Constance Dewavrin, avocate : "On entend des choses lourdes et il faut un canal d'évacuation" - Vidéo Dailymotion

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L'avocate pénaliste Constance Dewavrin, spécialiste de l’accompagnement des victimes et co-fondatrice du cabinet NOVO-avocats, était l'invitée de France Inter lundi 21 juillet pour évoquer le sujet de la santé mentale des professionnels de justice.

Retrouvez « L'invité de 7h50 » sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-7h50

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00:00France Inter, le 6-9

00:04Notre invitée est avocate Constance de Vavrin, bonjour.

00:08Bonjour.

00:09Avocate pénaliste spécialisée dans l'accompagnement des victimes,

00:13cofondatrice du cabinet Novo Avocat.

00:16Les professionnels de justice, avocats, magistrats, greffiers,

00:19doivent-ils avoir accès à un soutien psychologique ?

00:22C'est la question qu'on pose ce matin, alors qu'un numéro vert

00:24vient d'être mis en place pour tous ceux qui ont participé au procès.

00:28C'est le squarnec à Vannes, dans lequel cet ancien chirurgien

00:30a été condamné à 20 ans de prison pour viol, agression sexuelle

00:34sur près de 300 enfants pendant 25 ans.

00:37Et je précise que l'un des avocats de Joël Le Squarnec,

00:39maître Maxime Tessier, unanimement salué d'ailleurs,

00:42pour son humanité tout au long de ces débats, s'est donné la mort

00:46il y a 10 jours, sans qu'on connaisse encore précisément

00:48le lien entre son geste et ce procès hors normes.

00:52Est-ce que vous avez vous-même, Constance de Vavrin,

00:55au cours de votre carrière, ressenti le besoin

00:57d'un soutien psychologique ?

01:00Alors oui, je l'ai ressenti et je dirais que je le ressens toujours et encore.

01:07Il faut dire que moi j'ai une activité assez particulière,

01:10effectivement je suis spécialisée dans l'accompagnement des victimes

01:15et pour ma part beaucoup dans l'accompagnement des enfants victimes.

01:19Mais je dirais que la première fois où je l'ai ressenti, ce besoin,

01:24et je ne suis pas du tout la seule, c'est lors du procès des attentats du 13 novembre,

01:27qui a été un peu un laboratoire, je dirais, pour nous tous,

01:31de ce qu'on peut connaître en termes de traumatisme vicariant.

01:34Je crois que ça vaudra peut-être la peine qu'on explique...

01:35On va expliquer ce concept.

01:37...de quoi il s'agit.

01:38Le traumatisme vicariant, c'est notamment d'être exposé de façon répétée

01:43au traumatisme d'autrui.

01:45Et lors du procès des attentats du 13 novembre,

01:47évidemment on a entendu beaucoup, beaucoup de récits de victimes

01:50et on a un peu expérimenté cette souffrance

01:53et la façon peut-être de la gérer.

01:56Alors pour ma part, c'est la première fois que j'ai mis en place,

01:58pour mon cabinet et moi-même, un soutien psychologique

02:01parce que ça semblait absolument nécessaire à ce moment-là.

02:05On avait engagé quand même un travail parmi les avocats aussi,

02:09puisqu'on a travaillé beaucoup collectivement autour de ce procès,

02:12de groupe de parole, déjà avant la préparation du procès.

02:16Voilà, donc ça m'avait un peu familiarisé avec cette pratique.

02:19Le procès s'est passé et puis quelques mois plus tard,

02:23j'y ai à nouveau réfléchi face à un autre besoin

02:26qui serait plus de l'ordre, je dirais, de la fatigue compassionnelle

02:29quand on aide beaucoup.

02:32Et j'ai mis en place des séances d'analyse de la pratique individuelles

02:36pour mes collaborateurs et moi-même.

02:36Dans votre cabinet ?

02:37Pas dans mon cabinet, mais grâce à une psychologue

02:41que j'embauche, avec laquelle je travaille.

02:46Et on a des séances individuelles, les unes les autres séparément

02:49et puis une à deux fois par an, on travaille ensemble.

02:51On commence seulement, vous parliez de ce syndrome vicarien,

02:54alors c'est du jargon, mais c'est, en fait, vous l'avez bien dit,

02:59la manière dont le traumatisme des victimes ruisselle

03:04sur ceux qui sont autour.

03:05On commence seulement à prendre conscience

03:07qu'effectivement, les avocats, je disais, les magistrats,

03:11les greffiers, tous ceux qui assistent et qui participent au procès

03:14sont aussi victimes finalement

03:17et qu'il y a des conséquences aussi sur leur santé mentale

03:20de tout ce qui se dit dans ces affaires.

03:22Je ne pense pas qu'on commence seulement à le constater,

03:25je pense qu'on le savait tous,

03:26mais qu'en revanche, on était victime de certains tabous

03:28et que ces tabous sont en train de tomber petit à petit.

03:31Et c'est pour ça que je reparlais de ce procès du 13 novembre

03:33qui a aidé à ça, parce qu'il y a eu des exemples donnés.

03:36Je pense aussi à François Mollins,

03:38qui à l'époque avait beaucoup parlé de ça,

03:40même au moment...

03:41Le procureur, oui, au moment des...

03:43Que les Français connaissent bien et connaissaient particulièrement à l'époque, oui.

03:46Et bien lui, le premier, il a mis en place une cellule d'aide psychologique

03:49pour son équipe au moment des attentats

03:51et il a dit « moi, je suis premier à y être allé »

03:53pour montrer l'exemple.

03:55Et moi, j'avais trouvé ça symboliquement très très fort.

03:57Vous parlez de tabous, ça veut dire qu'il n'est pas admis

04:00ou jusqu'à il y a peu, il n'était pas admis dans vos métiers

04:03d'avoir des émotions, finalement, personnelles.

04:07Oui, disons que ce sont des métiers où on est censé être fort, solide.

04:13On est des repères aussi pour les personnes avec qui on travaille.

04:17Les professionnels de la justice, les magistrats,

04:19se doivent d'être d'une force de bloc.

04:23Et je pense que d'avouer une forme de vulnérabilité,

04:25qui est une vulnérabilité normale et professionnelle,

04:28c'était peu admis et peut-être quelque part une honte

04:32de dire « là, c'est compliqué »

04:35et de penser qu'on va le juger comme quelque chose de très personnel.

04:38Ce qui explique aussi cette solitude

04:39à laquelle sont confrontés les magistrats, les avocats.

04:42Quand ils rentrent chez eux, ils sont seuls, finalement,

04:45avec toute la souffrance qu'ils ont brassée dans la journée.

04:49Ah ça, c'est certain.

04:50On ne peut pas non plus l'imposer au domicile.

04:54Et puis c'est pareil, je dirais, pour les enquêteurs de police,

04:56pour les travailleurs sociaux, pour tous ces métiers d'aidant.

04:59Mais c'est vrai qu'on voit, on entend des choses

05:02particulièrement lourdes tous les jours.

05:05Et qu'il faut quand même, je pense, un canal d'évacuation.

05:08Il y a les journalistes aussi, mais c'est un autre sujet.

05:11Mais pour lesquels ce numéro vert dont je parlais dans le procès,

05:15le Square Neck, a été ouvert.

05:16Au départ, c'était un numéro vert pour permettre aux victimes

05:19et à leur famille de parler.

05:20Et puis, il a été décidé de l'élargir aux journalistes,

05:23mais aussi aux policiers, aux avocats, aux magistrats.

05:27Vous parliez de ces cellules d'écoute que vous avez mises en place

05:30pour les personnels de votre cabinet.

05:34Vous voyez des dispositifs comme ceux-là se mettre en place

05:37de plus en plus dans le monde de la justice.

05:39Est-ce qu'il faut généraliser, aller plus loin,

05:42mettre en place des choses, finalement, au niveau institutionnel ?

05:47Alors, moi, je dirais que je suis plutôt pour, en tout cas,

05:50être en capacité d'avoir les bons professionnels au bon moment.

05:53Et je pense que ça, ce n'est pas si simple.

05:56Trouver le bon professionnel qui saura vous écouter,

05:59parler votre jargon, à qui vous ne serez pas obligé d'expliquer

06:02d'abord pendant une demi-heure ce que vous faites comme travail

06:05et qui vous comprendrez immédiatement.

06:06Je pense que c'est ça qu'il faut d'abord trouver et pouvoir l'offrir.

06:09Je sais que ça se met en place, là, petit à petit,

06:11dans certaines cours d'appel.

06:13Moi, je crois que oui, il faut le généraliser.

06:15Durant un procès, c'était un peu l'objet de l'article

06:21qui est sorti de Libération, de mettre en place une tribune

06:24de Guillaume Lachapelle qui plaide pour un accompagnement psychologique

06:28pendant les procès.

06:29Je n'ai pas d'avis particulier.

06:31Je pense que ça se teste, que tous ces outils-là se testent.

06:33En tout cas, ce qui est certain, c'est que dans les procès comme ça,

06:37on sent que cette souffrance qui ruisselle, comme vous avez pu dire,

06:41peut impacter nos compétences professionnelles.

06:44Et à partir de là, je pense qu'il y a une responsabilité pour tous,

06:47tant les avocats que les magistrats, tous les acteurs de la justice,

06:50d'être au maximum de leur capacité pour ça, d'utiliser les bons outils.

06:53Parce que cette distance que vous, vous devez d'avoir entre empathie

06:59et finalement un certain détachement, c'est aussi une condition du bon exercice

07:04de votre métier.

07:05Tout à fait.

07:06Il faut savoir placer le curseur au bon endroit,

07:09ou en tout cas à son bon endroit pour être compétent.

07:12Et si le curseur n'est pas au bon endroit,

07:14les dommages collatéraux peuvent être conséquents,

07:17et à titre personnel, et aussi, surtout, pour les gens qu'on accompagne.

07:20Est-ce que ce sujet de la santé mentale, il est révélateur plus généralement

07:23d'une institution qui va mal, qui fonctionne mal ?

07:27Comme l'hôpital, par exemple.

07:29On parle beaucoup de la santé mentale aussi, des personnels dans les hôpitaux.

07:32Ce qui est certain, c'est que ça surajoute de la souffrance,

07:35et c'est peut-être pour ça qu'on en parle de plus en plus.

07:37C'est-à-dire, quand on fait ce métier dans des conditions dégradées,

07:39il devient encore trois fois plus difficile.

07:41Et c'est vrai qu'aujourd'hui, on assiste à un manque de moyens

07:43patent, quotidien, et qui rajoute l'impression,

07:49pour le professionnel de ne pas pouvoir faire autant

07:52qu'il aimerait pouvoir le faire.

07:54Et là, ça génère des frustrations immenses, source de souffrance.

07:57Il y a un baromètre qui a été publié en avril

08:01par la Mutuelle des métiers de la justice et de la sécurité,

08:03qui avait interrogé des milliers d'agents pendant un an, en 2024,

08:07et qui montre effectivement ce baromètre,

08:09que le mal-être d'une grande majorité des juges,

08:12des procureurs, des greffiers, des gardiens de prison,

08:14est bien réel, qu'ils se sentent de moins en moins utiles,

08:17de plus en plus fragiles psychologiquement.

08:19Ça, c'est la réalité du monde de la justice aujourd'hui ?

08:21Oui, c'est une réalité absolument certaine.

08:26Moi, je travaille beaucoup dans un territoire qui est la Seine-Saint-Denis.

08:30Et je peux vous dire qu'on fait face à des professionnels

08:32qui ont une énergie incroyable, un engagement incroyable,

08:36mais qui s'essorent, qui s'usent,

08:38et qui, au bout d'un certain temps, vont partir parce qu'ils n'y arrivent plus.

08:40Malgré les crédits supplémentaires accordés au ministère de la Justice ces dernières années ?

08:44Alors, malgré cela, je pense qu'il y a quand même un grand chemin

08:48à parcourir pour rattraper tout ce retard.

08:51Est-ce que les discours politiques qui remettent en cause,

08:54de manière régulière, les décisions de justice et leur légitimité,

08:58ils sont pour quelque chose également ?

08:59Je pense que ça, c'est extrêmement violent pour le monde de la justice.

09:03Moi, en tant qu'avocate, évidemment, de toute façon, je suis une source critique,

09:06mais je pense que pour les magistrats, c'est très difficile d'entendre ça au quotidien.

09:09Et c'est déstabilisant.

09:12Donc, c'est un défi à venir dont on parle.

09:15On parle de cette prise de conscience.

09:18Est-ce qu'il faut mettre en place des outils pérennes, institutionnalisés ?

09:21Ça, c'est une question, mais un défi, en tout cas,

09:23pour le monde de la justice et son bon fonctionnement.

09:25Ça, c'est certain.

09:26Pour les justiciables, c'est un vrai défi,

09:29parce qu'une justice dégradée, à mon avis, est signe d'une mauvaise démocratie.

09:32Constance de Vavrin, merci beaucoup.

09:33Merci à vous.

09:34Je rappelle que vous êtes avocate pénaliste spécialisée de l'accompagnement des victimes

09:38et cofondatrice d'un cabinet qui s'appelle Novo Avocat.

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