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Jorge Gestoso conversó con el historiador y profesor emérito Miguel Tinker Salas sobre los migrantes en Estados Unidos.
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NoticiasTranscripción
00:00¿Qué tal? Les habla Jorge Gestoso. En el programa de hoy, los migrantes en Estados
00:22Unidos con otro notable invitado, Miguel Tinker Salas, historiador y profesor emérito directamente
00:31desde Los Ángeles. Miguel Tinker Salas, una cálida bienvenida al programa. Muchas gracias,
00:39saludos a todos y todas. Miguel, hay un cambio notable en la opinión pública estadounidense
00:46respecto a la migración según encuestas, una que quiero citar y compartir contigo y con
00:52la audiencia es nada menos que de Gallup dice que el 79% de los adultos estadounidenses consideran
01:01que la inmigración es algo bueno. Dice que el respaldo para la vía ciudadanía por la ciudadanía
01:10es alrededor del 78 al 85% de los entrecuestados están apoyando que los indocumentados accedan
01:21a un proceso legal si cumplen algunos requisitos. Y esto también es importante para nuestra
01:28audiencia. Dice que a pesar del repunte de las deportaciones y la retórica dura del gobierno,
01:36solo entre el 38 y el 47% apoya las deportaciones masivas, lo que representa una baja comparada con
01:47el año anterior. La encuesta de Gallup concluye que dice que hay un cambio notable en la opinión ya
01:56que la mayoría ve a la migración como algo positivo y apoya las medidas pragmáticas que permiten a los
02:03indocumentados regularizarse en vez de deportaciones masivas. ¿Cuál es tu lectura de lo que está
02:10sucediendo que esta encuesta lo refleja, Miguel? Las encuestas son muy importantes porque comienzan a notar
02:17un cambio dramático en la política interna de Estados Unidos hacia los inmigrantes y refleja la
02:25posición que había antes de la manipulación que empleó Donald Trump, el presidente. Recordemos que su
02:32campaña se basaba en el hecho de que iba a deportar criminales, violadores, asesinos, tal como lo hizo en su
02:39primera campaña presidencial al bajar de las escalinatas diciendo que México enviaba a los
02:45criminales a Estados Unidos y lo que ha pasado es lo contrario. Han estado arrestando trabajadores
02:51agrícolas, han estado arrestando personas en la construcción, han arrestado a personas que venden
02:57flores en la calle, han arrestado a personas que venden comida en la calle y esas personas son parte
03:03integral de la sociedad, son parte del tejido social de este país y creo que un gran porcentaje de la
03:10población se está dando cuenta que fueron manipulados, que Trump ha estado manipulando el
03:15tema de la inmigración para lograr su objetivo de imponer un objetivo de racismo y privilegiar lo
03:24blanco en este país. El tema de MAGA tiene que ver más bien, no simplemente con hacer América
03:30great o hacer América grande, sino re blanquear los Estados Unidos. Es un proyecto de supremacía
03:36blanca y eso está muy notable y lo que sucede entonces es que los inmigrantes los convirtieron
03:42en el blanco, en el chivo expiatorio y la población está reaccionando ante esa realidad.
03:48Tú nos estás hablando desde Los Ángeles, considerada una ciudad, si no me equivoco,
03:55santuaria o por lo menos de acuerdo al gobernador Gavin Newsom y ha tenido grandes enfrentamientos
04:02justamente Trump, justamente con el gobernador, un gobernador demócrata que tiene amplio apoyo
04:10y California es un estado clave. ¿Cómo has podido leer lo que ha sido ese embate del presidente
04:18Trump contra Los Ángeles? Y tú nos contarás entonces el despliegue de la Guardia Nacional
04:26y personalmente contra el gobernador. Bueno, hay una guerra contra California en primer lugar.
04:32Trump lanzó al 4 de junio una guerra contra California. Ve en California a su principal enemigo
04:38y ve en Los Ángeles y el hecho de tratar de dominar a Los Ángeles, de dominar a la ciudad
04:46que tiene el santuario como algo central en su política. Por eso a partir de la primera semana
04:52de junio desplazó no solamente a las tropas de ICE, que es la policía interna de migración,
04:59pero también a la tropa del estado de California, una tropa estatal bajo la potestad del gobernador.
05:05Y eso lo llevó a los tribunales y logró ganar ante los tribunales. Pero también no esperaba
05:11la resistencia. Los Ángeles se ha convertido en el epicentro de la resistencia hacia la política
05:18de Donald Trump, hacia la política de Stephen Miller, hacia la política empleada, impulsada
05:23por estos individuos que quieren crear del inmigrante el chivo expiatorio. No se dieron cuenta
05:29que Los Ángeles tiene una larga trayectoria, una historia de resistencia que va desde 1920
05:35a los trabajadores inmigrantes, a los trabajadores campesinos, a los derechos civiles y tiene
05:41un historial muy importante de resistencia. Entonces, en ese contexto ha encontrado que
05:46estudiantes jóvenes, familias enteras, grupos comunitarios han protestado desde los campos
05:54agrícolas de Ventura y de Oxnard al centro de Los Ángeles con una activa resistencia.
06:00Pero a la vez también Trump quiere representar California como un estado rebelde. Sí lo es,
06:05en apoyo a los derechos civiles de los ciudadanos y de los inmigrantes, porque los inmigrantes,
06:11sigo insistiendo, son parte del tejido social de este estado, de esta ciudad y de este país.
06:16En pocos días Trump cumple los primeros seis meses en el gobierno. Sabemos, o en audiencia
06:23también tiene presente que cada dos años aquí en Estados Unidos hay elecciones por lo menos
06:29parciales legislativas y entonces cada uno o la mayoría de los asientos a nivel del Congreso
06:37están en juego y este impacto de esta encuesta podría jugar políticamente como con los republicanos
06:47que apostaron a esta versión de Trump de las deportaciones masivas y a toda la fuerza.
06:56Yo creo que sí, yo creo que el tablero está cambiando. Es claro que hay una resistencia
07:02no solamente a la política migratoria, pero también recordar que la inflación ha comenzado
07:08a repuntar. Este mes tenemos ya el 3% de inflación. La gente va a votar su bolsillo,
07:14va a votar su cartera, va a ver los gastos, aumento de la gasolina, aumento de los precios
07:19de huevos, aumento de todo. Entonces, claro, el escenario es posible. Si los demócratas
07:27logran desarrollar un mensaje, aquí el problema fundamental también es la falta de liderazgo
07:32por parte del Partido Demócrata. O sea, no han propuesto una respuesta a las políticas
07:39de inmigración de Donald Trump, no han propuesto una respuesta a la temática económica de los
07:44aranceles. Y la verdad es que los aranceles lo paga la población y es los aranceles que
07:49están comenzando a impulsar la inflación, tal como la Federación, la Fed, o sea, el Banco Federal
07:56ha estado pronosticando que a raíz de los aranceles la inflación iba a aumentar. Si juntamos
08:02los temas económicos con los temas sociales, abre el espacio para que los demócratas
08:08comiencen a retomar la Cámara Baja del Congreso. Pero de nuevo, insisto, les falta un mensaje
08:15concreto, claro, y enfrentarse a Donald Trump.
08:18Tú sabes también, mejor que nadie, que Noam Chomsky ha afirmado que en Estados Unidos
08:24no hay dos partidos políticos, hay un solo partido político, es decir, él lo llama el
08:29Business Party, el partido de los negocios, y en realidad lo que estamos hablando es de
08:36una democracia bipartidista. Hay que elegir a uno u otro porque, y acá viene mi pregunta,
08:42el desarrollo de un tercer partido, como pasó por ejemplo con Jill Stein en la última elección,
08:49ella deduce, ella denuncia, mejor dicho, que hay enorme resistencia a la hora que ella
08:55tiene que inscribir su partido, el partido verde, en cada uno de los 50 estados, porque
09:01los mismos demócratas del partido demócrata le ponen una y mil trabas para que se le complique
09:08la inscripción y de esa forma siga este bipartidismo. Y acá ahora aparece Elon Musk, este hombre de
09:17los más ricos del mundo, en donde habla de la creación de un tercer partido. ¿Qué piensas tú de la
09:23situación esta de que sí o sí hay que votar por uno o por otro? Y según Noam Chomsky, en realidad es el
09:30mismo perro con diferente collar. Sin duda, es la misma moneda con dos caras. Hemos visto eso
09:36históricamente. Hay que recordar que la actitud antimigrante no comienza con Trump, no comienza con
09:42Obama, no comienza con Bush. Podemos regresarla incluso a los demócratas de los años 70, 80 y 90,
09:50que manipularon a los inmigrantes, crearon el chivo expiatorio y fue Obama como el principal
09:55deportador de inmigrantes, más de 2.5 millones de inmigrantes, casi 3 millones de inmigrantes que
10:02fueron deportados durante el tiempo de Obama y que establece el contexto para que Donald Trump
10:07luego recoja el tema y los utilice como chivo expiatorio. Sin duda, pero también hay que
10:12reconocer que existen movimientos dentro de estos partidos. Por ejemplo, el caso de Sor Han en Nueva
10:19York, que es un miembro de la democracia socialista que se plantea como candidato para alcalde de Nueva
10:26York. Tenemos también candidatos como AOC, en el caso de Nueva York también, que son, que quiebran con
10:33el esquema tradicional del Partido Demócrata en algún grado, no en todos. Por ejemplo, el caso de Gaza
10:40todavía sigue siendo muy importante para distinguir los diferentes sectores de este país, pero creo que
10:46sí, los partidos tradicionales, tanto demócratas como republicanos, han creado las condiciones que nos
10:53encontramos hoy en día.
10:54Te invito a hacer una pequeña pausa entonces, Miguel. Estamos hablando con Miguel Tinker Salas,
11:00historiador y profesor emérito directamente desde Los Ángeles. Estamos hablando sobre los migrantes en Estados
11:09Unidos. Enseguida regresamos.
11:39Continuamos hablando con Miguel Tinker Salas, directamente desde Los Ángeles. Miguel, profesor emérito
11:52e historiador. Estamos hablando sobre los migrantes en Estados Unidos, que para quienes recién se unen a
12:00este programa, una encuesta de Gallup refleja un cambio significativo en la opinión pública de los
12:07Estados Unidos, que están a favor de los migrantes, incluso de los migrantes indocumentados.
12:13Pero quiero traer a tu atención, Miguel, el caso particular de estas exportaciones masivas que lanzó Trump
12:22sobre migrantes latinoamericanos que los pone en un avión, los manda a una cárcel en El Salvador, una cárcel
12:33paraterrorista llamada SECOT. Y en ese montón de migrantes van 252 venezolanos, que no se sabe nada de ellos.
12:46Es decir, el gobierno de Venezuela ha tratado de comunicarlo con abogados, no les permiten visitas.
12:54Llevan más de varios meses en esa situación. El gobierno de Venezuela los llama secuestrados.
13:03¿Cómo les es el caso en particular de los venezolanos que están en esa cárcel sin saber ni siquiera los nombres
13:10y sin acusación ninguna sobre ellos?
13:14Cumple con el proyecto de externalizar la crisis hacia América Latina. Igual que vimos anteriormente con el envío
13:22de prisioneros a Guantánamo, porque también se consideraba Guantánamo como cárcel para inmigrantes.
13:28Se han enviado inmigrantes al SECOT en El Salvador. Se han enviado a Sudán. Se han enviado a Dubái.
13:34O sea, que se están externalizando. Igual que en Estados Unidos comercializan con los inmigrantes.
13:40Porque recordar que están pagándole a El Salvador por retener a los inmigrantes más de 6 billones de dólares.
13:46Entonces, se está comercializando el tema de los inmigrantes por deportar.
13:51Aquí en Estados Unidos, CoreCivic y GeoGroup son dos de los principales cárceles privadas.
13:58Encarcelamiento privado, donde la mayoría de los inmigrantes están siendo retenidos,
14:03mientras supuestamente los procesan para deportación.
14:07Y estas compañías son grandes contribuyentes a la campaña de Donald Trump.
14:11Y a la vez también reciben miles de millones de dólares por encarcelar a inmigrantes.
14:17Incluso ICE sigue diciendo que el principal reto que enfrentan es que no tienen dónde retener a los inmigrantes
14:24mientras preparan para deportación.
14:26Y hay que recordar el papel de ICE en particular, que acaba de recibir una inyección de 170 mil millones de dólares
14:34para continuar las redadas, para continuar las deportaciones.
14:38El proyecto presupuestario que se acaba de aprobar va a crear la Policía Nacional.
14:44En este caso, ICE está el Servicio Federal del Presidente.
14:49Y eso es un cambio dramático dentro de este país.
14:52Justamente, voy a pintarlo con pinceladas muy gruesas y tú me corriges si son demasiado gruesas.
14:57Acá estamos hablando, como tú dices muy bien, de un negocio y es el negocio de encarcelar a los inmigrantes indocumentados.
15:07Acá estamos hablando de que hay cárceles privadas y durante justamente el gobierno, incluso anterior de Trump,
15:16se ha aprobado grandes cantidades de dinero para construir más cárceles privadas.
15:21Cárceles privadas que están dando ganancias realmente multimillonarias.
15:25Y acá viene la trampa de la cosa.
15:29Esas ganancias multimillonarias se denuncia que están transformándose también en donaciones,
15:36en financiamiento de muchos de los congresistas en Washington,
15:41incluso hasta podría tocar niveles más altos de los congresistas.
15:46Entonces, la pregunta del millón es, ¿cómo pensar que algún día en Estados Unidos
15:52el Congreso va a aprobar una reforma migratoria amplia con el camino a la ciudadanía
16:00si de llegarse a aprobar eso, esos congresistas que lo aprueban dejarían de recibir donaciones,
16:08o en América Latina hasta le dirían coimas, de estas grandes empresas productoras de cárceles privadas
16:16para llenarlas de indocumentados?
16:19Por eso yo insisto que tanto republicanos como demócratas prefieren manipular el caso de los inmigrantes,
16:25crear de ellos el chivo expiatorio que resolverlo, porque más bien reciben fondos,
16:30han logrado comercializar con la explotación de los inmigrantes,
16:36tanto su mano de obra y ahora también cobrando un por ciento por enviar remesas,
16:41o sea, las remesas van a cobrar también, están cobrando por el encarcelamiento,
16:46están cobrando por su deportación, incluso sigue siendo la manipulación concreta
16:53de crear el chivo expiatorio, pero atrás de esta creación del chivo expiatorio
16:57está el proyecto racista de supremacía blanca.
17:01Hay que quedar concretos, lo que impulsa Stephen Miller,
17:05el asesor principal de Donald Trump sobre inmigración,
17:08es un proyecto de blanquear a Estados Unidos,
17:12lo hemos visto en el primer gobierno de Donald Trump,
17:15cuando Sessions, el principal asesor de Donald Trump y fiscal de la nación,
17:22dijo, necesitamos un espacio para re-blanquear la nación,
17:26y atrás de esta manipulación de los inmigrantes
17:29viene un discurso de privilegio blanco,
17:33de desarrollar un país, entre comillas,
17:36que ahora sería primordialmente blanco,
17:40que es imposible pensarlo, pero así lo plantean ellos.
17:44Ahora, también Miguel, una, por lo menos,
17:47una afirmación que también me interesa,
17:51tu interpretación, porque esa afirmación
17:54consiste en una pregunta, y la pregunta es,
17:59¿Donald Trump está cambiando a Estados Unidos
18:03o está revelando lo que es Estados Unidos?
18:08Yo creo que ambas cosas,
18:10porque revelando lo que es Estados Unidos,
18:12explotando el racismo histórico de este país,
18:16explotando, para decirlo claramente,
18:18la debilidad de lo que es la democracia en este país,
18:21el gran país que se hacía para aparentar
18:23como el eje central de la democracia
18:26para el resto del mundo,
18:27queda descubierto la fragilidad de sus instituciones,
18:31pero yo creo personalmente,
18:32y lo he escrito anteriormente en la jornada,
18:35que estamos en la antesala del fascismo,
18:36primero estamos atacando a las universidades,
18:40desmantelando los derechos civiles,
18:42con un tribunal supremo que apoya casi en mayoría,
18:46mayormente a Donald Trump,
18:48debilitando a los sindicatos,
18:50a los organismos sociales,
18:52persiguiendo a los inmigrantes,
18:53creando las condiciones para un gobierno autoritario,
18:58un gobierno donde la figura central del presidente
19:01domina todo discurso político,
19:03y todo tiene que ser aprobado por el gran líder
19:06de este contexto, Donald Trump.
19:09¿Cómo ves tú lo que está viviendo América Latina
19:13en relación a migración y en relación a todos los aspectos
19:17de la vida, ya sea social, económica, política,
19:20esta nueva etapa de Estados Unidos?
19:22Yo creo que hay distintos esfuerzos por enfrentar a la nueva realidad.
19:27Algunos países como El Salvador simplemente ayudan,
19:32cooperan, facilitan un proyecto de nuestra América
19:37que impulsa a Donald Trump.
19:39Recordemos que cuando Marco Rubio,
19:41secretario de Estado,
19:42por primera vez sale del país,
19:43¿dónde va?
19:44No va tradicionalmente a Alemania,
19:46Inglaterra, España, Francia.
19:48No, en este caso fue a Centroamérica,
19:50fue a El Salvador para crear las condiciones
19:53donde El Salvador se convierta en un repósito
19:56para los inmigrantes que enviaron más tarde.
19:59Igual tenemos resistencia por parte de Lula,
20:02donde la imposición de aranceles,
20:04el 50%,
20:05que no tiene nada que ver con la economía,
20:07tiene que ver con la idea de que tiene Donald Trump,
20:10de que Bolsonaro es una figura que hay que rescatar
20:13en este contexto.
20:14Y se ve claramente por parte de Brasil
20:17un esfuerzo por buscar cómo diversificar su economía
20:24para no tener que basarse mayormente en Estados Unidos.
20:28Hay respuestas muy distintas.
20:30Creo que hay un repudio en general
20:32en parte de los latinoamericanos,
20:36porque vemos claramente
20:37si el trato de los inmigrantes es de esta forma,
20:40¿cómo trataría a toda América Latina?
20:42Creo que hay una semblanza muy concreta
20:44entre el trato que reciben los inmigrantes
20:47y aquí se trata no solamente de mexicanos
20:50y centroamericanos,
20:51pero de suramericanos, de cubanos,
20:53venezolanos, ecuatorianos
20:55y se ve igualmente en su trato
20:57hacia América Latina.
20:58Recordemos que en el primer gobierno de Donald Trump
21:00habló de América Latina como países,
21:03y no voy a usar la palabra
21:04por no ofender a tu audiencia,
21:07pero los trató de forma indiscriminada.
21:10Justamente tú hablabas de Brasil
21:12y en el día de ayer,
21:14Lula, es decir,
21:16en el día de ayer la Fiscalía de Brasil
21:19le pide a la Corte Suprema
21:22que condene a Jair Bolsonaro
21:25por golpe de Estado y asociación ilícita
21:29para cometer un crimen.
21:32Ahora, también Lula sale y denuncia públicamente
21:38que Bolsonaro mandó al hermano
21:42a los Estados Unidos,
21:43que se contactó con algunos congresistas,
21:46entre ellos Mario Díaz-Balart,
21:48para mandarle el mensaje
21:50que Trump ponga presión a Lula
21:54a efectos de que elimine la posibilidad
21:58de que se condene a Bolsonaro.
22:00Es decir, el hermano de Bolsonaro
22:02va a Estados Unidos,
22:04golpea la puerta
22:05para que el presidente de Estados Unidos
22:07dé la orden de que a Bolsonaro
22:09no se lo puede tocar
22:11y no se lo puede condenar.
22:13Eso es la denuncia de Lula.
22:15¿Qué piensas tú?
22:16Yo creo que hemos visto esto ya
22:17por más de dos décadas.
22:19La derecha latinoamericana
22:21y la derecha estadounidense
22:22se reúnen anualmente
22:24en la reunión de CIPAC,
22:25donde comparten ideas,
22:27visión,
22:27comparten apoyo,
22:28y creo que estamos viendo
22:30el ejemplo de eso
22:32en lo de Bolsonaro.
22:33Lo vimos también
22:34en el caso de Calderón,
22:35de Peña Nieto,
22:35en el caso de México.
22:37Lo hemos visto
22:37en el caso de Uribe
22:39en Colombia
22:40y lo seguiremos viendo
22:41porque existe un nexo
22:43muy concreto,
22:44muy claro
22:46entre la derecha latinoamericana
22:49y la derecha
22:50en el contexto estadounidense
22:51y buscar cómo apoyarse
22:53uno al otro.
22:54Te pregunto
22:55si peligra la democracia
22:57tanto en Estados Unidos
22:58como en el continente americano.
23:00Yo creo que la democracia
23:01peligra donde quiera,
23:03pero particularmente
23:04en Estados Unidos
23:05y concretamente
23:06se nota la fragilidad
23:08de lo que fue
23:10la democracia
23:10en Estados Unidos
23:11con el colapso
23:12de las instituciones,
23:14con la manipulación
23:15de un Tribunal Supremo
23:16de Justicia
23:16que fue establecido,
23:20que fue impulsado
23:21por Donald Trump.
23:22La política
23:22del primer gobierno
23:23de Trump
23:24era nombrar jueces federales
23:25tanto en el Tribunal Supremo
23:27como en las Cortes Federales
23:29que hoy día
23:29le está dando
23:30el resultado
23:31en este contexto.
23:33Se ve que el gobierno
23:33en vez de tener
23:35balance
23:36entre la presidencia,
23:39el Tribunal Supremo
23:40y el Congreso
23:41y el Senado
23:42tenemos un partido
23:43dominando
23:44todos los aspectos
23:45políticos del país
23:46y en ese contexto
23:48hay poco espacio
23:49para la democracia.
23:50Miguel Tinker Salas
23:52gracias por estar
23:53con nosotros.
23:54Un placer,
23:55gracias a ustedes.
23:55Gracias.
Recomendada
27:13