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BFM BUSINESS PARTENAIRE - Ce samedi 12 juillet, Christophe Le Gall, président de l'Union nationale des pharmaciens de France, Aurélie Barbereau, présidente du directoire d'Isea, et Olivier Valcke, directeur de l'Institut des Microbiotes, étaient les invités dans l'émission Check-up Santé, présentée par Fabien Guez. Check-up Santé est à voir le samedi sur BFM Business.
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00:00BFM Business, Check-Up Santé, au cœur de l'innovation santé, Fabien Guèze.
00:08Bonjour à tous, ravi de vous retrouver sur BFM Business dans Check-Up Santé.
00:13Les pharmaciens sont en colère et ils l'ont montré ces derniers jours en manifestant dans toute la France.
00:17Christophe Le Gall, président de l'UNPF, l'Union Nationale des Pharmacies de France, va nous dire pourquoi.
00:22Si les progrès technologiques dans l'IA ont permis de nombreux progrès en santé,
00:26ils ont aussi permis à de petits malins, voire escrocs, de frauder les assureurs et indirectement à l'assurance maladie.
00:32Aurélie Barbaro, président du directoire d'ISEA, va nous dire comment elle utilise elle aussi l'IA pour les démasquer.
00:39On le considère comme un organe à part entière, c'est le microbiote qui représente l'ensemble des micro-organismes qui peuplent notre intestin, et pas que d'ailleurs.
00:47A l'occasion de la journée mondiale du microbiome, j'ai le plaisir d'accueillir Olivier Valk,
00:51directeur du biocodex microbiote in situ, qui va nous dire comment les Français le perçoivent.
00:57Cheikh Up Santé, c'est parti.
01:04Christophe Le Gall, bonjour.
01:05Bonjour Fabien.
01:06Alors vous êtes pharmacien à Angers.
01:07Tout à fait.
01:08Et vous êtes président de l'UNPF, l'Union Nationale des Pharmaciens de France.
01:12L'UNPF c'est un syndicat ?
01:13Oui, c'est le syndicat le plus ancien, qui est depuis le 19e siècle, et qui a aujourd'hui
01:19une particularité, c'est d'être sur l'aspect entrepreneurial pendant très longtemps.
01:23Et depuis une vingtaine d'années, on avait fait un livre blanc qui expliquait l'évolution
01:28qu'il fallait avoir au niveau du pharmacien, au niveau du pharmacien clinique notamment.
01:32Et on le voit aujourd'hui, c'est ce qui donne de la valeur ajoutée à notre travail.
01:36Oui, alors malgré ce qu'on pourrait penser que le grand commune, les pharmaciens souffrent
01:40quand même, non ? C'est une profession qui souffre ?
01:41Alors aujourd'hui, il y a eu une mutation depuis 40 ans, puisqu'on a, pendant, depuis
01:4640 ans, on informatise notre outil de travail.
01:49Combien de pharmacies en France ?
01:5120 000 à peu près, et on perd à peu près deux officines par jour aujourd'hui, donc
01:54le ratio est alarmant, et surtout fait peur parce que le maillage aujourd'hui de l'officine
02:00fait qu'à 5 minutes en voiture ou 10 minutes en voiture, on est capable de trouver une pharmacie,
02:05et demain, avec les mesures qui sont prises, on va se retrouver avec une décapitation
02:09complète de l'économie des officines.
02:11Oui, donc c'est évidemment, on va en reparler, donc c'est cette fonte des honoraires, c'est
02:18les pharmacies qui, et aussi, problème aussi au niveau des études de pharmacie, non ?
02:22Il y a eu un moment donné, un manque d'attractivité ?
02:24Ça participe au manque d'attractivité aujourd'hui, c'est-à-dire que quand vous avez un écosystème
02:28comme il y a aujourd'hui, avec 20 000 pharmacies sur lesquelles l'économie repose au niveau
02:34de la santé, à un moment donné, si les règles du jeu changent comme elles sont en train
02:39de changer, les économies des officines s'écroulent.
02:42Donc l'attractivité, effectivement, va être moindre.
02:44Alors, c'est vrai qu'il y a pas mal, justement, d'idées reçues au sujet des pharmaciens,
02:48notamment pendant le Covid.
02:49On a pensé que les pharmaciens s'étaient tous achetés des Rolls Royce pendant le Covid,
02:54c'est ce qu'il faut.
02:55Écoutez, les pharmaciens pendant le Covid, surtout, se sont retrouvés en première ligne
02:58dès le début, puisque tous les commerces sont fermés, les médecins seront fermés,
03:02et il n'y avait que les pharmaciens et les boulangers qui étaient ouverts.
03:04– Les médecins aussi, j'ai travaillé pendant le Covid, oui.
03:07– Certains médecins également, mais d'autres n'ont pas pris l'initiative,
03:10parce qu'on avait vraiment beaucoup de questions.
03:11Les pharmaciens ont été courageux, les pharmaciens ont été capables de se mobiliser,
03:15comme ils se mobilisent à chaque fois.
03:16Sauf qu'aujourd'hui, on se retrouve cinq ans après avec une situation où,
03:21même si l'économie qui a eu lieu pendant deux ans avec le Covid a permis d'améliorer
03:26les investissements des officines et de mettre en place des choses dans les officines,
03:30aujourd'hui, on se retrouve cinq ans après avec une décapitation
03:33du modèle, suite à la signation…
03:36Il y a eu un avenant il y a un an qui a été signé,
03:38et aujourd'hui, il y a une remise en cause de cet avenant.
03:40– On a aussi parlé de vos nouvelles missions.
03:46Est-ce que ces nouvelles missions ne vous permettent pas un peu de rééquilibrer les choses ?
03:49– Alors, en termes de travail, les missions sont intéressantes,
03:51parce que comme on l'expliquait…
03:52– Délégation de tâches, d'assignations…
03:55– Et c'est une très bonne chose.
03:56Économiquement, on n'a pas les résultats,
03:58parce que les rémunérations ne sont pas suffisantes,
04:00et surtout les volumes ne sont pas suffisants.
04:01Par contre, en termes d'économie sur les…
04:05Ça permet à un moment donné, au niveau des urgences,
04:08de désengorger les urgences.
04:10Et cette économie pour l'État est immense.
04:12Donc les missions sont intéressantes, on les met en place,
04:15sauf qu'aujourd'hui, économiquement,
04:16il n'y a pas suffisamment de ressources par ces missions
04:18pour compenser une baisse de remise sur les génériqueurs,
04:21comme elle est demandée aujourd'hui.
04:23– Parce que c'est un des objectifs de votre syndicat,
04:26c'est une vision plutôt clinicienne, non ?
04:28– Oui, tout à fait. La valeur ajoutée du pharmacien au comptoir,
04:31c'est pour ça qu'on travaille beaucoup avec les groupements également,
04:33et avec l'Ordre, pour mettre en place un système
04:35où le pharmacien est au comptoir avec ses patients
04:37pour mettre en place ses missions,
04:39et les groupements sont sur le back-office.
04:41Et là, il y a une pannelle de groupements très importante
04:43qui permet, suivant la pratique du pharmacien,
04:46la taille de la pharmacie,
04:47de mettre en place une dynamique commerciale,
04:49et surtout une valeur ajoutée au comptoir
04:51pour que le pharmacien puisse réaliser toutes les missions
04:53qui lui sont transmises aujourd'hui.
04:54– C'est difficile, le pharmacien ne peut plus travailler tout seul ?
04:57– C'est de plus en plus compliqué.
04:58D'ailleurs, il y a 20 000 pharmacies aujourd'hui,
05:00et 98% des pharmacies sont groupées
05:02dans des groupements qui, suivant le groupement,
05:04apportent un back-office très important
05:06pour la qualité de la pharmacie.
05:07– Alors, la raison de votre colère,
05:09et la raison pour laquelle vous avez manifesté
05:12ces derniers jours,
05:15c'est sur la remise, sur les génériques.
05:17Dis-nous d'abord ce que c'est qu'une remise.
05:18– Alors, c'est un peu complexe, effectivement.
05:20L'économie de l'officine et la marge de l'officine
05:24étaient fabriquées depuis 20 ans, 30 ans,
05:26sur la remise qui était faite aux pharmaciens
05:29entre un achat et une vente.
05:31– Ils vendaient un médicament sans l'euro.
05:33– Il y avait une marge qui existait,
05:34après il y a eu une marge dégressive lycée
05:35qui a été mise en place,
05:36et depuis les conventions,
05:38il y a aujourd'hui une partie qui est sur cette vente-là,
05:40mais avec des marges beaucoup plus basses.
05:42Après, il y a les honoraires qui existent
05:44sur les dispensations des médicaments,
05:46des ordonnances, et suivant les patients.
05:47– Quel que soit la quantité de médicaments.
05:51– Voilà, quel que soit.
05:52Après, il y a tout un tas de pannels d'honoraires
05:55qui sont différents.
05:56Et la troisième partie, c'était la remise grossiste
05:58et génériqueur.
05:59Surtout génériqueur, aujourd'hui,
06:01qui était au maximum à 40%
06:05et qui faisait partie intégrante de la rémunération
06:08et de l'enveloppe qui était octroyée aux pharmaciens
06:10dans sa marge.
06:11Et c'est cette partie-là que l'État s'attaque.
06:13Et la perte de 20%, passée de 40% à 20%,
06:17cette remise était légale,
06:18ça va faire perdre 500 millions d'euros.
06:21– D'euros à la profession.
06:22– À la profession, c'est-à-dire à peu près
06:2420 000 euros par officine.
06:26Et là, on ne parle pas de la rémunération du pharmacien,
06:28on parle de la vie de l'entreprise,
06:30puisque 70% des pharmacies ont moins de 4 employés.
06:33On n'est pas sur des multinationales,
06:34on est sur des petites entreprises
06:35qui ont besoin de cet argent-là.
06:37– Ça peut correspondre quasiment à un employé.
06:39– Exactement, et puis surtout les missions
06:40que l'on a aujourd'hui après sont passionnantes.
06:42On a un métier qui est extraordinaire,
06:44qui est passionnant.
06:44Mais ne changeons pas les règles du jeu
06:46au moment où les gens mettent en place des choses.
06:48– D'autant que les génériques font faire des économies
06:50à l'assurance maladie.
06:51– Oui, les génériques, depuis 1998,
06:53ont fait faire énormément d'économies
06:55et le pharmacien a participé à cette économie.
06:57Et là, on est en train de transformer
06:59une économie qui se fait sur le générique,
07:02sur le biosimilaire,
07:03mais on n'est pas sûrs sur le biosimilaire
07:04d'obtenir les mêmes résultats.
07:05Et surtout, entre-temps, on va voir,
07:07pendant un an, des pharmacies
07:08perdre énormément d'argent
07:09et surtout se retrouver dans un état de stress.
07:10– Que disent les…
07:11Quelle est la position des génériqueurs ?
07:13– Alors, sur moi,
07:14il y a une négociation avec les génériqueurs,
07:15ils savent qu'il y a double effet,
07:17c'est que derrière,
07:18il y aura sûrement une baisse des prix
07:19de ces génériques en plus,
07:20qui va venir impacter encore plus notre marge.
07:23Donc, c'est double effet ciseau.
07:24Donc, aujourd'hui, on échange
07:25avec les différents corps de l'État
07:27pour expliquer nos chiffres
07:29et regarder par rapport au leur,
07:30parce que peut-être qu'il y a une différence.
07:32Aujourd'hui, les chiffres qu'on a sont réels
07:33et font perdre 500 millions au système
07:36et à la marge du pharmacien.
07:37– Alors, vous proposez quoi au gouvernement ?
07:39– On propose à l'État de continuer…
07:41– Pour venir en arrière ?
07:42– Non, mais on peut faire des…
07:43On a des sources d'économie aujourd'hui,
07:45c'est-à-dire qu'on doit rester à 40%
07:46et donner les moyens aux pharmaciens
07:48de travailler sur les biosimilaires
07:52pour que derrière les biosimilaires
07:53vienne impacter la marge du pharmacien.
07:55Mais elle ne va pas venir d'un seul coup,
07:56puisque les biosimilaires,
07:58qui est une sorte de générique,
07:59mais sur des matières vivantes,
08:00va venir, il y a une économie qui peut arriver
08:02à hauteur de 400-500 millions par an pour l'État.
08:05Donc, aidons le pharmacien à mettre en place
08:07ces biosimilaires en ayant une remise adéquate.
08:09Laissons les 40% pour qu'on puisse continuer à vivre
08:11et mettez en place toutes les missions
08:13qui font faire des économies à l'écosystème.
08:15Et ça sera formidable.
08:16– Tout en agissant sur la numérisation des pharmacies ?
08:20– De plus en plus, je pense que l'IA
08:21viendra nous aider à mettre en place des choses.
08:23Il y a tout un tas.
08:23Le pharmacien, depuis 40 ans,
08:25a le plus investi en matière de santé
08:28sur l'informatique.
08:29On a à chaque fois mis en place
08:31ce qu'il fallait au niveau des génériques.
08:32On a mis en place ce qu'il fallait
08:33au niveau du Covid.
08:35Le pharmacien est un premier de la classe
08:36qui fera ce qu'il faut.
08:37Mais là, il est tellement trahi
08:38que j'ai bien peur qu'on avance
08:40et que derrière, il y ait des opérations
08:42qui soient très, très dures
08:43à supporter pour le système.
08:45– Bon, on espère que les choses vont s'arranger.
08:46On est de tout cœur avec vous.
08:48– Merci Fabien.
08:48– Merci beaucoup, merci beaucoup,
08:49Christophe Le Gall, président de l'UNPF.
08:51On va à présent accueillir
08:52Aurélie Barbarot, président du directoire d'ISER.
08:55– Aurélie Barbarot, bonjour.
09:04– Bonjour Fabien.
09:04– Et bienvenue dans Check-up Santé.
09:06Vous vous êtes passée par OM Lyon,
09:07super école de commerce.
09:09Vous êtes dans le secteur de la santé
09:10depuis une bonne vingtaine d'années.
09:12Vous avez donc commencé à 15 ans.
09:14Et vous êtes président du directoire d'ISER,
09:17qui est la maison mère d'Itelis.
09:19Alors justement, Itelis travaille
09:20dans le domaine de la santé
09:22par le biais de différents services, c'est ça ?
09:24– Tout à fait, absolument.
09:25Itelis est une plateforme santé
09:26qui a l'année prochaine,
09:28or, fêtera ses 25 ans, pour le coup,
09:30un peu plus âgée qu'on parcourt
09:31dans le secteur de la santé.
09:33Itelis, c'est une plateforme
09:34qui a pour vocation
09:36de faciliter l'accès à la santé.
09:38Donc on va jouer sur deux leviers
09:39pour faciliter l'accès à la santé.
09:40On va jouer sur la maîtrise des dépenses
09:42et donc l'accès économique à la santé.
09:45Et on va jouer également
09:46sur la maîtrise de la fraude
09:47pour que chaque euro soit dépensé
09:49au profit de la santé des assurés
09:50qui bénéficient de nos services.
09:51– D'accord, donc parmi ces différents services,
09:53il y a le tarif des soins,
09:55le sécurisation du parcours…
09:57– Absolument.
09:57On intervient sur des domaines de santé.
10:00Nos clients sont des complémentaires santé.
10:01Donc on intervient sur les domaines
10:03où elles sont le principal financeur.
10:04On va retrouver par exemple l'optique.
10:06L'optique, c'est 8 milliards d'euros par an.
10:0870% est pris en charge
10:10par des complémentaires santé.
10:11Les prothèses dentaires,
10:12c'est 7,2 milliards d'euros par an.
10:14Et c'est un peu plus de 60%
10:16qui est pris en charge
10:16par les complémentaires.
10:17Et les audioprothèses, par exemple,
10:19c'est 2 milliards par an.
10:20Et la moitié est pris en charge
10:21par les complémentaires.
10:22Donc on intervient dans ces domaines de soins.
10:23– On intervient dans ces domaines,
10:24l'assurance maladie intervient peu finalement.
10:25– Intervient assez peu.
10:26– Oui.
10:26– Oui, tout à fait.
10:27Le reste, c'est souvent du reste à charge.
10:29Ça se répartit entre le reste à charge
10:30et la sécurité sociale, effectivement.
10:32– Vous avez aussi des conseils de prévention ?
10:34– Absolument.
10:34On propose des dispositifs de prévention
10:36sur la santé visuelle,
10:37sur la santé méditive, absolument,
10:38et la santé buccodentaire.
10:39– Donc vous disiez que vous travaillez avec…
10:43vous collaborez à pas mal de complémentaires,
10:45donc 80 ?
10:46– On a 80 clients, absolument.
10:4780 clients qui sont issus des trois familles
10:49de la complémentaire santé,
10:50donc des assureurs,
10:51des institutions de prévoyance,
10:52des mutuelles,
10:53et on travaille également avec des courtiers.
10:55– D'accord, donc ça fait beaucoup de Français ?
10:56– Ça fait 12,5 millions de bénéficiaires.
10:58– 12 millions et demi, d'accord.
11:00– 12 millions et demi, oui.
11:01– Et parmi vos services,
11:05vous avez développé un système
11:07qui permet de repérer, c'est ça ?
11:09Et de détecter des fraudes ?
11:12– Absolument.
11:13En fait, on agit sur trois piliers.
11:14On agit sur la dissuasion, la détection
11:17et l'aide au recouvrement
11:18pour nos clients qui sont complémentaires santé,
11:21qui ont des sommes à recouvrer,
11:22parce qu'il y a eu des sommes frauduleuses
11:23qui ont été versées.
11:24– La dissuasion ?
11:24– La dissuasion, absolument.
11:26– C'est peur ce terme-là ?
11:27– Alors, non, non, c'est très, très efficace.
11:28En fait, on a trois leviers pour travailler.
11:30On a une expertise métier, tout d'abord.
11:32On a des professionnels de chacun de ces secteurs
11:34qui sont dans les collaborateurs
11:35et dans nos équipes.
11:36On a également une expertise produit,
11:38c'est-à-dire qu'on connaît très, très bien
11:39les produits qui sont délivrés
11:40dans ces domaines de soins.
11:41– En audio, en optique et en dentaire,
11:43on est bien d'accord ?
11:44– Tout à fait, tout à fait.
11:44Et on a des équipes de data science
11:46qui vont travailler à modéliser
11:48des moyens de détecter
11:50des probabilités qu'il y ait de la fraude
11:51sur une demande de prise en charge.
11:53On traite 3 millions de demandes
11:55de prise en charge par an, en moyenne,
11:56et ces 3 millions de flux
11:58passent tous par le système
11:59du machine learning,
12:00donc c'est de l'intelligence artificielle,
12:02qui va du tout détecter,
12:03et c'est là où on va dissuader,
12:05c'est-à-dire s'il y a une probabilité
12:06très élevée qu'il y ait de la fraude,
12:07on bloque carrément
12:08la demande de prise en charge,
12:09donc c'est de la dissuasion.
12:11S'il y a eu une fraude,
12:11le professionnel de santé annule la demande.
12:14On peut avoir de la détection,
12:15c'est-à-dire qu'on va détecter,
12:17par exemple, un niveau de tarif
12:18qui est un peu trop élevé,
12:20on va détecter un soin
12:21qui est apporté,
12:22qui n'est pas pertinent
12:23par rapport à l'âge de l'usager,
12:25et puis aider à recouvrer,
12:26parce que tout simplement,
12:27on est présent sur l'ensemble
12:28de la chaîne de valeur,
12:29et donc on peut aider nos clients
12:30à constituer des dossiers
12:31pour recouvrer les sables ensuite.
12:32– C'est ce système
12:33qui s'appelle IT Control ?
12:35– IT Control, absolument.
12:36– IT Control, IT Control.
12:39– Donnez-nous quelques exemples
12:40de fraudes pour que les gens
12:42comprennent bien.
12:42– Alors, que je vous donne un exemple,
12:43on peut avoir trois types de fraudeurs
12:45en régime de valeur.
12:46– Pardon ?
12:46– Dans le domaine de la dentition ?
12:48– Alors, dans le domaine de la dentition,
12:49il y a certains soins
12:50qui, couplés les uns avec les autres,
12:52ne vont pas être pris en charge
12:53ni par le régime obligatoire
12:54ni par le régime complémentaire.
12:56On peut avoir un système
12:57de prothèse sur un plan, par exemple,
12:59qui peut être pris en charge
13:00et d'autres dispositifs
13:00qui ne le sont pas.
13:01Je ne vais pas rentrer forcément
13:02dans la technicité du dossier,
13:04mais on peut avoir un professionnel
13:05qui va proposer un plan de soins
13:09d'autres soins qui, eux, vont être pris en charge
13:11pour financer ces soins
13:11qui ne le sont pas.
13:12– Donc là, c'est le professionnel de santé
13:14qui fraude.
13:14– Là, c'est le professionnel de santé
13:15avec la connivence de l'assuré
13:16qui profite évidemment
13:17d'une prise en charge
13:18à laquelle il n'aurait pas dû avoir accès.
13:19– D'accord.
13:21Et il y a aussi, parmi les fraudeurs,
13:23évidemment, des fraudeurs professionnels.
13:24– Il y a des fraudeurs professionnels.
13:26Ça, on l'observe beaucoup
13:26sur l'audioprothèse,
13:27le secteur de l'audioprothèse
13:28depuis quelques mois.
13:29– Ça, c'est la majorité, non ?
13:30Pas des fraudes ou pas, non ?
13:31– Non, ce n'est pas une majorité,
13:32mais économiquement, c'est très fort.
13:34Parce que le panier d'audioprothèse
13:35depuis le 100% santé
13:36depuis janvier 2021
13:38a été fixé à 950 euros par oreille.
13:40Donc ça fait un panier de soins global
13:42à 1 900 euros.
13:43Et là, tout d'un coup,
13:43quand vous n'en passez pas
13:44trois par jour pendant trois semaines,
13:46ça commence à être très lucratif.
13:47Et donc, les professionnels de la fraude…
13:50– Ceux-là n'ont rien à voir
13:50avec le domaine de la santé.
13:52– Absolument rien à voir
13:52avec les systèmes de santé.
13:53Ils ne sont probablement
13:54même pas sur le territoire français.
13:57Je ne sais pas où ils sont.
13:57– Et que font-ils alors ?
13:58– Donc, eux, ils vont récupérer
14:01des données volées d'assurés.
14:02Parce que vous savez, comme moi,
14:03qu'il y a plein de systèmes d'information
14:04qui se font…
14:05– Sur le dark web, etc.
14:06– Sur le dark web, ils récupèrent des données.
14:07À partir de là,
14:08ils font des fausses demandes
14:09de prise en charge.
14:11Ils encaissent les sommes
14:12parce qu'il y a du tiers payant
14:13sur le 100% santé.
14:14Donc, le régime complémentaire
14:15et obligatoire finance.
14:16Et ils se retrouvent
14:17avec des sommes indues en quantité.
14:19– D'accord.
14:20Et toutes ces fraudes,
14:20ça équivaut à combien de millions ?
14:23– Alors, la CNAM-TS,
14:24donc le Régime Général d'Assurance Maladie,
14:27estime à 2 à 7%
14:29la valeur économique de la fraude
14:31sur les systèmes de santé.
14:33– Au-delà de vos trois domaines ?
14:34– Au-delà de l'audition ?
14:36– Au total.
14:36Mais sur nos domaines aussi,
14:372 à 7%, ça se vaut globalement
14:39sur l'ensemble des domaines de soins.
14:40La consommation de soins,
14:42de biens médicaux en France en 2023,
14:44c'était 250 milliards d'euros.
14:45Quand on est à 2 à 7%,
14:47on se rend compte.
14:48C'est une économie énorme
14:49qui n'est pas au service
14:50de la santé des Français.
14:51Et c'est là où c'est vraiment
14:52assez révoltant.
14:52– Bien sûr.
14:53Et dans vos trois domaines,
14:54ce sont surtout les complémentaires.
14:55– Oui, oui.
14:57– Mais ça peut être aussi l'assuré.
14:59On peut aussi éviter à l'assuré
15:00de se retrouver avec une fausse demande
15:02de prise en charge
15:03sur un appareil d'audioprothèse.
15:04Ces droits qui, du coup,
15:05ont été consommés quelque part
15:07et donc auxquels il ne peut plus accéder
15:08si jamais il a besoin un jour d'appareil.
15:10– D'accord.
15:10Donc vous utilisez la même chose
15:12que les fraudeurs,
15:13les intelligences artificielles.
15:14– Bien sûr.
15:14– Qui ont souvent un temps d'avance.
15:16– Ils ont un temps d'avance.
15:17On essaye d'être quand même très réactifs.
15:19On a une équipe au total
15:20de 14 personnes quand même
15:21qui travaillent dessus,
15:22entre les experts métiers
15:23et la data science.
15:24Donc on essaye d'être vraiment très réactifs.
15:26Et nos systèmes sont mis à jour
15:28extrêmement régulièrement.
15:28– Donc vous êtes en contact
15:30avec pas mal de professionnels de santé.
15:31– Absolument.
15:32Alors, on a deux systèmes.
15:34C'est-à-dire qu'on a notre outil IT Control
15:36qui fonctionne sur tout le système de santé.
15:38À partir du moment où un client
15:39nous demande de développer
15:40notre outil de fraude,
15:41on le fait sur tous ces flux,
15:43sur nos domaines de soins.
15:44On est des experts de nos domaines.
15:45Et par ailleurs,
15:46on a un réseau de soins.
15:47C'est-à-dire qu'on a,
15:47avec 16 000 et quelques professionnels,
15:49on conventionne,
15:50on a des conventions,
15:51on a des contrats
15:52par lesquels on négocie des tarifs.
15:54Et grâce à ce panier-là,
15:55on arrive,
15:56parce que globalement,
15:56sur les réseaux,
15:57c'est très vertueux.
15:57Les professionnels de santé
15:58sont très vertueux.
15:59Toujours est-il qu'on arrive
16:00à détecter des nouvelles optimisations,
16:02tentatives d'optimisation.
16:04Et on alimente
16:04notre machine learning grâce à ça.
16:06On fait 5 000 audits par an
16:07sur l'ensemble des demandes qu'on reçoit.
16:09Et avec ces 5 000 audits,
16:10on alimente notre système
16:12pour détecter encore mieux la fraude.
16:13– On a beaucoup parlé,
16:15pour finir ces derniers temps,
16:16de blockchain
16:17qui aurait permis de sécuriser,
16:18par exemple,
16:19les ordonnances.
16:20– Alors, ça peut être un dispositif
16:22sur les domaines que je connais.
16:23Je peux vous parler
16:24de la traçabilité.
16:25La traçabilité des produits,
16:26c'est hyper important,
16:27de vérifier que ce qui a été facturé
16:28a bien été délivré
16:29par un industriel
16:30à un professionnel de santé
16:31qui l'a bien remis à l'assuré.
16:33La traçabilité des verres,
16:34puisque sur le domaine de l'optique,
16:36on va parler de la traçabilité des verres,
16:37peut être contrôlée
16:38par un système de blockchain.
16:40C'est assez complexe
16:41à mettre en place.
16:42C'est beaucoup de frais
16:42de développement au niveau informatique
16:44et ça peut être
16:45assez coûteux à l'usage.
16:46Au final, on est plutôt,
16:47nous, en train de choisir
16:48une option point à point.
16:49– Couteux pour ceux
16:49qui développent cette blockchain ?
16:50– Voilà, pour ceux qui le développent,
16:51mais même pour l'usage,
16:52pour aller interroger la blockchain,
16:53c'est des flux à chaque fois économiques.
16:55Donc, ça peut être assez coûteux, en fait.
16:57Et au regard de la dépense,
16:58on estime que du point à point
16:59peut être un peu plus efficient.
17:01Donc, nous, on va prendre l'information
17:02du professionnel de santé,
17:03on va aller interroger le verrier,
17:05typiquement le fabricant de verres.
17:06On vérifie que c'est la bonne
17:07et voilà, tout est OK.
17:09– Eh bien, merci beaucoup,
17:11Aurélie Barbaro,
17:12président du directeur d'ISA,
17:13Edith Ellis.
17:14Merci beaucoup.
17:15On va à présent accueillir
17:16Olivier Valk,
17:17qui est directeur du
17:18Biocodex Microbioc Institute.
17:28Olivier Valk, bonjour.
17:29– Bonjour.
17:30– Et bienvenue,
17:30et merci d'être le dernier
17:32avant la pause d'estival,
17:33le dernier interviewé.
17:34– Merci de m'accueillir, Fabien.
17:36– Alors, vous êtes directeur
17:37du Biocodex Microbioc Institute,
17:40donc chez Biocodex.
17:42Dis-nous, Biocodex est un laboratoire pharmaceutique ?
17:45– Exactement, c'est un groupe pharmaceutique français,
17:47indépendant, familial,
17:48qui explore depuis plus de 70 ans
17:51le monde fascinant des microbiotes,
17:53qui en fait aujourd'hui
17:54un acteur incontournable des probiotiques,
17:56qui est présent dans une centaine de pays,
17:581800 collaborateurs,
18:00un centre de R&D…
18:01– Présent donc partout, quoi.
18:03– Partout.
18:03– Présent partout.
18:04Et les franco-français,
18:05et le siège est à…
18:06– Le siège est à Gentilly.
18:07Il y a trois sites de production,
18:10un à Beauvais,
18:11un à Clermont-Ferrand,
18:11à Casablanca,
18:13et Biocodex ne se contente pas uniquement
18:15de concevoir,
18:16produire et commercialiser
18:17des solutions de santé,
18:18puisqu'il a élargi l'écosystème
18:20en créant 2017
18:21l'Institut des microbiotes
18:22et la fondation Biocodex.
18:24– Alors justement,
18:24vous disiez que Biocodex
18:26produisait des probiotiques.
18:28– Exactement.
18:28– Dites-nous ce que c'est
18:29qu'un probiotique.
18:30– Les probiotiques,
18:31pour résumer,
18:31ce sont des micro-organismes vivants
18:33qui vont coloniser l'intestin
18:35et rééquilibrer en fait les…
18:37– Et pas que,
18:37on a dit,
18:37pas que l'intestin.
18:38– Pas que l'intestin,
18:39non,
18:39tous les communautés micro-organismes,
18:42– Donc les micro-organismes,
18:42donc bactéries.
18:43– Exactement,
18:44les levures,
18:45bactéries,
18:45etc.
18:46Et donc,
18:47on est sur un sujet de santé
18:48assez émergent,
18:50puisqu'effectivement,
18:52on voit un peu
18:53ce phénomène de probiotiques.
18:55– Ces probiotiques vont
18:56essayer de rééquilibrer,
18:57c'est ça ?
18:58– Exactement.
18:58– Par exemple,
18:59la flore intestinale.
18:59– La flore intestinale,
19:01mais aussi le microbiote,
19:03vaginale,
19:03notamment chez les femmes,
19:04donc on est sur
19:05un phénomène bénéfique.
19:07– On dit que le microbiote,
19:08c'est le deuxième cerveau.
19:10– Alors,
19:10c'est un organe à part entière.
19:12– C'est un organe à part entière,
19:13il faut plutôt parler
19:13des microbiotes,
19:14puisqu'en fait,
19:15comme vous l'avez évoqué Fabien,
19:16il y a le microbiote intestinal
19:17qui est le plus connu,
19:18mais il y a aussi
19:19le microbiote cutané,
19:20le microbiote buccal,
19:21le microbiote pulmonaire,
19:22et ce sont des communautés,
19:23des écosystèmes
19:24assez complexes
19:24de micro-organismes,
19:25alors de bactéries,
19:26on a parlé,
19:27mais aussi de parasites,
19:28de levures,
19:28de champignons,
19:29qui vont interagir
19:30avec l'ensemble
19:31de notre corps humain,
19:33et ils vont avoir
19:33des interactions entre eux,
19:34mais aussi avec les cellules
19:35et les tissus du corps,
19:36donc on a un axe
19:37intestin-cerveau,
19:38vous l'avez mentionné,
19:39un axe peau-intestin,
19:40vagin-intestin,
19:41donc voilà,
19:42c'est un peu
19:42cette interconnexion permanente.
19:45– Et on a pu établir
19:45un lien entre,
19:47justement,
19:47ces dérèglements
19:48du microbiote
19:50et certaines maladies.
19:52– Exactement,
19:53notamment…
19:53– Quasiment toutes ?
19:54– Alors,
19:54toutes,
19:55c'est un grand mot,
19:55mais la recherche avance,
19:56et c'est vrai que c'est le terme
19:57de dysbiose,
19:58de déséquilibre du microbiote
20:00qui a été mis en avant
20:01ces dernières années
20:02et qui montre en fait
20:02que le microbiote
20:04est un…
20:05en tout cas,
20:06joue un rôle
20:06dans un certain nombre
20:07de pathologies métaboliques,
20:09entre autres.
20:10– Oui,
20:10notamment en agissant
20:11sur l'inflammation ?
20:11– Sur l'inflammation,
20:12on a le diabète,
20:14l'obésité,
20:16des maladies digestives,
20:18mais aussi des maladies
20:19neurodégénératives,
20:20puisque vous parliez
20:20de l'axe intestin-cerveau,
20:22Parkinson-Alzheimer,
20:23on voit qu'il y a un lien
20:23évident avec,
20:25en tout cas,
20:25un déséquilibre
20:25du microbiote intestinal.
20:26– Donc on pourrait imaginer
20:27qu'en traitant,
20:28rééquilibrant ce microbiote,
20:29on arrive à ou prévenir
20:30ou mieux traiter ces…
20:32– Prévenir,
20:32prévenir dans un premier temps,
20:34effectivement,
20:35traiter dans un second temps,
20:36mais en tout cas,
20:37la recherche avance
20:37et ce qui est intéressant,
20:38c'est aussi de montrer
20:39l'explosion de la recherche
20:40sur le microbiote,
20:41puisque un chiffre,
20:42c'est un exercice intéressant
20:43à faire sur Commed,
20:43vous regardez un petit peu
20:44les publications scientifiques
20:45liées au microbiote,
20:46en 2010,
20:47il y avait 400 publications
20:48liées au microbiote intestinal,
20:50en 2025,
20:51on est à plus de 17 000.
20:52Donc on voit vraiment
20:53une explosion de la recherche
20:54sur ce domaine-là.
20:55– D'accord,
20:55et donc là,
20:56l'actualité,
20:57c'est les résultats
20:57d'une enquête ?
20:58– Exactement.
20:59– Une enquête internationale ?
21:00– Internationale,
21:01l'Observatoire international
21:02des microbiotes,
21:02c'est son nom,
21:03qui a été réalisé
21:05avec le concours d'Ipsos
21:06en 2023.
21:07– Je vous oublie
21:09il y a une journée,
21:09il y a quelques jours,
21:10il y a la journée mon cas.
21:11– 27 juin,
21:12la journée internationale
21:12des microbiotes,
21:13c'est le moment
21:13où on a fait la restitution
21:14des résultats
21:16en partenariat
21:16avec le French Cut,
21:17donc je crois peut-être
21:18l'occasion
21:18on va en parler un peu plus tard.
21:19– Bien sûr.
21:19– Et cet observatoire…
21:21– Monnet par Ipsos ?
21:22– Monnet par Ipsos,
21:23exactement,
21:23c'est auprès de 7500 personnes
21:25dans 11 pays
21:26et nous permet
21:27d'avoir une cartographie,
21:29en tout cas une photographie
21:30assez nette
21:31de ce que connaissent
21:32et ne connaissent pas
21:33les populations
21:33à travers le monde
21:34sur les microbiotes.
21:35Et plus intéressant aussi
21:36les comportements
21:37qu'ils déclarent adopter
21:38pour maintenir
21:39leurs microbiotes équilibrés.
21:41Donc on a comme ça
21:42un panel d'enseignements.
21:43– Donc une différence
21:44d'un pays à l'autre ?
21:45– Alors on a
21:46des énormes différences
21:47d'un pays à l'autre
21:48mais aussi
21:49entre les populations.
21:50C'est-à-dire qu'on voit
21:51sur les pays
21:53qu'il y a un tropisme asiatique
21:54où finalement
21:54les populations
21:55notamment vietnamiennes,
21:57chinoises
21:57sont plus au fait
21:58des microbiotes
21:59comparées à la population française.
22:01On a aussi
22:01en Amérique du Sud
22:03le Brésil, le Mexique
22:04qui sont plutôt
22:05des bons élèves
22:05et à contrario
22:07on a intégré
22:08ce pays dans l'étude
22:09cette année,
22:10l'Allemagne
22:10qu'on pensait
22:10on voit les Allemands bons
22:12partout,
22:12sur le microbiote
22:13c'est plutôt
22:13les mauvais élèves de la classe.
22:15– Et en France ?
22:15– Avant-dernier donc ?
22:17– En France
22:17on peut faire cocorico
22:19en tout cas
22:20sur la connaissance
22:20du terme microbiote
22:21puisqu'on a 88%
22:23des Français
22:23qui déclarent connaître
22:24le terme microbiote
22:25mais il y a un paradoxe
22:26c'est que
22:27en fait
22:27dès qu'on leur pose
22:28la question
22:28mais finalement
22:29est-ce que vous prenez
22:30dans votre vie de tous les jours
22:31vous adoptez
22:31des comportements spécifiques
22:34pour maintenir
22:34votre microbiote équilibré
22:35on descend à 45%
22:37donc il y a
22:37une sorte de paradoxe
22:39entre la connaissance
22:40et le passage à l'action
22:41le passage à l'acte
22:42– D'où une communication
22:43fondamentale
22:45importante
22:45– Auprès des professionnels
22:46de santé
22:47auprès des sociétés
22:48savantes
22:49auprès
22:49lors des congrès
22:50– Auprès du grand public
22:51quand même ?
22:52– Auprès du grand public
22:52on a fait une conférence
22:53de presse
22:54notamment avec le French Gut
22:55donc le 26 juin
22:56la veille du Board Macrobiode
22:57de la journée internationale
22:57pour sensibiliser
22:59effectivement les médias
22:59– Alors justement
23:00– Alors justement
23:00pour améliorer
23:02développer
23:03toutes ces recherches
23:04on a besoin
23:05on a besoin
23:06de
23:06de
23:07de
23:08de
23:08de
23:08de
23:08de
23:08de
23:08de
23:08de
23:09de
23:09de
23:09de
23:29– Alors le French Gut
23:31alors le French Gut
23:31c'est une fabuleuse aventure scientifique
23:33aventure humaine
23:34et puis c'est effectivement
23:36un
23:37enfin en tout cas
23:39un mouvement de science participative
23:41qui vise à cartographier
23:44le microbiote intestinal
23:45de la population française
23:46donc il y a un ambition affiché
23:47qui est assez élevé
23:47100 000 sels
23:49100 000 échantillons de sel
23:50collectés d'ici 2029
23:52ils sont à 25 000
23:53et Biocodex
23:54justement la veille
23:55de la journée internationale
23:56des microbiotes
23:56s'est engagé
23:57c'est la première entreprise
23:59de santé
23:59à embarquer ses collaborateurs
24:01pour qu'ils donnent
24:02massivement
24:03leurs échantillons de sel
24:04et qu'ils contribuent
24:05à la science
24:05puisqu'effectivement
24:06vous l'évoquiez Fabien
24:07il y a
24:08en fait
24:08cette cartographie
24:10va permettre de dépister
24:11– On se perd conscience professionnelle
24:12quand même
24:13que tous les collaborateurs puissent
24:14– Alors on essaye
24:15on essaye
24:15pour l'instant
24:16on est à peu près
24:17à 70 collaborateurs
24:19qui ont rempli le questionnaire
24:21et qui se sont engagés
24:22à faire don de sel
24:22on espère que
24:23– Comment convaincre
24:24les français
24:25de faire don de leur sel ?
24:27– Alors effectivement
24:28c'est un sujet un peu tabou
24:29c'est un sujet tabou
24:31alors nous
24:31on essaye de repositionner
24:33la science dans le débat
24:34puisqu'effectivement
24:36on a évoqué
24:37l'explosion
24:37des publications scientifiques
24:39il y a aussi
24:39un engouement
24:40très populaire
24:41et on le voit
24:42à travers les résultats
24:42de l'observatoire
24:43et dans ce battage médiatique
24:44nous on repositionne
24:46la science au cœur
24:47des débats
24:47et comme je dis souvent
24:48en fait la popularité
24:50ne doit pas
24:52ne doit pas
24:53mettre en cause
24:55finalement la robustesse
24:56méthodologique
24:56et la rigueur
24:57de la science
24:58et c'est vrai que
24:58nous l'objectif
25:00de l'Institut
25:00c'est d'apporter des preuves
25:01pour montrer que le microbiote
25:02joue un rôle
25:03sur la santé
25:04des français
25:04mais les populations
25:05à travers le monde
25:06et que finalement
25:06participer au French Gut
25:07c'est faire au-delà
25:09d'un acte
25:11juste citoyen
25:12un acte militant
25:13et bien on va
25:14on va donner
25:14on va faire un don
25:16on va faire un don
25:17sans problème
25:17je vais les obliger
25:19merci beaucoup
25:20merci Fabien
25:21c'est la fin
25:22de cette émission
25:23on se retrouve
25:24avec grand plaisir
25:25à la rentrée
25:26BFM Business
25:30Check-up santé
25:31au coeur de l'innovation santé
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