00:00En tant qu'on n'entend pas beaucoup Emmanuel Macron dans ce débat national, il va prendre l'air à Berlin ce soir, il rencontrera le chancelier Friedrich Merckx.
00:10L'idée est de faire front commun aux menaces des droits de douane américains et de relancer ce couple franco-allemand.
00:18Bon, ok, c'est un couple, très bien, mais il y a quand même pas mal de dissensions, notamment sur les questions de défense.
00:26Je ne sais pas si vous n'avez pas échappé que l'Allemagne entend se doter de ce point de vue-là et augmente largement son budget.
00:35Quel est votre regard, Victor Hérault, sur ce point ?
00:38Alors, en une citation que j'aime beaucoup, je la sors assez souvent parce qu'elle me parle beaucoup, celle d'Oscar Wilde.
00:43Être en couple, c'est ne faire qu'un, mais lequel ?
00:46Et c'est toute la question, à chaque fois qu'on parle du couple franco-allemand, je pense à ça.
00:49C'est une bonne pirouette.
00:50On parle du couple franco-allemand que du côté français de la chose.
00:53En réalité, du côté allemand, on se dit, l'Allemagne domine la question.
00:57Là, on est en train de réaliser, depuis un certain temps, que l'Allemagne effectivement défend son propre intérêt
01:01et que le couple n'existe pas puisqu'il n'y a pas d'intérêt commun qui va dans la même direction.
01:05Emmanuel Macron essaie de changer ça, de convaincre l'Allemagne qu'il y a un intérêt commun.
01:08Mais si l'Allemagne ne le veut pas, j'ai envie de vous dire, c'est son intérêt, c'est son avis et c'est sa responsabilité.
01:12L'Allemagne doit d'abord, avant de parler à la France et aux intérêts de la France, parler à son peuple et aux intérêts du peuple allemand.
01:17Là, vous parlez sur les questions de défense.
01:19Oui, absolument.
01:20Nathan Devers, votre regard, parce qu'il y a eu beaucoup de commentaires sur cette indépendance qui a été amorcée sous Olaf Scholz.
01:28D'ailleurs, vous en pensez quoi ?
01:30Déjà, ça fait plaisir d'entendre parler de Wild.
01:33Dans le Déprofondis, il dit aussi que dans un couple, c'est parfois les vertus de quelqu'un qui se transforment en vis plus que les vis eux-mêmes.
01:39Et je crois que c'est aussi la question du couple franco-allemand.
01:43Parce que, en fait, l'Allemagne a été dans une logique, depuis le début de la construction européenne, et surtout ces dernières années, on pourrait le dire sans méchanceté, mais d'égoïsme.
01:53C'est-à-dire de volonté de construire une construction européenne qui sert ses intérêts.
01:59Mais, aujourd'hui, on se rend compte quand même que sur les questions les plus importantes, elle a eu des très très très mauvais diagnostics.
02:07que sur la question du rapport à la Russie, pendant que la France, ça fait plus de 10 ans, 15 ans, que la France a un discours qui est extrêmement clair,
02:16sur la lucidité, enfin, extrêmement clair et extrêmement lucide, sur les dangers existentiels que représente Vladimir Poutine pour l'Europe.
02:24Ça, c'est une première chose.
02:25Mais Angela Merkel le disait, ça ?
02:27Oui, mais Angela Merkel et d'autres ont mis l'Allemagne dans une situation de dépendance énergétique.
02:32Les mots, c'est gentil, mais le réel...
02:34Et si vous voulez, pendant...
02:36C'est un autre sujet, mais c'est un sujet qui est lié.
02:38C'est-à-dire qu'aujourd'hui, si on parle de la souveraineté de l'Europe,
02:40si on parle d'une Europe qui arrive à faire front devant toutes les menaces qui la dominent,
02:45aussi bien du côté américain et Donald Trump,
02:48et quelqu'un qui entend couper le cordon avec l'Europe,
02:51et peut-être d'ailleurs que c'est une aubaine pour l'Europe,
02:53peut-être qu'enfin on peut devenir un bloc géopolitique
02:56qui n'est pas seulement la périphérie des États-Unis
02:58et qui n'est pas pris dans un impérialisme qui le dépasse.
03:00Je crois que sur toutes ces questions existentielles,
03:04c'est la France aujourd'hui qui a les grandes vertus.
03:06Nous avons d'abord le nucléaire,
03:08nous avons un discours sur Poutine qui a été suivi d'action,
03:11nous avons eu une logique où nous n'avons pas plongé notre pays
03:14dans la dépendance totale vis-à-vis de la Russie, etc.
03:18Et sur la question ukrainienne, qui est une question quand même centrale,
03:21c'est Emmanuel Macron qui, quand Zelensky a été lâché par Trump,
03:24a pris le lead de la défense de l'Ukraine par l'Union Européenne.
03:28Donc je pense quand même que les choses...
03:30Avec peu de résultats, si je peux me permettre quand même d'attendre.
03:32Malheureusement, c'est une situation tellement tragique
03:35que la France ne peut pas à elle seule changer les choses du tout au tout.
03:39On est d'accord là-dessus.
03:40Mais je pense qu'il est possible,
03:42et l'historien Raphaël Doran a écrit un texte très intéressant là-dessus,
03:45que nous vivions, disait-il,
03:47le retour d'un moment consulaire de la France en Europe,
03:49c'est-à-dire le retour d'une ère où c'est la France,
03:52si vous voulez, qui, sur les grands sujets géopolitiques, économiques, etc.,
03:58donne le « là » dans la politique européenne.
04:00Alors il y a aussi l'Italie, dont on parle beaucoup, avec de bons résultats,
04:04mais on va en parler dans quelques instants, peut-être.
04:07Je sens que vous n'êtes pas du tout d'accord.
04:08Nathan Devers qui nous disait, à l'instant, juste avant la pub,
04:14que la France pourrait reprendre le lit,
04:16si je traduis vos propos en substance de l'Europe.
04:20Alors c'est vrai que c'est vite enterré peut-être l'Italie,
04:22avec quand même les bons résultats de Giorgia Melloni,
04:26qui a passé mille jours au pouvoir ?
04:28Oui, alors, il y a ensuite, ça c'est une vraie question,
04:31il y a les questions d'efficacité économique, d'accord.
04:35Il y a un enjeu qui, à mon avis, est plus important,
04:36j'appellerais ça un enjeu moral ou un enjeu métaphysique,
04:39sur la vision de l'Europe.
04:40Aujourd'hui, l'Europe, elle est attaquée par quoi ?
04:42Par Vladimir Poutine, à l'Est, mais elle est attaquée aussi,
04:45et surtout, c'est-à-dire, c'est là que ça remet en cause sa raison d'être,
04:49par des États-Unis qui disent, il faut en finir,
04:52avec l'esprit de la démocratie libérale et de l'État de droit,
04:55que vous incarnez, vous, l'Union Européenne.
04:59Giorgia Melloni, elle est plutôt d'accord avec ce constat.
05:01C'est d'ailleurs pour ça que ses relations avec Elon Musk,
05:04avec Donald Trump, avec Jay Devons,
05:05sont plutôt excellentes,
05:07parce qu'elle souscrit complètement à leur lecture des choses,
05:10et donc, sans dire les choses de façon violente,
05:14mais elle se vend un peu à ce narratif-là que construit les États-Unis.
05:18La France, pour l'instant, est résolument opposée,
05:21et Emmanuel Macron...
05:22Pourquoi vous dites qu'elle se vend ?
05:23Parce qu'il s'agit de l'âme de l'Europe.
05:26Non, c'est vrai, ce prisme de se vendre, forcément,
05:28elle est certainement convaincue de ce qu'elle fait.
05:29Non, mais elle est convaincue là-dessus.
05:31On va le dire autrement, elle vend l'âme de l'Europe.
05:34L'expression, elle se vend, vous avez raison, n'était pas la bonne.
05:36Elle vend l'âme de l'Europe au narratif que veulent construire les États-Unis.
05:40Le discours de Jay Devons à Francfort était extrêmement clair.
05:42Emmanuel Macron, pour le coup, a toujours été clairement opposé
05:46à ces assauts qui viennent du trumpisme,
05:49qui sont des assauts qui visent à détruire l'Europe
05:51dans ce qu'elle a de plus profond,
05:52c'est-à-dire dans son âme.
05:53Et en ce sens, je pense que même s'il y a des résultats du bilan économique
05:57de Mme Mélanie qui sont positifs, etc.,
05:59sur la dette, le PIB par habitant,
06:02l'âme de l'Europe est, je pense, plus importante
06:05que ces questions purement quantitatives.
06:07Alors là, effectivement, on touche notre désaccord profond.
06:10Pour reprendre vos mots, Nathan,
06:12vendre l'âme de l'Europe,
06:13si l'Europe a rendu l'âme avant cela,
06:15l'âme de l'Europe ne vaudra pas très cher.
06:17Et le problème, c'est que lorsqu'on évoque les questions de morale
06:19et de métaphysique, de qu'est-ce que l'Europe dans l'esprit,
06:21la question, c'est qu'on peut penser comme ça,
06:23être de très bons, non par rapport à votre métier,
06:25mais être de très bons philosophes, et philosopher ainsi.
06:27Mais si c'est pour philosophie dans une terre exsangue,
06:30où il n'y a plus d'industrie,
06:31où l'immigration n'est absolument plus contrôlée,
06:35où les relations avec les autres pays sont caduques,
06:36et où la puissance militaire a disparu,
06:39ça ne sert à rien, on va juste se faire bouffer.
06:41Et nos idées avec, c'est-à-dire que les gens qui vont nous remplacer
06:43n'auront pas du tout la même vision de l'Europe que vous avez.
06:46L'esprit, l'âme de l'Europe n'existe pas avec le continent en tant que tel,
06:49il existe avec la puissance des pays qui la composent.
06:51notre puissance, et si nous oublions, et je suis d'accord avec le fait
06:53qu'Emmanuel Macron essaye, vis-à-vis de la Russie,
06:56etc., de rétablir cette puissance-là,
06:57mais enfin bien faiblement, bien faiblement comparé
06:59à d'autres présidents, et à d'autres pays notamment,
07:02si nous oublions la puissance
07:03qui est censée être garante de cette morale-là
07:05et de cet esprit-là, alors à ce moment-là,
07:07la morale et l'esprit disparaîtront avec nous.
