électeurs demain
42:18 qui auraient envie de voter pour une droite
42:20 qui ne s'assume plus et qui ne veut même pas une réforme des retraites
42:22 par juste un anti-macronisme primaire ?
42:24 Quels sont les électeurs de gauche
42:26 raisonnables et responsables
42:28 qui peuvent avoir envie de voter pour un parti socialiste
42:30 qui est complètement soumis à Jean-Luc Mélenchon aujourd'hui ?
42:32 On a eu des faits au sein de l'Assemblée nationale
42:34 qui, pendant ce débat des retraites,
42:36 ont en effet été particulièrement
42:38 honteux, indignes.
42:40 Et à la fin, qui a osé les dénoncer ?
42:42 Côté NUPES,
42:44 une seule personne, André Chassaigne,
42:46 qui a pris la parole.
42:48 – Il pèsait le Parti communiste en général.
42:50 – Il n'y en a pas un qui s'est levé.
42:52 Qui s'est levé pour applaudir André Chassaigne,
42:54 président du groupe communiste, quand il a dénoncé
42:56 les comportements indignes de la France insoumise ?
42:58 La majorité. Pas un député communiste,
43:00 pas un député socialiste, pas un député écologiste.
43:02 Et vous aviez toute la horde de la NUPES
43:04 qui prenait en note, parce que je pense
43:06 qu'il y a peut-être des petites notes qui sont prises
43:08 comme ça sur les uns et les autres, parce qu'en vérité
43:10 qu'est-ce qui se passe ? Ils ont une trouille bleue,
43:12 c'est que la dissolution puisse un jour exister.
43:14 – C'est ma question. – Et ils savent que si LFI
43:16 présente des candidats face à eux, ils n'existent plus.
43:18 – Ils ont tout vendu à un accord électoral.
43:22 Et ils ont vendu aussi, je pense, profondément leur honneur politique.
43:24 – Alors votre pronostic pour demain ?
43:26 – On va avancer. – Deux motions de censure,
43:28 est-ce qu'il y a un risque de dissolution, de renverser le gouvernement ?
43:30 Ou est-ce que vous pensez que finalement
43:32 les LR vont rentrer dans le rang ?
43:34 – Ah mais ça c'est la question qu'il faut leur poser,
43:36 parce qu'encore une fois, on en revient à une seule question.
43:38 Est-ce que la réforme des retraites est une réforme indispensable,
43:42 ou est-ce qu'elle est une réforme insupportable pour les Français ?
43:44 Si pendant des semaines, des députés LR sont venus sur vos plateaux
43:48 dire à quel point cette réforme était mal conçue, mal faite, etc.
43:52 il faut qu'ils assument, qu'ils y aillent et qu'ils votent la censure.
43:56 – Donc vous dites allons à la dissolution ?
43:58 – Non, je dis allons à la clarté. La clarté c'est le vote.
44:00 – Vous savez très bien qu'il vous en faut 30, enfin il vous en faut,
44:03 il en faut 30 pour vous renverser, pas vous spécifiquement,
44:06 et vous savez très bien que vous ne les aurez pas.
44:08 Donc en gros vous êtes tranquille.
44:10 – Je précise quand même pour que ce soit clair pour tout le monde,
44:12 la motion de censure votée n'implique pas dissolution.
44:14 – Non mais le Président lui-même a été assez clair,
44:17 et je crois qu'il faut assumer cette clarté-là.
44:19 Si demain une motion de censure était adoptée,
44:21 et donc le gouvernement renversé, je pense qu'il faut assumer,
44:24 et dire dans ces cas-là, on y retourne.
44:26 Et moi je n'ai aucun problème à assumer de retourner devant les Français,
44:29 de retourner à l'élection en ayant porté la réforme des retraites.
44:32 – Alors vous avez vu la manœuvre de Jordan Bardella qui dit au fond,
44:35 s'il y a dissolution, nous on garantit aux LR qui voteront la dissolution,
44:39 de ne pas mettre les candidats en face.
44:42 Est-ce que ça peut être de nature au fond à convaincre LR
44:46 de partir dans une autre aventure ?
44:48 – Je pense que c'est très habile de la part de l'extrême droite,
44:50 évidemment d'avoir fait ça, parce que ça les place dans un corner.
44:53 S'ils ne votent pas la censure, ça veut dire qu'ils étaient donc pour,
44:56 depuis le début, cette réforme des retraites,
44:58 et que tout ce qu'ils ont dit n'avait évidemment pas de sincérité,
45:01 parce que c'est la question que vous m'avez posée sur Aurélien Pradié,
45:04 qui pourrait être posée sur d'autres à la fin.
45:06 Encore une fois, si cette réforme elle est vraiment,
45:08 comme ils la décrivent, absolument insupportable pour les Français,
45:11 alors il ne faut surtout pas qu'elle entre en vigueur.
45:13 Donc il faut censurer le gouvernement.
45:15 Ou alors, c'est une réforme indispensable, comme nous nous le croyons,
45:18 qui permet de faire en sorte que notre modèle soit protégé,
45:21 et alors on ne vote pas la censure.
45:23 – Pour vous demain c'est un moment de vérité ?
45:25 – Oui c'est un moment de clarté, déjà,
45:27 parce qu'encore une fois il y a un vote,
45:29 et ceux qui votent la censure seront donc les seuls députés
45:32 qui s'opposent à la réforme des retraites.
45:34 Donc ceux qui ne votent pas la censure, clairement,
45:36 diront qu'ils soutiennent cette réforme.
45:39 – Ça c'est habilement retourné.
45:41 – C'est pas faux.
45:43 – C'est pas faux mais c'est fortièrement présenté.
45:45 – C'est ce qu'a dit un peu Elisabeth Borne aussi.
45:47 – Elisabeth Borne, doit-elle partir, peut-elle rester ?
45:49 Si oui, longtemps, pas longtemps ?
45:51 Est-ce que ça sert à quelque chose de remanier ?
45:53 Et comment on fait pour renouer avec les Français ?
45:55 – Il y a 50 questions.
45:57 – Il y a 50, donc on voudrait savoir, un petit peu en gros,
46:01 qu'est-ce que vous faites pour reprendre pied ?
46:03 – Déjà reprendre pied, c'est le débat parlementaire,
46:07 et la vie parlementaire, parce qu'à la fin,
46:09 elle a été asséchée ces dernières semaines,
46:11 de facto, asséchée parce qu'on n'a pas pu avoir de débat,
46:14 en vérité, en tout cas à l'Assemblée nationale,
46:16 et finalement pas tant que ça d'ailleurs au Sénat,
46:18 sur le cœur de ce qu'est la réforme des retraites.
46:20 Donc notre enjeu c'est ça, c'est comment on va
46:22 revigorer le débat et la vie parlementaire.
46:24 – Et avec qui ?
46:25 – Je dis au gouvernement, et ce que j'ai dit à la Première ministre,
46:28 laissez plus d'espace, encore une fois, aux initiatives parlementaires.
46:32 Vous avez votre prérogative de fixer l'ordre du jour,
46:34 allons plus loin, soyons plus audacieux,
46:36 pour faire en sorte que ce soit d'abord peut-être des propositions de loi
46:38 qui puissent exister.
46:39 Parce que les propositions de loi qu'on a portées,
46:41 elles ont souvent été adoptées à l'unanimité.
46:43 – Oui, il y en a d'autres aussi que vous avez portées,
46:45 qui ont divisé la majorité, c'est compliqué.
46:48 – C'est toujours compliqué la politique,
46:50 mais à un moment, il faut prendre ses responsabilités,
46:52 surtout dans un moment où il y a un tel niveau de sensibilité
46:55 avec l'opinion publique.
46:57 – Est-ce qu'Emmanuel Macron doit parler très vite ?
46:59 – Je crois qu'il a une parole qui est très attendue des Français.
47:02 – Tout de suite, dès la semaine prochaine ?
47:03 – Tout de suite, je ne sais pas, c'est lui qui définira un moment,
47:06 son calendrier, c'est à lui de le fixer à lui seul.
47:09 Après oui, je crois que dans une 5ème République,
47:12 telle qu'elle existe aujourd'hui, la parole la plus importante
47:16 reste évidemment la parole du chef de l'État,
47:18 mais on est dans un moment un peu aussi de bascule institutionnelle,
47:21 sans avoir besoin de réforme des institutions,
47:23 qui fait qu'on a une démocratie parlementaire qui s'affirme
47:27 et à laquelle on n'est pas forcément habitué.
47:29 – Vous avez dit, il faut un peu changer la constitution, ça veut dire quoi ?
47:31 – Non, je pense que sans changer la constitution,
47:33 on peut changer les pratiques.
47:34 Non, j'ai dit que justement, sans changer la constitution,
47:36 on pouvait réussir à changer un certain nombre de pratiques institutionnelles
47:39 qui existent, notamment en laissant encore une fois
47:41 plus de pouvoir et de prérogatives au Parlement,
47:43 ce qui suppose en effet d'avoir des gens
47:45 avec lesquels vous êtes en capacité de réformer.
47:47 – Et là… – Pardon.
47:49 – Mais où sont-ils ?
47:51 – Il y en a une qui propose un accord de gouvernement, c'est Rachida Dati.
47:54 – C'est Rachida Dati, oui.
47:55 – Elle vient d'un accord de gouvernement clair entre LR et vous.
48:00 Pourquoi est-ce que ce n'est pas une solution qui éviterait pour le coup la dissolution ?
48:03 – Déjà, je ne suis pas certaine qu'elle parle au nom des 61 députés LR.
48:06 – Vous avez dit présidente.
48:07 – Non, c'est vrai, on vous demande effectivement.
48:08 – Moi, j'ai vu ces derniers jours, ces dernières heures,
48:10 le président du Sénat, le président du parti, les deux présidents de groupe
48:13 nous assuraient qu'ils parlaient au nom de l'intégralité de leurs forces politiques
48:17 et pas vraiment ce qui s'est passé.
48:19 Donc la question c'est qui demain pourrait garantir ça ?
48:22 – Il se murmure qu'il y en aurait une trentaine, c'est-à-dire toujours les mêmes en gros,
48:24 c'est-à-dire ceux qui vous ont soutenus et pas les autres,
48:26 ou 25, mettons si on fait faible, qui pourraient justement travailler avec vous
48:30 et qui sont ceux qui enterrineraient le fait que LR est coupé en deux.
48:33 – Oui, mais sauf que ça enterrinerait aussi que nous sommes un parti de droite.
48:37 Et nous ne sommes pas un parti de droite.
48:39 – Et alors ?
48:40 – Non, mais moi je le suis, mais attendez, je viens de la droite.
48:44 Je sais pourquoi j'ai quitté ce parti, sur quels enjeux de société j'ai quitté ce parti.
48:48 – Oui, mais comme vous ne pouvez pas travailler avec la gauche non plus.
48:50 – Je suis désolée, nous sommes un parti politique qui assume une radicalité
48:54 et de droite et de gauche, le macronisme c'est ça.
48:56 – Une radicalité et de droite et de gauche ?
48:58 – Oui, le macronisme c'est ça.
48:59 – C'est quoi votre radicalité de gauche ?
49:00 – Ça n'a jamais été une synthèse molle, je suis désolée,
49:03 moi je n'ai jamais adhéré à une synthèse molle, le macronisme n'a jamais été ça.
49:07 – Alors dites-nous, dites-nous.
49:09 – Quand on vote sur les énergies renouvelables,
49:11 – Allez-y, allez-y, au revoir.
49:12 – Sur les énergies renouvelables, on vote avec qui ?
49:14 On vote avec le parti socialiste, on ne vote pas avec la droite
49:17 sur la question notamment de la planification écologique.
49:20 Et vous croyez qu'on va accepter de renoncer à certains nombres de nos convictions
49:24 pour voter la réforme de l'immigration ?
49:26 Oui, on a une nécessité absolue sur les questions d'immigration,
49:29 mais là aussi on est dans un jeu de dupe.
49:31 – Et vous aurez qui avec vous ?
49:32 – Mais sur ce sujet, moi je n'accepterai pas et mon groupe n'acceptera pas de voter
49:36 en donnant quitus à un certain nombre de choses qui sont passées au Sénat.
49:39 On ne va pas supprimer d'un trait de plume la ME pour garantir que la droite…
49:42 – Elle se met les gueules des arts.
49:43 – … va travailler sur cette réforme, ça c'est non.
49:45 Par contre, on peut aussi mettre la gauche face à ses responsabilités en disant
49:48 "depuis des années, vous dites qu'il faut un nouveau titre de séjour pour les métiers en tension
49:53 parce que ce que les Français attendent c'est de dire de manière assez claire
49:55 on régularise ceux qui bossent et qui respectent nos valeurs,
49:58 on met dehors ceux qui à un moment enfreignent les lois de la République".
50:01 C'est ça qu'on porte dans cette réforme.
50:03 Et pourquoi la gauche n'accepterait pas de la soutenir ?
50:05 Pourquoi la gauche refuserait qu'on puisse demain régulariser
50:07 ceux qui travaillent avec dignité dans notre pays ?
50:09 – D'où ma question, est-ce que vous n'avez pas à ce point dévitalisé les socialistes et LR
50:13 qui ne peuvent aujourd'hui, après peut-être le 49.3 même plus,
50:16 réfléchir avec vous sur des textes pour lesquels par ailleurs ils auraient pu voter ?
50:19 – Je crois profondément qu'ils n'ont pas eu besoin de nous pour être dévitalisés, profondément.
50:23 – Qui les a dévitalisés à votre avis ?
50:25 – Je crois… eux-mêmes.
50:27 L'incapacité à se remettre en question a pluré à plusieurs défaites électorales,
50:30 l'incapacité à avoir tenu des engagements clairs qui ont été pris devant les Français.
50:34 François Hollande de manière évidente a trahi des engagements qu'il avait pris
50:38 et qui ont fait que la gauche n'a pas été en capacité de se représenter dignement
50:41 et que lui-même n'a pas été en capacité de se représenter.
50:43 – Il y a un ministre de l'économie qui s'appelait Emmanuel Macron et qui portait…
50:46 – Et qui a eu plus de talent et d'intelligence politique, ça c'est une certitude.
50:49 Donc à la fin c'est ça qui s'est passé.
50:51 Mais aujourd'hui on a des partis de gauche qui en vérité n'existent que du fait d'un seul homme
50:57 qui s'appelle Jean-Luc Mélenchon et qui leur dit "attention s'il y a une dissolution, vous êtes mort".
51:02 – Honnêtement, vous faites comme s'il n'y avait pas eu la séquence retraite.
51:06 En continuant à dire que ce qui était prévu d'ailleurs,
51:09 c'est qu'on s'appuie un peu sur la droite pour les retraites,
51:11 puis un peu sur la gauche pour l'immigration,
51:13 puisque Eric Ciotti vous avez prévenu,
51:15 si on vous aide pour les retraites on ne va pas le faire une deuxième fois.
51:17 – Ils ne vous ont pas particulièrement aidé en même temps.
51:19 – Non mais ils auraient voulu, mais ça n'a pas marché.
51:21 C'est pas intentionnel, c'est qu'ils se sont cru probablement capables de le faire.
51:24 Enfin c'est ce qu'ils disent en tout cas.
51:25 – C'est pas intentionnel, vous savez, si on avait voté cette réforme
51:28 à la fin j'avais été invitée sur votre plateau, et que dans mon groupe il avait manqué des voix,
51:31 on m'aurait dit "bah dis donc, il faudrait faire autre chose".
51:33 – Mais rassurez-vous, quand on le verra on le dira.
51:35 – Oui, mais à un moment quand vous êtes chef, vous êtes là, comme disait Jacques Chirac,
51:39 "un chef c'est fait pour cheffer".
51:40 Donc si à la fin tous les chefs au final n'y arrivent pas,
51:43 c'est peut-être qu'il y a un problème plus profond dans leur partie politique.
51:45 – Ce qui ne rend pas la question caduque.
51:46 C'est-à-dire en gros, est-ce qu'on peut faire comme avant,
51:49 faire comme s'il n'y avait pas eu la retraite,
51:50 et vous dire que vous allez en gros être capable de trouver des majorités successives,
51:55 avec des appuis successifs, puisque c'est un peu la philosophie du macronisme,
51:59 pour immigration, travail, parce que c'est quand même important.
52:02 Et je reprends, comme disait François tout à l'heure,
52:04 est-ce que vous espérez un jour faire revenir Laurent Berger ?
52:06 Ou est-ce qu'il y a une faille maintenant qui est infranchissable ?
52:09 – Alors, est-ce qu'il faut faire comme avant ?
52:10 La réponse est non, et de manière évidente.
52:12 On ne peut pas considérer qu'il ne s'est rien passé dans la période qu'on vient de vivre.
52:15 Ce qui suppose, ce que je disais,
52:17 qu'on laisse plus de temps et de place aux initiatives parlementaires,
52:20 qu'on accepte peut-être aussi de bousculer l'agenda tel qu'il avait été prévu jusqu'ici…
52:23 – Alors, vous préconisez quoi par exemple, dans la hiérarchie des textes ?
52:27 – Mais moi je pense qu'il est plus qu'urgent, évidemment,
52:29 que la question du travail soit sur le devant de la scène,
52:32 et la question de l'accès à la santé et aux soins.
52:34 Qu'est-ce que vous disent les Français au quotidien ?
52:36 Ils vous parlent de ces enjeux-là d'abord, de la rémunération du travail.
52:39 C'est pour ça que je vous ai dit que nous souhaitions, en proposition de loi,
52:42 reprendre pour retranscrire immédiatement l'accord des partenaires sociaux
52:46 sur le partage de la valeur.
52:47 – Donc c'est-à-dire que les migrations, on peut attendre un peu ?
52:49 – Mais c'est pas qu'on peut attendre, parce que c'est un sujet qui est majeur pour les Français,
52:52 à un moment, de savoir quelle est la politique migratoire qu'on veut,
52:55 qui en souhaite accueillir ou non dans notre pays,
52:57 qui en souhaite régulariser ou non.
52:59 Je vous dis juste que pour moi, l'urgence dans les prochaines semaines,
53:02 s'il doit y en avoir une, c'est de manière évidente,
53:05 la question du travail, du travail et mieux, de sa rémunération,
53:09 de l'emploi des seniors, de l'égalité salariale entre les femmes et les hommes.
53:12 C'est-à-dire que tout ce qui a éclaté à nouveau,
53:15 parce que nous avons parlé des retraites, doit être traité aujourd'hui.
53:18 Et c'est ça qu'on doit pouvoir faire.
53:20 Et c'est là où les syndicats doivent avoir un rôle majeur à jouer.
53:23 Donc soit ils nous disent, tant que vous maintenez,
53:25 que vous mettez en œuvre la réforme des retraites, on refuse de revenir à la table,
53:28 mais quelle serait leur crédibilité à faire ça,
53:31 alors qu'on a des chantiers majeurs à travailler ensemble ?
53:33 Soit ils disent, on a un désaccord majeur, qu'on continuera à avoir,
53:37 et on considère que la prochaine alternance, il faudra revenir sur cette réforme,
53:40 mais en attendant, il y a heureusement des choses qu'on peut faire
53:43 pour faire avancer le pays.
53:44 Et dans ces cas-là, on peut se mettre autour de la table,
53:47 avec Laurent Berger comme avec les autres,
53:49 pour travailler sur cette question majeure du travail.
53:51 Est-ce qu'ils manifestent des signes d'ouverture comme vous ?
53:53 Vous avez l'air de l'entendre.
53:54 Est-ce qu'autrement, vous vous dites, c'est incroyable, la métamorphose de l'Ontario ?
53:57 Dernière réponse rapide, s'il vous plaît.
53:59 Non, parce que je pense qu'il ne faut justement pas tout conflictualiser,
54:01 parce qu'en fonction des mots qu'on va avoir,
54:03 on va rendre impossible le fait de pouvoir se reparler à nouveau.
54:06 Tout simplement.
54:07 Donc je pense qu'il faut juste faire en sorte qu'à un moment,
54:09 tous, on descende un petit peu,
54:11 pour espérer qu'on puisse retravailler.
54:13 Merci beaucoup, merci Françoise.
54:15 N'étons pas déjà allés un peu trop loin, en tout cas dans l'heure de l'émission,
54:17 certaines lignes. Merci beaucoup,
54:18 Laurent Berger d'avoir été avec nous.
54:19 Rendez-vous dimanche prochain pour un nouveau numéro de Questions politiques.
54:22 Merci à tous, et à demain pour les tiques.
54:24 [Musique]