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00:00Europe 1 Soir, 19h21, Stéphanie Demuru.
00:04Et nous accueillons nos débatteurs de la deuxième heure, Sébastien Ligné, chef du service politique à valeur actuelle,
00:10Raphaël Stainville, directeur adjoint de la rédaction du JDD. Bonsoir messieurs.
00:15Bonsoir Stéphanie.
00:16Et mon invité Henri Guénaud, on faut haut fonctionnaire, économiste et ancien conseiller spécial de Nicolas Sarkozy.
00:23Bonsoir Henri Guénaud.
00:24Bonjour. Vous nous accompagnez jusqu'à environ 20h40, pas 19h40, 20h40 pour commenter l'actualité.
00:32Alors nous sommes le 25 juillet, mais il y a malgré tout, 24 juillet, mais il y a malgré tout de l'actualité politique.
00:39On a parfois même le sentiment que la campagne de 2027 est presque lancée.
00:44Il y a évidemment la friture sur la ligne Retailleau-Macron, David Lysnard qui propose une primaire ouverte dès mai 2026.
00:53En tout cas, Bruno Retailleau est différent d'Emmanuel Macron, ça on l'avait compris, mais il tient vraiment à le faire savoir.
01:00Il a raison d'insister sur sa singularité, le ministre de l'Intérieur ?
01:04Non.
01:06Non, d'abord sa singularité, tout le monde la connaît.
01:09Il n'a jamais caché ses opinions, tout le monde sait ce qu'il pense.
01:13Mais quand on est ministre dans n'importe quel gouvernement, on ne cherche pas à cultiver...
01:22Oui, mais non, on est d'abord ministre.
01:25Donc on est d'abord ministre, c'est bien les partis, mais ce qu'on doit à son parti, c'est en commune mesure avec ce qu'on doit à son pays, ce qu'on doit à l'État.
01:34Voilà, donc on est d'abord ministre.
01:36Donc quand on est ministre, on ne cultive pas sa singularité, on essaye autant que possible, ce n'est pas toujours facile, mais de cultiver une forme de collégialité, de solidarité.
01:46Ça s'appelle la solidarité gouvernementale, que Jean-Pierre Chevènement avait très bien résumée par la formule, un ministre, ça ferme sa gueule, ça s'en va.
01:56Mais ce qu'il a fait d'ailleurs...
01:59Ça veut dire qu'il devrait partir selon vous, Henri Guéno ?
02:03C'est vrai tout le temps, et c'est encore plus vrai dans les circonstances actuelles.
02:06Ce gouvernement, moi ce qui me frappe, c'était vrai aussi pour le gouvernement Michel Barnier,
02:10mais quand on a constitué ces gouvernements, on aurait dû mettre sur la table de façon très claire un principe qui est le suivant,
02:19c'est la mission du gouvernement, dans les circonstances actuelles, est d'abord d'assurer la continuité de l'État qui est menacée.
02:28Et on rentre dans ce gouvernement, non pas pour représenter son parti, même si on a une partie auquel on adhère, d'où l'on vient,
02:38mais on y vient pour faire son devoir.
02:40Mais en quoi ne l'a-t-il pas fait ?
02:42Il s'est juste exprimé, alors Sébastien Ligné, chef du service politique de Valeurs Actuelles,
02:46c'est lui qui a notamment recueilli les propos de Bruno Retailleau,
02:49mais il a juste critiqué le macronisme en disant, voilà, c'est la fin du macronisme quand Emmanuel Macron partira.
02:54En quoi n'a-t-il pas assuré la continuité de l'État ?
02:58Non, mais c'est pas...
02:59Il met en danger la cohésion du gouvernement, mais il n'est pas le seul.
03:04C'est à peu près tous les ministres font ça.
03:05Donc tous les ministres font ça. Le président de la République n'est pas le dernier à ne pas faire passer son devoir de président
03:12avant ses... comment dire... pas ses caprices, mais ses pulsions personnelles.
03:20Donc on parlera peut-être tout à l'heure du budget.
03:24Le premier ministre présente un budget dont une bonne partie de sa majorité,
03:28qu'une bonne partie de sa majorité rejette en réalité.
03:30Donc voilà, tout le monde s'y met, c'est-à-dire que c'est au lieu de faire passer le sens de l'État
03:35et les devoirs de cette charge qui sont encore une fois très particuliers dans cette circonstance.
03:41C'est pas un gouvernement qui est fait pour entreprendre la réforme de l'État,
03:45pour entreprendre la réforme du pays.
03:46On peut me dire, on ne peut pas rester deux ans sans rien faire.
03:48Mais dans ce cas, il ne fallait pas dissoudre, il ne fallait pas que les partis se comportent comme ça.
03:51Ah oui, ça ?
03:52Voilà, il ne fallait pas que les partis se comportent comme ça pendant l'élection.
03:54Il ne fallait pas que le président se comporte comme ça non plus au moment de choisir un premier ministre.
03:58Et il ne faut pas que ni les partis, ni le personnel politique, les responsables politiques,
04:04participent à ce gouvernement ou à cette minorité qui est le bloc central aujourd'hui,
04:12avec des arrières-pensées.
04:14Ils les ont très bien, mais ils les mettent un peu de côté.
04:17Et puis le jour où la campagne présidentielle commencera,
04:20les uns ou les autres sortiront.
04:22On a parfois l'impression, comme je le disais, qu'elle a commencé.
04:25Mais Raphaël Stainville va vous appeler.
04:26Oui, Henri Guénaud, ce socle commun ou ce bloc central, finalement,
04:30compte-t-il de commun entre eux ?
04:31Rien.
04:31Sinon, de ne pas vouloir que la gauche, mélanchonisée, arrive au pouvoir.
04:36C'est peut-être ça, quand même, ce qui explique que des voix différentes s'expriment.
04:41Ils n'ont rien de commun, vous venez de le dire.
04:45Non, ils n'ont rien de commun.
04:46Non, non, ils n'ont rien de commun.
04:47C'est-à-dire que c'est la première fois dans notre histoire politique que nous sommes en face d'une situation comme celle-ci.
04:53C'est-à-dire qu'on a une majorité qui n'est pas issue d'un accord, d'une alliance électorale,
05:00qui n'est pas non plus issue d'un accord de gouvernement,
05:03où chacun pense le contraire de l'autre.
05:07Ce sont des gens qui se sont combattus jusqu'au dernier moment.
05:10Et donc, s'ils l'ont fait, et il y a une phrase d'ailleurs très juste de Bruno Roteuil,
05:14qui dit, si on est venu, c'est pour éviter le chaos.
05:17Et le chaos, ce n'est pas seulement savoir si la gauche va aller au pouvoir.
05:21Elle n'aurait pas pu gouverner la gauche, de toute façon.
05:25Et elle aurait été renversée dès le lendemain de sa nomination.
05:28Donc, ce n'était pas ça le danger.
05:30Le danger, c'est qu'il n'y ait pas de gouvernement, qu'il n'y ait pas de budget.
05:33C'est que l'État s'arrête.
05:34Voilà, ça, c'était le principal danger.
05:37Et donc, moi, je trouve très bien que l'EHR ait accepté d'aller au gouvernement,
05:41que les autres aient accepté de siéger avec l'EHR.
05:44Mais à ce moment-là, il faut aller au bout de cette démarche.
05:46Au bout de cette démarche, en se disant, je suis ministre par devoir.
05:50Il veut y rester. Il n'a pas dit qu'il voulait partir.
05:52Bruno Retailleau, il veut continuer à peser.
05:55Ce n'est pas tenable dans ces conditions-là.
05:57Parce que tout ça n'a pas commencé d'abord avec l'interview de Valeurs Actuelles.
06:02Il y a eu l'énergie, il y a l'Algérie, il y a tout ça.
06:04Mais tout ça sur la place publique.
06:05Mais est-ce qu'il n'a pas eu raison sur l'Algérie, quand même, Henri Guénaud ?
06:08Non ?
06:08Mais non.
06:09Pourquoi non ?
06:10Parce que, d'abord, il est ministre de l'Intérieur,
06:13qu'il y ait des tensions à l'intérieur du gouvernement sur ce sujet.
06:15D'accord.
06:16Mais qu'est-ce que ça vient faire sur la place publique ?
06:18Alors, attendez, il est ministre de l'Intérieur.
06:20Je vous rappelle que, par exemple, en février dernier, il y a quand même eu un attentat à Mulhouse qui a causé l'avis d'un citoyen portugais, je crois, d'origine portugaise française.
06:30L'Algérie a refusé par 14 fois de reprendre ce citoyen.
06:34Ça concerne parfaitement Bruno Retailleau en tant que ministre de l'Intérieur.
06:37Ça concerne le gouvernement, dès lors qu'il s'agit d'un rapport avec un État, avec un autre État.
06:41Mais sinon, il n'y a plus de gouvernement, plus jamais, c'est fini.
06:44C'est fini.
06:45Enfin, moi, je suis désolé, mais les principes, c'est fait pour être utilisé et respecté.
06:49Et sur notre sujet, Henri Guénaud, sur le plan puréannuel de l'énergie, n'a-t-il pas bien fait d'exprimer une divergence profonde avec ce qui était prévu,
06:58les 300 milliards qui étaient engagés, notamment dans le renouvelable ?
07:01Non, mais ça nous engage sur des années.
07:03Mais moi, je suis d'accord sur le fond, c'est pas la peine d'essayer de me convaincre.
07:07Parce que la question est de savoir si le ministre de l'Intérieur, on s'en va, on devient uniquement chef de parti et on fait campagne contre eux.
07:15Et les députés LR à l'Assemblée vont voter contre.
07:20Et puis le président du groupe LR, il va monter au créneau.
07:23Et puis les LR au Sénat vont faire la même chose.
07:25C'est vrai que c'est un cas qui est un petit peu différent.
07:27On est comme dans une forme de cohabitation.
07:29Est-ce que c'est clairement l'échec de la coalition ?
07:32Ça n'est pas une cohabitation, justement.
07:33Oui, c'est une coalition. Mais est-ce qu'on est clairement, en France, incapables d'être dans une coalition comme le font les Allemands, par exemple ?
07:41Ça n'a jamais été un modèle pour moi.
07:42Ça marche un peu mieux que chez nous, quand même.
07:44Oui, enfin, regardez l'état de l'Allemagne.
07:47Regardez l'état de l'Allemagne, regardez ce qui monte en...
07:49Non, on a toujours une vision idyllique.
07:52En Italie, par exemple. Alors, si vous préférez, ça marche pas mal.
07:56Ben oui, mais enfin, la coalition, elle a été faite avant.
07:59Oui, mais c'est la preuve que ça peut marcher.
08:00C'est pas pareil. Non, mais il y a la coalition qui est faite avant les élections.
08:04L'accord de gouvernement qui est conclu avant les élections est soumis aux électeurs.
08:08Oui, c'est exact.
08:08Voilà, on a fait ça avec l'UDF, le RPR.
08:11Et puis des coalitions, il y en a eu beaucoup dans notre histoire.
08:14Mais moi, je n'ai jamais trouvé que c'était un grand modèle de démocratie,
08:18que les accords de gouvernement soient négociés et signés après les élections.
08:26Voilà, je pense que c'est pas vraiment le sommet de démocratie.
08:29Et ça explique aussi que le fossé qu'on trouve pour d'autres raisons en France
08:32ou au Royaume-Uni entre la politique et les citoyens se creuse aussi en Allemagne.
08:39Sinon, l'AFD ne dépasserait pas les 20%.
08:41Voilà, c'est la société la plus duale d'Europe.
08:44C'est une société... Elle est dans un moment extrêmement difficile.
08:47Alors, ils sont capables de faire des transgressions intellectuelles
08:50que nous ne sommes pas capables de faire.
08:52Oui, et puis ils ont vraiment une culture, pour le coup, du compromis en Allemagne.
08:55Oui, enfin, moi, on verra.
08:57Mais moi, je ne pense pas que le compromis après les élections
09:00soit toujours la meilleure chose qui soit.
09:03Voilà, je veux dire...
09:04Et de toute façon, où est-ce qu'on cherche le compromis, là ?
09:07Je veux dire, Bérou vient avec son projet de budget.
09:10Où est le compromis ?
09:11Si on va au bout de ce budget, vous allez voir que ça va être une impasse.
09:15C'est-à-dire que ce gouvernement ne survivra pas.
09:18Il y a des risques.
09:19Sébastien Ligné, vous voulez intervenir ?
09:20Non, parce que je pense, malgré tout, je vais un peu défendre ma paroisse, mais que...
09:23Je n'ai pas attaqué votre...
09:24Non, mais que cet entretien a quand même un...
09:26Ou en tout cas, les propos de cet entretien ont quand même un intérêt,
09:29même un double intérêt.
09:30Déjà, parce qu'il lève le voile sur une grande hypocrisie, selon moi,
09:33qui est la question du macronisme en tant que tel.
09:35Quand il pose la question du macronisme, il a raison.
09:39Qu'est-ce qu'il définit ?
09:40Qu'est-ce qu'il définit ce terme concrètement ?
09:42Le macronisme, quand il dit que ce n'est ni un mouvement politique, ni une idéologie,
09:45mais que ce n'est qu'est-ce qu'un homme.
09:47Il a raison de le dire, parce que quand on entend les réactions des ministres et des cadres macronistes,
09:52il n'y a aucune ligne, en fait.
09:54Ils se défendent uniquement sur des postures morales.
09:56On nous dit que le macronisme, c'est le sens de la responsabilité,
10:00c'est le refus des extrêmes, c'est le dépassement.
10:02Le porte-parole de Renaissance m'a dit un progressisme social hier,
10:06quand je lui ai demandé de le définir.
10:07Ce sont des mots creux, c'est-à-dire que personne n'est capable de définir le macronisme,
10:10parce que précisément, le macronisme n'est rien,
10:12si ce n'est un bloc central qui a cassé le clivage gauche-droite,
10:16cette tripartition que Bruno Rotaillot considère comme un poison pour la démocratie.
10:20C'est quand même un terme extrêmement lourd.
10:21Donc ça, c'est le premier point positif, selon moi.
10:23C'est qu'un ministre de l'Intérieur, mais face à leur propre contradiction,
10:27les créateurs de ce terme macronisme,
10:29qui, selon moi, empoisonne le débat public par son non-sens.
10:33Et deuxièmement, c'est qu'il met le président de la République face à sa responsabilité.
10:37Parce que le président de la République, aujourd'hui, il comprend,
10:39je pense qu'il avait déjà compris,
10:41mais il ne peut qu'accepter le fait qu'il n'a plus d'autorité aujourd'hui.
10:44Parce qu'un ministre de l'Intérieur, même s'il ne vient pas de son parti,
10:47ose le confronter en face.
10:50C'est un rappel douloureux, certes,
10:52mais c'est un rappel pour lui,
10:53qu'il n'est plus le maître des horloges,
10:56il n'est plus le maître de son gouvernement,
10:58il n'est plus le maître de son destin, en réalité.
11:01Et donc, c'est ça, pour moi,
11:02qui fait que c'est le salvateur dans un moment démocratique
11:04où on ne sait plus vraiment dans quoi on vit
11:08et dans quel chemin on se dirige.
11:10Il y a un ministre de l'Intérieur qui prend ses responsabilités
11:13et qui parle du macronisme et de l'impuissance du chef de l'État.
11:16Moi, je pense que ça fait quand même un petit peu avancer le schmilblick,
11:18même si ça amène tout un tas de problèmes en parallèle.
11:21Henri Guénaud.
11:22Oui, alors d'abord, c'est toujours difficile de définir
11:24ce qu'est une idée politique.
11:26Si vous essayez de définir ce qu'est la droite,
11:28bon courage.
11:29Quand même, il y a une idée de le conservatisme,
11:32le libéralisme économique,
11:34la question de l'autorité.
11:35Enfin, il y a des marqueurs de droite et des marqueurs de gauche.
11:38Moi, je ne sais pas ce que sont les marqueurs de droite.
11:40Je pense qu'il y a plusieurs droites.
11:42Elles ne se ressemblent pas.
11:43Elles ne peuvent pas s'entendre.
11:45Voilà, mais on pourrait en discuter longtemps.
11:47Quant au gaullisme, je suis bien placé pour en parler,
11:50mais je me souviendrai toujours du mot de Malraux.
11:53Il n'y a pas de gaullisme sans le général de Gaulle.
11:56Aussi, il faudrait des heures pour définir ce que c'est
11:58en tournant autour de l'histoire, etc.
12:00Donc, ce n'est pas une nouveauté.
12:03Le problème, ce n'est pas qu'on a du mal à définir
12:05le macronisme,
12:08qui n'est d'ailleurs pas un dépassement,
12:09mais en même temps, ce n'est pas le dépassement gaullien
12:11de la droite et de la gauche,
12:12ce qui est la marque principale du gaullisme.
12:15Vous savez, gouverner au nom d'une faction est une faute.
12:19Le général de Gaulle.
12:19Henri Guénot, je vais vous faire...
12:21Je voudrais aller un tout petit peu plus loin.
12:26Moi, il n'y a pas plus anti-macroniste que moi.
12:28Je pense que le macroniste...
12:29C'est bien de le rappeler, c'est vrai que...
12:31Moi, je n'ai jamais appelé à voter pour Emmanuel Macron.
12:35J'en connais qui sont très anti-macronistes,
12:37mais qui ont quand même appelé à voter deux fois
12:39pour Emmanuel Macron au second tour.
12:42Moi, ça ne m'est jamais arrivé.
12:43Et je l'ai assumé publiquement,
12:45non sans me faire insulter.
12:47Voilà.
12:47Donc, le macroniste, c'est une psychologie.
12:50C'est la psychologie de Macron.
12:51C'est-à-dire qu'il n'y a aucune idéologie.
12:52Oui, mais alors vous dites la même chose que Bruno Retailleau.
12:55Il n'y a aucune idéologie.
12:56Mais je ne suis pas ministre de l'Intérieur, c'est tout.
12:58Oui, ce qui vous gêne, c'est cette sortie.
13:01Je suis tout à fait d'accord avec sa phrase.
13:02Pardon, comme je suis tout à fait d'accord
13:04quand il écrit sur l'énergie.
13:06Mais simplement, je ne suis pas ministre de l'Intérieur.
13:09Et quand on est ministre de l'Intérieur,
13:11surtout dans les circonstances actuelles,
13:13je pense qu'on s'empêche de dire ça.
13:16Mais vous ne pensez pas que
13:17la part d'un président de la République
13:19qui, semble-t-il, n'a pas tout à fait compris
13:22et n'a pas retenu les leçons des dernières législatives
13:24et qui, semble-t-il, est encore persuadé
13:26qu'il a encore la main
13:28et qu'il n'est pas perdu
13:30et qu'il peut encore revenir
13:31et qu'il peut encore décider.
13:32Est-ce que ce n'est pas quand même salvateur
13:34qu'un ministre de l'Intérieur
13:35mette un président de la République
13:36face à sa responsabilité ?
13:37Il lui dise, pardon, monsieur le Président,
13:39avec tout le respect que j'ai pour votre fonction,
13:40« Vous n'êtes plus, aujourd'hui,
13:42le chef de l'État. »
13:44Ben, si, il est toujours le chef de l'État, ça.
13:46Le chef du gouvernement.
13:47Mais qu'il n'ait plus de pouvoir,
13:48que son pouvoir est finalisé,
13:49ça, c'est une chose, mais c'est autre chose.
13:50D'abord, on n'est pas...
13:51Et là, on n'est pas en cohabitation.
13:53Même en cohabitation,
13:54le chef de l'État,
13:56quand ça a été
13:56notamment François Mitterrand
13:57ou Jacques Chirac,
13:59a un rôle qui ne peut pas être...
14:01On n'est même pas en cohabitation.
14:02En quoi ?
14:02Il faut bien comprendre qu'aujourd'hui,
14:04le principal parti
14:06du bloc gouvernemental,
14:09c'est le parti du Président.
14:11Voilà.
14:12Ce qu'il y a d'extraordinaire dans tout ça,
14:14c'est que le perdant évident
14:17des législatives,
14:19c'est le Président de la République
14:20et son parti.
14:21Et que ce parti est toujours au pouvoir.
14:22On va continuer ces discussions.
14:24Henri Guénaud,
14:24restez avec nous
14:26après la pub.
14:28Et petite annonce,
14:29si vous avez la chance
14:29de partir en vacances,
14:30Europe 1 vous accompagne
14:31dans tout le pays,
14:32comme à Montpellier
14:33sur le 94.09,
14:37à Bayonne sur le 101.7
14:39ou encore à Annecy
14:40sur le 104.8,
14:42la fréquence.
14:43Évidemment,
14:44vous pouvez aussi écouter
14:45Europe 1 en DAP+,
14:46sans changer de fréquence,
14:47par exemple.
14:49Le DAP+,
14:49c'est la radio numérique
14:50avec une qualité de son supérieur
14:52qui s'écoute
14:53sur tous les postes
14:54de radio et récepteurs compatibles.
14:56Si vous partez à l'étranger,
14:57évidemment,
14:58amenez Europe 1 avec vous,
14:59surtout.
15:00On se retrouve dans quelques instants
15:01pour la suite de nos conversations
15:03avec Henri Guénaud,
15:04mon invité,
15:05et nos deux chroniqueurs,
15:07débatteurs Sébastien Ligné
15:08et Raphaël Stainville.
15:10Europe 1 soir.
15:1119h, 21h.
15:12Stéphanie Demureux.
15:13Toujours en compagnie
15:14de nos débatteurs
15:15de la deuxième heure,
15:16Sébastien Ligné
15:17et Raphaël Stainville
15:18et de mon invité Henri Guénaud,
15:20haut fonctionnaire,
15:21économiste et ancien conseiller
15:22spécial de Nicolas Sarkozy.
15:24On parlait de ces relations
15:25pour le moins tendues
15:26entre Bruno Retailleau
15:27et Emmanuel Macron
15:28après ses critiques
15:29dans l'interview
15:30de Valeurs Actuelles,
15:32puisque nous sommes
15:33avec Sébastien Ligné,
15:34chef du service politique
15:35dans ce magazine.
15:37Alors,
15:37on se demandait aussi,
15:39Henri Guénaud,
15:39est-ce que Bruno Retailleau
15:40n'anticipe-t-il pas
15:42un départ du gouvernement ?
15:44On sait que François Bayrou
15:45a résisté à quoi ?
15:47Cette motion de censure,
15:48est-ce que celle du budget
15:50pourrait lui être
15:51clairement fatale ?
15:52Ça ne s'annonce pas très bien.
15:53Non, ça ne s'annonce pas bien.
15:55Je voudrais juste dire
15:57encore un mot
15:57de la séquence précédente.
15:59Vous savez,
16:00il y a les partis,
16:01ils sont importants,
16:02ils participent à la démocratie.
16:03Au-dessus des partis,
16:04il y a l'État.
16:06On dirait le général de Gaulle
16:07et au-dessus de l'État,
16:07il y a la France.
16:08Il disait ça pour le droit.
16:09Il disait qu'il y a le droit,
16:10il y a l'État au-dessus,
16:11puis au-dessus,
16:11il y a la France.
16:12Il ne faut jamais oublier ça.
16:13Moi, je pense que
16:15c'est aussi gouverner
16:17avec des principes.
16:18Sinon,
16:19plus rien ne vaut rien.
16:21Il n'y a plus d'État,
16:22plus d'institutions,
16:23plus rien.
16:23Je ferme cette parenthèse.
16:24Pour ce qui est du budget,
16:27politiquement,
16:28en tout cas,
16:30François Bérou joue
16:31avec le feu,
16:32délibérément,
16:33parce que
16:34s'il va au bout
16:36du projet tel
16:36qu'il a été présenté,
16:39et qu'il pose un 49-3
16:41pour essayer
16:43de faire passer le budget.
16:44Je ne vois pas comment
16:45ce budget
16:47ne pourrait pas faire l'objet
16:49d'une motion de censure.
16:53Même si
16:54un certain nombre de
16:55je pense au Rassemblement National
16:56n'a pas forcément envie
16:57de censurer,
16:59mais il ne pourra pas
17:01avec un projet comme ça,
17:03il ne pourra pas
17:04ne pas censurer,
17:06sinon il perd sa base électorale.
17:08C'est impossible.
17:10Il l'aurait perdu
17:11sur les retraites
17:11et c'est ça
17:12qui leur a fait voter
17:14la censure,
17:15mais là,
17:16ça va bien plus loin.
17:19Et ça,
17:20le gouvernement,
17:21le Premier ministre
17:22ne peuvent pas l'ignorer.
17:26Après,
17:26sur le fond,
17:28si j'étais parlementaire,
17:30je voterais contre,
17:31je voterais la censure.
17:32Tout ce que vous voulez.
17:34Ce projet
17:34est absolument
17:35un tenable.
17:37Qu'est-ce que vous voulez
17:38reprocher ?
17:39Je pense qu'on doit
17:41prendre deux heures,
17:42c'est ça.
17:42Mais quand même,
17:43en quelques mots,
17:45dans l'état actuel du projet,
17:46vous croyez vraiment
17:47qu'on va résoudre
17:48le problème économique
17:49de la France
17:50et le problème de la dette
17:51en escroquant
17:53les retraités
17:55et en raquettant
17:56les malades.
17:57Franchement,
17:58voilà,
17:58en plus,
17:59on prend deux jours
17:59comme ça au hasard,
18:01on va prendre deux jours
18:02fériés,
18:03on n'est pas sûr
18:03qu'ils seront payés,
18:04donc c'est travailler
18:05plus gratuitement
18:05et on vous dit
18:07mais travaille moins
18:08que les Allemands,
18:08pardon,
18:09ils ont autant
18:10de jours fériés
18:10que nous.
18:11Les comparaisons
18:12sont durs
18:12parce qu'il y a aussi
18:12des jours fériés
18:13dans les lenders
18:13qui ne sont pas comptabilisés.
18:15Et puis,
18:15deuxièmement,
18:16quand vous regardez
18:16de près,
18:18beaucoup de gens
18:18l'ont fait,
18:20en moyenne,
18:23un Français
18:23qui travaille,
18:24un Français en emploi,
18:25travaille plus
18:27qu'un Allemand
18:28en emploi.
18:29Voilà,
18:29donc on peut raconter
18:30n'importe quoi
18:31mais on ne peut pas
18:32tout le temps
18:32mentir à tout le monde.
18:34Voilà,
18:34et tout ça,
18:34donc tout ça
18:35ne t'impose sur rien
18:36et va plutôt
18:39aggraver les choses
18:40économiquement,
18:41va les aggraver
18:42socialement
18:42et on est en train
18:43de recréer
18:44un climat.
18:45L'année blanche,
18:46par exemple,
18:47qui touche quand même
18:47tout le monde,
18:48ce n'était pas une bonne idée.
18:49L'année blanche.
18:50Mais non,
18:50mais d'abord,
18:50pourquoi vous voulez
18:51les faire payer
18:51tout le monde ?
18:52Moi,
18:52je ne veux rien du tout.
18:53Pourquoi vous voulez
18:53les faire payer d'abord
18:54et l'année blanche,
18:55d'abord,
18:55il n'y a pas d'année blanche
18:56puisque les dépenses
18:57vont augmenter
18:57par rapport à l'année dernière.
18:59Bon,
18:59ce n'est pas bien
19:00d'année blanche.
19:00En revanche,
19:01il y a eu l'année
19:01de désindexation
19:02des retraites,
19:03des retraites,
19:03des traitements
19:04des fonctionnaires,
19:05des allocations en général.
19:08Des retraités
19:08qui sont un petit peu mieux
19:10quand même traités
19:10que des actifs
19:11en ce moment ?
19:12Non,
19:13c'est faux.
19:14Ça,
19:15c'est totalement faux.
19:15Pareil,
19:16il faut comparer
19:16les actifs en emploi.
19:17Si vous comparez
19:18les actifs au RSA,
19:19évidemment,
19:20vous allez avoir
19:20beaucoup de retraités
19:21qui portent mieux
19:21que les actifs...
19:22Non,
19:22si vous comparez
19:23les actifs en emploi
19:24et les retraités
19:24et les retraités,
19:25les actifs en emploi
19:28sont quand même
19:28un peu mieux
19:29que les retraités.
19:31Et les retraités,
19:31ils ont travaillé
19:32toute leur vie.
19:32Moi,
19:33j'en ai assez
19:33dans le temps de déjeuner.
19:33Ils ont cotisé
19:34beaucoup moins
19:34que ce qu'ils gagnent
19:35aujourd'hui.
19:36C'est tout le problème.
19:36Mais pas tous.
19:37Moi,
19:37j'ai cotisé beaucoup plus
19:38que ce que je gagnais.
19:39D'accord.
19:39D'une manière générale,
19:40les retraités,
19:41aujourd'hui,
19:42ont cotisé beaucoup moins
19:43que ce que leur apporte
19:44leur pension aujourd'hui.
19:46Donc,
19:46évidemment,
19:46il y a un problème.
19:47Non,
19:47ce n'est pas un problème.
19:48Non,
19:49ce n'est pas un problème.
19:50C'est comme ça.
19:50Et de toute façon...
19:51Non, mais simplement,
19:51Guido,
19:51j'en entends depuis tout à l'heure,
19:53mais qu'est-ce qu'on fait ?
19:54Oui,
19:54c'est ce que j'allais...
19:55Selon vous,
19:55les retraités,
19:56il ne faut pas qu'ils payent.
19:56Les gens,
19:57ils ne doivent pas plus travailler.
19:59L'année blanche,
19:59ça ne sert à rien.
20:00Ça fait 30 ans.
20:00Comment on trouve 40 milliards ?
20:01Je ne veux pas trouver
20:02les 40 milliards.
20:04Non,
20:04je pense que cette politique-là,
20:05d'abord,
20:05on ne sait pas ce que c'est.
20:06C'est 40 milliards
20:06par rapport à quoi ?
20:07On ne sait pas.
20:08C'est par rapport à une tendance,
20:09on ne sait pas comment elle est calculée.
20:10Pour réduire le déficit.
20:12Non,
20:13mais par rapport à quoi ?
20:14Vous faites des économies
20:15par rapport à quelque chose.
20:16Est-ce que c'est par rapport
20:17au montant des dépenses
20:18de l'année dernière ?
20:19Ça,
20:19on sait à peu près ce que c'est.
20:20Ou c'est par rapport à une tendance
20:22dont on ne sait pas
20:22pour quelles hypothèses
20:23elle est calculée ?
20:25Vous l'aviez être
20:25c'est comment vous le budget ?
20:27Il faut bien trouver de l'argent.
20:28Mais non,
20:28ça ne peut pas fonctionner comme ça.
20:31Ça ne marche pas comme ça.
20:32Moi,
20:32ça fait 40 ans,
20:32je me bats contre ce genre de politique
20:34qu'on fait régulièrement.
20:35On a fait ce qu'on fait
20:37au tournant de la rigueur
20:37les socialistes.
20:38C'est ce qu'a fait le plan Juppé.
20:39Mais qu'est-ce que vous auriez fait ?
20:41D'avantage réduit
20:42par exemple les dépenses publiques ?
20:45Le train de vie de l'État ?
20:45Je ne sais pas.
20:46Non,
20:46c'est une question.
20:46Le problème ne se pose pas
20:46de cette façon.
20:47Il se pose comment ?
20:48De la façon suivante.
20:50Je vous explique.
20:51On vous écoute.
20:51Après,
20:51il faut des trois heures
20:52pour développer.
20:55Dire,
20:55je vais remettre de l'ordre
20:56dans les finances publiques,
20:58c'est aussi bête,
20:59pardon,
21:00que de dire,
21:00je vais remettre d'aplomb
21:02les comptes de l'entreprise.
21:03Quand vous voulez remettre
21:04d'aplomb les comptes
21:05de l'entreprise,
21:06vous remettez d'aplomb
21:07l'entreprise.
21:09Et ça,
21:10ça va remettre d'aplomb
21:11les comptes.
21:11Sinon,
21:11qu'est-ce que vous faites ?
21:12Vous appelez un cost killer
21:14et vous dites,
21:14voilà,
21:15c'est la politique comptable,
21:16c'est la même chose
21:17que ce qu'on fait aujourd'hui.
21:19Et puis,
21:19il va prendre son tableau excès,
21:21il va dire,
21:21alors là,
21:21on a 10%,
21:22là,
21:2220%.
21:23Moi,
21:23j'en ai vu beaucoup
21:24des entreprises
21:25qui faisaient appel
21:26à un cost killer
21:27ou des actionnaires
21:28ou un fonds
21:31appelé,
21:32un fonds actionnaire
21:33appelé les cost killers.
21:34En général,
21:35la plupart du temps,
21:36ils tuent l'entreprise.
21:37Ils tuent l'entreprise,
21:38pourquoi ?
21:38Parce qu'on ne tient
21:39absolument pas compte
21:40des réactions des gens.
21:42Les meilleurs sont bons
21:43parce qu'ils sont méprisés,
21:44maltraités.
21:45Et les autres ne travaillent plus.
21:47Donc,
21:47ça ne peut pas marcher comme ça.
21:49Si vous voulez,
21:50il faut remettre
21:50de l'or dans les finances publiques,
21:53il faut remettre de l'or
21:54dans la société,
21:55dans l'économie.
21:56Vous ne voulez pas le faire,
21:57c'est ce qu'on ne fait pas
21:58depuis des décennies.
21:59Mais ça passe par quoi,
22:00concrètement ?
22:01Mais ça passe par quoi ?
22:01Ça passe d'abord
22:03par l'investissement
22:04parce que ça,
22:04c'est la clé de tout.
22:07On a un retard d'investissement
22:10qui est colossal.
22:12Si vous regardez
22:13les retards accumulés,
22:15par rapport aux tendances,
22:17c'est fou.
22:19Si vous avez
22:21un retard d'investissement
22:22de 300 milliards
22:23dans l'année
22:24par rapport à la tendance
22:25qui vous assurait
22:26le taux de croissance
22:27compatisant aux dépenses ?
22:28Avec l'argent magique ?
22:30Mais si vous ne le faites pas,
22:31vous ne le faites pas,
22:32vous faites quoi ?
22:33Déjà,
22:34on essaie de trouver l'argent.
22:35Vous n'allez pas en trouver
22:36si vous faites des économies
22:37sur la bureaucratie de l'hôpital.
22:39Vous allez devoir
22:39le reverser immédiatement
22:41sur les soignants
22:42et sur les soins.
22:45si vous faites de l'économie
22:48sur les effectifs
22:49de l'éducation nationale,
22:51vous allez devoir
22:51le reverser
22:52sur la rémunération.
22:54Pour vous,
22:54la réforme des retraites
22:56dépasser les 35 heures,
22:57ça ne vous apparaît pas
22:58comme des mesures nécessaires
22:59au vu de notre situation économique ?
23:00Non,
23:01parce que ce n'est pas comme ça
23:02qu'il faut prendre le problème.
23:03La réforme des retraites,
23:04j'ai des comptes.
23:04Pourquoi ?
23:05Parce que vous ne gagnez
23:05de l'argent
23:06avec les réformes d'âge
23:07que si vous escroquez
23:09les gens qui ont commencé
23:10à travailler tôt.
23:11Étonnez-vous après
23:12qu'il y ait un tel rejet ?
23:13Vous auriez fait lui faire quoi ?
23:14Par exemple,
23:14mettre un petit peu
23:15de capitalisation ?
23:16Non,
23:16ça,
23:16ça ne vous a pas échappé
23:17qu'aujourd'hui,
23:18le nombre des décès
23:19est supérieur
23:20au nombre des naissances.
23:21Sur la capitalisation,
23:21le débat est tellement affligeant.
23:22Oui,
23:22mais alors,
23:22vous faites comment ?
23:23Vous dites beaucoup non,
23:25Enrique,
23:25non.
23:25Non,
23:26parce que tout ça,
23:26c'est tout ça
23:27qui nous a amenés
23:28là où nous en sommes.
23:29C'est cette façon de raisonner.
23:30On a le sentiment
23:30que vous êtes à l'image
23:32d'ailleurs de la France.
23:34C'est-à-dire que
23:35tout le monde dit
23:36bon,
23:36les économies,
23:37ok,
23:37mais pas chez nous.
23:38Et c'est vrai que dans le fond,
23:39vous avez raison.
23:40Pas les hôpitaux,
23:41pas l'éducation,
23:43mais on s'en sort comment ?
23:43Mais ce n'est pas des économies,
23:44l'éducation.
23:45Si ce que vous faites
23:47détruit votre potentiel de croissance,
23:50vous ne vous en sortirez jamais.
23:52Jamais.
23:52Oui,
23:52mais vous êtes vraiment,
23:54c'est vrai que peut-être
23:55que j'ai du mal à comprendre,
23:56il faut aller chercher où ?
23:57Récupérer la maîtrise de nos frontières.
23:58Ah,
23:59voilà une idée.
24:00Tout remettre de l'ordre dans la société.
24:01Il n'en a pas parlé.
24:02Il n'y a pas eu un mot
24:04sur l'immigration illégale.
24:05Mais pourquoi ?
24:07Parce qu'on ne s'intéresse pas à ça.
24:09On ne s'intéresse pas,
24:10on peut s'intéresser à l'immigration
24:11pour d'autres raisons,
24:12mais l'idée qu'il faut remettre
24:13de l'ordre dans la société,
24:14c'est vrai,
24:15c'est compliqué,
24:15c'est difficile,
24:16ça prend du temps.
24:17Il n'y a pas d'autre choix.
24:18Remettre de l'ordre dans la société,
24:19remettre de l'ordre dans l'économie,
24:20rattraper,
24:21essayer de rattraper
24:22notre retard d'investissement.
24:23Si vous avez 300 milliards par an,
24:25au bout de 10 ans,
24:26vous avez 3 000 milliards.
24:27Donc on relâche 300 milliards,
24:29comme ça.
24:29Si je comprends bien Henri Guénaud,
24:33et je crois entrevoir la réponse,
24:38c'est que l'immense problème
24:40qui pèse sur la France,
24:42c'est l'Europe.
24:44Vous parlez des frontières,
24:45mais malheureusement,
24:46nous sommes contraints
24:47par les traités.
24:49Sur la monnaie,
24:51on n'a plus de marge de manœuvre.
24:55Vous n'avez pas encore évoqué
24:57le mot de l'Europe.
24:59Mais c'est bien ça
25:00qui aujourd'hui nous empêche
25:02et nous contraint.
25:03Vous ne connaissez pas
25:05mon obsession depuis des années.
25:07C'est la hiérarchie des normes.
25:08Donc soit on réforme,
25:09ça c'est de la politique.
25:10On réforme l'article 55
25:12de la Constitution
25:12en passant par l'article 11.
25:14C'est un mur politique.
25:15Il faut savoir que
25:16celui qui essaiera de faire ça
25:17va affronter une tempête
25:18qui sera encore pire
25:19que celle que De Gaulle
25:20a affrontée en 1962.
25:21Est-ce que vous pouvez expliquer
25:22à nos auditeurs
25:23peut-être plus simplement
25:24de quoi il s'agit ?
25:25Aujourd'hui,
25:26la hiérarchie des normes,
25:27ça veut dire que
25:28les conventions internationales
25:30et les traités
25:31et les droits dérivés
25:33de l'Union Européenne
25:34sont supérieurs
25:35à la loi française
25:36et que le juge national
25:38peut écarter la loi française
25:39chaque fois qu'elle entre
25:41en contradiction
25:42avec un de ses textes.
25:43Je prends un exemple.
25:44Le ministre de l'Intérieur
25:45dit qu'il faut rétablir
25:46le délit de maintien
25:48en situation régulière
25:49sur le territoire.
25:49C'est la Cour de justice
25:51qui a décidé
25:52que ça n'était pas conforme
25:53au traité.
25:54Donc,
25:55si vous ne changez pas
25:57la constitution,
25:58les juridictions
25:59continueront à l'écarter.
26:00Pourquoi le gouvernement
26:01socialiste...
26:03Parfois, la France
26:03surtranspose.
26:04On le voit, vous voyez.
26:04Non, mais surtranspose,
26:05oui, mais pas sous-transpose.
26:06Ça, c'est pas possible.
26:08Parce que vous avez
26:09des juridictions
26:10et que les juridictions,
26:11vous n'avez aucune prise.
26:13Pourquoi on a supprimé
26:14ce délit ?
26:14On l'a supprimé
26:15parce que les juridictions
26:16ne l'appliquaient plus.
26:17Merci, merci Henri Guénaud.
26:20J'espère que vous avez pu
26:21vous exprimer suffisamment.
26:22Non, mais là,
26:22vous avez ouvert des tiroirs.
26:23Il faudrait déjà...
26:24Ah oui, mais là,
26:25ça fait trois quarts d'heure déjà.
26:26Merci en tout cas
26:27d'avoir été avec nous
26:28en direct sur Europe 1.
26:29Merci à vous.
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