NOTABLES 15-07-2025 Telma Luzzani

teleSUR tv

Jorge Gestoso conversó con la periodista en política internacional Telma Luzzani sobre el mundo al día de hoy.  ¡Dale like, comenta, comparte, suscríbete a nuestros canales y pulsa la campanita de notificaciones para que te enteres de todo el contenido que tenemos para ti!  Únete a nuestro canal de teleSUR en WhatsApp https://whatsapp.com/channel/0029VaCZ...  O forma parte de nuestra comunidad también en WhatsApp 👇https://chat.whatsapp.com/IrRjc06uPUR...  En el resto de las plataformas digitales estamos como:  https://www.youtube.com/channel/UCqzuvMYiF4TJktrXCNEqJPA 💬 https://bit.ly/telesurweb www.youtube.com/@telesuralacarta ✖ https://bit.ly/telesurenX 📹https://bit.ly/teleSURenYoutube 📷 https://bit.ly/telesurenInstagram 💟 https://bit.ly/telesurenFacebook 📣https://bit.ly/teleSURenTelegram 🎧https://bit.ly/telesurenPodcast ⏯https://bit.ly/teleSURenTikTok  #TeleSUR #SiempreTeDaMás #ELOjodeAméricaEnElMundo

Transcript

00:00¿Qué tal? Les habla Jorge Gestoso. En este programa, El Mundo Hoy, con otra notable invitada.

00:25Telma Luzani, periodista especializada en política internacional, directamente desde Bariloche, Argentina.

00:35Telma Luzani, una cálida bienvenida al programa.

00:38Muchas gracias, Jorge, igualmente.

00:39Telma, justamente en el día de hoy, el presidente Donald Trump anunció que le da un ultimátum de 50 días al presidente Putin

00:51para negociar un cese al fuego con Ucrania y amenaza con, si no lo hace, imponerle aranceles del 100%.

01:01Bueno, evidentemente, el presidente Donald Trump ha girado respecto de su posición tradicional

01:10y de su promesa de campaña, porque él había dicho que, creo que en las próximas semanas, en su momento,

01:18el 20 de enero, cuando asumió, que iba a terminar con la guerra en Ucrania.

01:23Bueno, esto no solo no sucedió, sino que, como vemos, ha apostado a una escalada.

01:29En mi opinión, Jorge, hay una presión muy fuerte por parte de sectores internos a Estados Unidos,

01:36sectores belicistas, sectores intervencionistas, que nunca estuvieron de acuerdo con un cese de paz.

01:44Y, por otro lado, creo que hay un tema económico vinculado a la venta de armas.

01:48Ahora, el tema es que él no solamente le quiere imponer o amenaza con imponerle sanciones del 100%

01:57si no logra, entonces, ese cese al fuego, sino, además, a todos los países que negocien con Rusia.

02:04Y eso está pasando a todo nivel.

02:07Tú viste que amenazó con que si las políticas del grupo de los BRICS se pone en marcha,

02:16entonces, también quiere sancionar a los países del BRICS, más a todos los que negocien con el BRICS.

02:22¿Cómo estás leyendo esta política arancelaria?

02:25Bueno, esto creo que, en parte, tiene que ver con, digamos, si vamos a, primero, analizar la personalidad del presidente Trump

02:33como presidente, vemos que actúa, me parece, como un empresario.

02:39Es decir, va, escala hasta los máximos niveles para luego negociar.

02:45Esto lo ha hecho prácticamente desde el inicio.

02:48Efectivamente, como decís, no solo impuso sanciones en general a todos los países,

02:55con mucha diferencia, por ejemplo, el Reino Unido apenas el 10%,

02:59y a China pretendía, en su primer momento, casi también llegar casi al 100%.

03:04Vemos que tiene como distintas políticas.

03:08Una, como decías, con respecto a los BRICS, o con respecto a aquellos que él llama antinorteamericanos

03:14porque pensaba en negociar en alguna moneda, negociar entre sí las naciones, por supuesto,

03:21en monedas nacionales, y no a través del dólar, él iba a imponer este tipo de aranceles.

03:28Y, por otro lado, vemos que lo usa como herramienta política, como herramienta de guerra.

03:34Es decir, en el caso de Rusia, imponiendo el 100%, no solo a Rusia, sino a los países,

03:40este es el problema para Rusia, los países que osen comerciar con Rusia,

03:45en ese sentido vemos que es un instrumento de guerra, un arma de guerra.

03:50Es un instrumento que, en mi opinión, en algunos casos funcionó,

03:54porque muchos de los países negociaron con él.

03:58Creo que el caso de Rusia es especial.

04:00Recordemos que es el país que tiene más sanciones en el mundo,

04:04tiene más de 5.000 sanciones Rusia,

04:06y la sorpresa, o el boomerang, no sé cómo denominarlo,

04:11es que justamente las sanciones que hace más de dos años,

04:15cuando se inició este momento de recuperación o de límite a Ucrania,

04:24no me acuerdo el nombre exacto, Operación Militar Especial, ese es el nombre.

04:29Cuando se inició esta operación, se hicieron sanciones contra Rusia,

04:34y Rusia, increíblemente, superó esas sanciones y mejoró su situación económica.

04:40El rubro mejoró en su fortaleza como moneda.

04:45Las posibilidades de venta de petróleo o de comercio con el resto de los países de Eurasia,

04:52mejoraron.

04:53Entonces vimos que estas sanciones no solo no resultaron,

04:57sino que resultaron un boomerang en el sentido de que produjeron el efecto contrario del esperado.

05:03Hoy yo escuché a la vocera del Ministerio del Exterior de Rusia,

05:10Zahárova, diciendo que esto no va a dar resultado nuevamente.

05:14Es difícil decir qué puede pasar.

05:19Sin dudas es una, digamos, una coacción muy fuerte contra el Kremlin, contra Moscú,

05:27pero al mismo tiempo el gobierno de Vladimir Putin tiene muy claro cuáles son los límites para la negociación.

05:34Los límites son que no avance la OTAN, como de hecho habían prometido,

05:38los límites son que el territorio ya ha ganado, de hecho ya se hicieron referéndums,

05:44pertenece a la Federación de Rusia.

05:47Por supuesto que Ucrania quede totalmente desmilitarizada y que no ingrese a la OTAN.

05:52Hay puntos muy claros por los cuales empezaron esta situación

05:57y por los cuales Putin dice una y otra vez que no está dispuesto a negociar.

06:02¿Cómo ves tú lo que es la polémica, la disyuntiva, el tema de Ucrania?

06:08Es decir, acá tenemos a un Blodomir Zelensky que está negociando a dos tableros,

06:15por un lado con la Unión Europea, por otro lado con Estados Unidos.

06:20¿Cómo lo ves tú y cómo ves esa relación con Rusia?

06:23Que por supuesto que hablan de sentarse en la mesa de negociación.

06:27¿Dónde lo ves tú? ¿Dónde ves el conflicto y dónde lo ves tú como próximas etapas?

06:33Bueno, el conflicto tuvo varias etapas, ¿no es cierto?

06:36Recordemos un primer momento, el disparador fue, como comentaba recién,

06:42el incumplimiento por parte de la OTAN o de Estados Unidos

06:46de que no avanzaría hasta los límites de Rusia.

06:49Incluso se sabe que hubo una trampa, digamos, para Putin.

06:54Esto lo confesó la ex canciller Angela Merkel y el expresidente François Hollande de Francia.

07:02Confesaron que los acuerdos de Minsk, son los acuerdos de 1900, perdón, del 2014,

07:09fueron hechos para darle tiempo a Ucrania a armarse.

07:14Es decir, había una trampa de Occidente, se llamó Occidente a Europa y a Estados Unidos,

07:24una trampa para avanzar sobre Rusia.

07:28De hecho, incluso se conoce un plan de la Rand Corporation

07:34sobre cómo dividir a Rusia en siete países.

07:40Es decir, que había ciertos planes, como seguramente hay más de uno,

07:44en agencias o en organismos de Estados Unidos.

07:49Entonces, la primera etapa, no quiero hacerlo históricamente muy largo,

07:54fue el intentar, aunque Putin ya lo había dicho en varias ocasiones,

08:01intentar de que no avanzara la OTAN.

08:04Hubo un acuerdo en marzo del 22, que fue rápidamente boicoteado por el Reino Unido.

08:13Recordemos que el entonces Premier Boris Johnson viajó específicamente a Kiev

08:18a decir, no, ustedes no negocian de ninguna manera con Moscú.

08:23O sea, que la misma Europa está fomentando la guerra.

08:27Esto lo vemos a lo largo de todo el periodo.

08:29Incluso ahora, que Trump dijo que iba a mandar patriots,

08:33que dijo que Europa va a pagar, los ciudadanos europeos son los que van a pagar

08:38los gastos militares de ahora en más, pero vemos que hay un afán de escalada

08:43y no un afán de paz.

08:45Trump lo llama la paz a través de la fuerza.

08:49Yo creo que, bueno, más claro, echarle agua, ¿no?

08:51El objetivo es militarizar y hacer la guerra.

08:56Zelensky creo que ha sido una herramienta para esta política tanto de Europa

09:05como de Estados Unidos.

09:09Creo verdaderamente que Trump tenía la intención de terminar con la guerra de Ucrania,

09:14porque su política, y me parece lo más lógico,

09:20si tiene que pensar en un rival, tiene que pensar en China.

09:25Y creo que Europa es la que ha intentado,

09:29por cuestiones de sobrevivencia, tal vez los actuales gobernantes,

09:35pienso en Emmanuel Macron,

09:37tal vez por esta razón mantuvieron esta política de conflicto

09:47aún en contra de sus propios intereses.

09:50Alemania se perjudicó muchísimo,

09:52Francia se perjudicó muchísimo, etc.

09:55Lo que ha pasado ahora, en este último mes,

10:00es que la política de Donald Trump ha cambiado.

10:03Yo creo que Trump se había impuesto seis meses de tiempo,

10:08ahora el 20 de julio cumple seis meses de gobierno,

10:12se impuso este periodo como para intentar un acuerdo de paz a su manera.

10:18Este acuerdo de paz fracasó,

10:20y como dije antes, Trump tiene muchos conflictos internos.

10:25Su Make America Again Again, MAGA,

10:27que es su base político-social dentro del Partido Republicano,

10:35tiene una división muy profunda.

10:37Hay una división muy profunda en el Pentágono,

10:40hay una división muy profunda en el FBI, en la CIA,

10:47prácticamente ellos están más cercanos al Partido Demócrata,

10:51y dentro del MAGA,

10:53como se vio con la salida de Elon Musk y otros momentos,

10:56hay dos corrientes.

10:58Una que es intervencionista,

11:02sigue la línea de los neoliberales o de los neocoms,

11:06guerreristas,

11:08del vicepresidente y Marco Rubio, el canciller,

11:12estarían dentro de esa línea.

11:14Y otra línea, que se llama aislacionista,

11:19en el sentido de que prefiere no involucrarse en guerras,

11:23y en gastos por otros países,

11:25sino pensar más en el crecimiento y desarrollo propio de Estados Unidos.

11:29Llegó al límite.

11:31Esta situación de tensión llegó al límite,

11:35y creo que hoy la presión del Partido Demócrata,

11:39del FBI, de la CIA,

11:40y de estos internos del MAGA,

11:42hacen que Trump haya tomado esta decisión,

11:45que en mi opinión es un giro,

11:46un giro respecto a lo anterior.

11:48¿Es decir que es un giro marcha atrás?

11:51Bueno, para el mundo, sí, Jorge,

11:54porque estarnos en peligro realmente es de una irresponsabilidad,

12:00sabiendo el potencial armamentístico que está en juego,

12:04es de una irresponsabilidad realmente incomprensible,

12:07porque incomprensible para el ciudadano europeo,

12:13que va a empezar a vivir peor,

12:14dado que tiene que aumentar los impuestos

12:16para pagar más armas,

12:19para pagar más guerras,

12:20para pagar más muertos.

12:22Ni hablar de Ucrania,

12:23como se dice desde el principio,

12:26luchan hasta el último ucraniano.

12:28Ahora, además,

12:29están contratando mercenarios de varios países,

12:35entre ellos, lamentablemente,

12:36Jorge de los Nuestros,

12:38de América Latina.

12:39Se están inscribiendo colombianos,

12:41argentinos,

12:42varios mercenarios,

12:44lamentablemente,

12:45de América Latina para,

12:46porque la realidad es que Ucrania

12:48no tiene suficiente tropa.

12:50Entonces, una guerra sin tropa

12:51es impensable,

12:53por mejores armas que tenga.

12:54Y malo para la humanidad,

12:57para el mundo entero,

12:58realmente es, como decía,

12:59muy responsable, en mi opinión.

13:01Telma, te invito a hacer una pequeña pausa.

13:04Estamos hablando con Telma Luzani

13:06directamente desde Bariloche, en la Argentina.

13:09Telma, periodista especializada

13:11justamente en política internacional.

13:15Enseguida regresamos.

13:16Enseguida regresamos.

13:45Seguimos hablando con Telma Luzani

13:50directamente desde Bariloche, en Argentina.

13:53Telma es periodista especializada

13:56en política internacional

13:57y en todo este ambiente geopolítico convulso.

14:03Telma, ¿cómo ves América Latina?

14:05Bueno, hay una reunión en América Latina,

14:10no es específicamente por el tema Ucrania,

14:13es por el tema Palestina,

14:14pero estamos hablando de lo mismo,

14:16estamos hablando de un proceso,

14:19de un momento histórico,

14:21donde pareciera que,

14:24primero, pareciera que las reglas internacionales

14:27que nos han acobijado durante casi ocho décadas,

14:32de 1945 en adelante,

14:34ya no sirven,

14:36donde vemos gobiernos como el de Donald Trump

14:39que no tienen ningún tipo de respeto a la democracia,

14:45a las reglas,

14:47que dicen un día una cosa

14:48y pueden decir al otro día exactamente la contraria

14:51y no pasa absolutamente nada,

14:54un mundo donde nos muestran un genocidio

14:57como el de Palestina

14:58al aire libre,

15:03expuesto,

15:05y ese mundo,

15:09creo yo,

15:10este momento histórico tan grave,

15:12es justamente porque

15:15estamos en un momento de transición,

15:17de transición hegemónica,

15:19donde el declive,

15:21el imperio en declive,

15:23está siendo a lo que dé lugar

15:24para mantener su poder

15:27o para perder lo menos posible.

15:30América Latina,

15:31como sabemos,

15:32Jorge,

15:33es fundamental para el imperio,

15:35fundamental,

15:36a pesar de lo que nos han querido hacer creer,

15:39que no miraban nunca,

15:40que lo importante era Oriente Medio,

15:42no,

15:43yo creo que Estados Unidos

15:44es capaz de perder Oriente Medio,

15:47es capaz de perder Eurasia,

15:49es capaz de perder cualquier,

15:51hasta Europa te diría,

15:53pero nunca jamás va a permitirse perder

15:56el continente como gran plataforma

16:00que fue de expansión

16:01y como gran riqueza

16:03en recursos naturales,

16:06en recursos humanos,

16:07en zona estratégica del mundo.

16:10Nosotros,

16:11me extiendo un poquito,

16:13Jorge,

16:13disculpame,

16:14pero una cosa que me parece importante

16:16en América Latina,

16:17nosotros acá,

16:18yo estoy en la Patagonia,

16:19efectivamente,

16:20acá estamos en un momento

16:22y en un lugar

16:23de extremo,

16:24de extremo peligro

16:25y de extremo riesgo.

16:26Estados Unidos

16:27ha mandado reiteradamente

16:29generales del Comando Sur,

16:32el abril del año pasado,

16:33Laura Richardson,

16:34este año,

16:35el nuevo comandante,

16:37Alvin,

16:38para activar una base

16:41naval en Ushuaia,

16:44muy próxima a las Islas Malvinas,

16:46que como vos bien sabés,

16:47hay una base impresionante

16:48de la OTAN,

16:50ha activado un radar,

16:54Leo Lab,

16:55un radar de espionaje,

16:59y lamentablemente

17:00el gobierno argentino,

17:01el gobierno de Javier Milley,

17:02que es un gobierno entreguista

17:03y un gobierno que no considera

17:08la soberanía como un bien,

17:11ha permitido esta estrategia

17:15que yo creo que va a ir increyendo,

17:17¿por qué?

17:18Porque Ushuaia justamente

17:20es la puerta a la Antártida,

17:23desde allí

17:24y desde Malvinas

17:25se tiene un dominio total

17:26del Atlántico Sur,

17:28del Pacífico Sur,

17:30del Indo,

17:31del Océano Índico,

17:32es decir,

17:33es un lugar

17:33extremadamente estratégico

17:35y valioso

17:36en un mundo

17:37como te comentaba

17:38en gran transformación.

17:40En ese sentido,

17:41América Latina

17:42es fundamental

17:42y por eso

17:44me celebraba

17:45la reunión

17:46que hay

17:46va a haber ahora

17:49en Colombia,

17:50no recuerdo

17:51los días,

17:52pero creo que el 15

17:53y el 16,

17:54un llamado

17:55por el presidente

17:56Gustavo Petro

17:57donde va a haber

17:57importantísimos

17:59países,

17:5925 países,

18:00entre los cuales va a estar

18:01China,

18:02Brasil,

18:02etcétera,

18:03es justamente

18:03un llamado a la paz,

18:05un llamado a la racionalidad,

18:07un llamado

18:08a la cooperación

18:09y al humanismo.

18:12Ahora,

18:13¿cómo ves tú,

18:13por ejemplo,

18:14el caso de Brasil,

18:16el caso de Lula,

18:18que hay quienes lo ven

18:21como que juega a dos puntas,

18:25que por un lado

18:26trata de estar,

18:28hacer buena letra

18:29con Occidente

18:30y por el otro lado,

18:32en el caso,

18:33por ejemplo,

18:33particularmente de Venezuela,

18:35que es Brasil

18:37el que se negó

18:38a que entrara

18:39a Venezuela

18:40al BRICS

18:41y de alguna forma

18:43se está viendo

18:44como que

18:45está promoviendo

18:47la agenda

18:48de América Latina,

18:49pero no promoviendo

18:50la agenda

18:50de América Latina,

18:52promoviendo,

18:53criticando

18:53al norte global,

18:54pero no criticando

18:55al norte global.

18:57¿Dónde lo ves?

18:57¿Dónde está parado

18:58Lula para ti?

18:59Sí,

19:00yo diría no Lula,

19:01diría Brasil,

19:02porque no es nueva

19:03la política

19:03esta,

19:05fíjate vos

19:06que cuando fue

19:06el golpe

19:07contra el comandante

19:08Chávez

19:09en el 2002,

19:12también hubo

19:12una actitud

19:15ambigua,

19:19no me acuerdo

19:19si ya estaba Lula,

19:21tal vez sí,

19:22pero yo creo

19:22de todas maneras

19:23que es una política

19:24de Brasil,

19:25en el sentido

19:26de que Brasil

19:27o su cancillería

19:29famosa

19:29y tamaratí,

19:30que a veces

19:31pareciera

19:33que tiene

19:33casi hasta autonomía,

19:34con respecto

19:35al ejecutivo,

19:38tiene una

19:39histórica

19:41doctrina

19:42como el

19:45subimperio,

19:46el subimperio

19:46del continente,

19:47es decir,

19:47es el país

19:48de mayor importancia

19:50dentro de la región

19:50y al mismo tiempo

19:52en diálogo

19:53con el imperio

19:54Estados Unidos.

19:57Pienso

19:58que efectivamente,

20:00y sé

20:00por otro lado,

20:01que tanto Rusia

20:02como China

20:03han tenido

20:04fastidio,

20:05un enorme

20:06fastidio

20:06con la posición

20:07de Brasil

20:08respecto de Venezuela,

20:10respecto de

20:11reclamar algo

20:12realmente absurdo,

20:14como era

20:14en aquel momento

20:16toda esta

20:17propaganda

20:18de las actas

20:18del presidente

20:21Maduro.

20:22Creo que sí,

20:24que efectivamente

20:25es una política

20:26a largo plazo

20:28de Brasil

20:30y no solo

20:32la hacen

20:32con Venezuela,

20:33creo,

20:34sino que es

20:34la política

20:35de ellos

20:35con respecto

20:36a todos

20:36los países

20:38de la región.

20:38Lo que ha sucedido

20:39es que Venezuela,

20:40por una u otra razón,

20:42ha sido la que ha planteado

20:43un liderazgo

20:45importante,

20:46ha planteado

20:48un cambio

20:48significativo

20:50y ahí es

20:51donde vemos

20:52que Brasil

20:53actúa

20:53de esta manera.

20:55Por un lado,

20:56como decís,

20:56como líder

20:58regional

20:59de colaboración

21:02con toda la región,

21:03pero no de igual

21:04a igual,

21:05sino,

21:05me parece,

21:06con cierto

21:10diálogo

21:10con Estados Unidos.

21:12¿Crees tú

21:12que Gustavo Petro

21:14va a terminar

21:14su mandato

21:15porque él

21:16permanentemente

21:18lo viene diciendo

21:20que le están dando

21:21un golpe

21:22blando

21:23y que

21:23cuando sale

21:25a denunciar

21:26que lo que está pasando

21:27en Gaza

21:27es un genocidio

21:29de Israel

21:29cuando sale

21:30a cuestionar

21:31políticas

21:32de los Estados Unidos,

21:34cuando pasa,

21:35como tú acabas

21:35de decir,

21:36a ser la sede

21:37de una cumbre

21:38sumamente importante

21:39para parar

21:40justamente

21:40el genocidio,

21:42está nadando

21:43contra la corriente

21:44del norte global

21:45y entonces,

21:47tú sabes

21:47como la experiencia

21:48de vivir

21:49donde viviste

21:51y donde seguís viviendo,

21:53que el que molesta

21:54se las ingenia

21:56ya sea

21:56con golpes

21:57de Estado

21:58o con

21:58lawfare

21:59de sacarlos

22:00de circulación.

22:02Sí,

22:03mirá,

22:04es una pregunta

22:05importantísima,

22:06Jorge,

22:06yo deseo

22:07de todo corazón,

22:08por supuesto

22:08que acá

22:08no valen

22:09los deseos

22:09en la política,

22:11¿no es cierto?

22:12El presidente Petro

22:13ha sido un presidente

22:14muy valiente,

22:16dice las cosas

22:17de una manera

22:18muy sencilla

22:19pero muy profunda,

22:21ha tenido

22:21posiciones

22:22extraordinarias

22:23como acabas

22:24de mencionar

22:25en muchos aspectos

22:26el tema

22:27medioambiental

22:28con respecto

22:29a las guerras

22:30con respecto

22:30a Palestina

22:31y

22:32una de las

22:34nuevas formas

22:35que ha tenido

22:36el imperio

22:36para mantener

22:37este continente

22:39que como dije

22:40es tan importante

22:41para Estados Unidos

22:42es esta,

22:43estas guerras,

22:45estos golpes

22:46blandos,

22:47estas

22:47como se llaman

22:49guerras híbridas

22:50este sistema

22:51de

22:52tener

22:54no ya

22:56a los partidos

22:57militares

22:58o a las fuerzas

22:58armadas

22:59sino tener

22:59a las

23:00a las

23:02a los poderes

23:03judiciales

23:04bajo el puño

23:05con el poder

23:06judicial

23:07y con el poder

23:08mediático

23:09en conjunto

23:11han armado

23:12como sabemos

23:13en este siglo

23:1421

23:15innumerables

23:16el presidente

23:17Correa

23:18no puede

23:19regresar

23:19a Ecuador

23:20el presidente

23:21Lula

23:22estuvo más

23:22de 500 días

23:23de preso

23:24la presidenta

23:25Cristina Fernández

23:26de Kirchner

23:27se encuentra

23:27presa

23:28por supuesto

23:29de una manera

23:29absolutamente

23:30ilegal

23:31y sin pruebas

23:32fehacientes

23:33a Evo

23:35le quisieron

23:36hacer un golpe

23:37más al estilo

23:38tradicional

23:39como a Manuel Zelaya

23:40es decir

23:41vamos viendo

23:42como efectivamente

23:44los gobiernos

23:45que de alguna manera

23:46no se someten

23:48son

23:49o intentan

23:50ser eliminados

23:51en algunos casos

23:51han sido exitosos

23:52lamentablemente

23:53y el presidente

23:54Petro

23:55está

23:55corre el riesgo

23:57está dentro

23:58de esa posibilidad

23:59él denuncia

24:01creo que

24:02él ya ha tenido

24:03varios intentos

24:04de

24:04los han intentado

24:05matar

24:06incluso

24:06cuando era alcalde

24:07yo creo que

24:09el presidente Petro

24:10va a salir

24:10ileso

24:11y bien

24:12de esta situación

24:13lo deseo

24:14por los colombianos

24:15lo deseo

24:15por Colombia

24:16y por América Latina

24:17Telma Luzani

24:18muchísimas gracias

24:19por estar con nosotros

24:20gracias Jorge

24:21gracias

24:24a todos

24:25a la gente

24:27功edad

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