Projet de réforme Bayrou : faut-il geler les dépenses publiques pendant un an ? - Le débat du jour

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Les Vraies Voix avec Benoît Perrin, directeur de Contribuables associés

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##LE_GRAND_DEBAT_DES_VRAIES_VOIX-2025-07-09##

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00:00Les Vraies Voix Sud Radio, le grand débat du jour.

00:04François Bayrou a présenté hier son projet de refonte de l'administration territoriale de l'État.

00:08Au centre de cette réforme, un renforcement du rôle des préfets et une proposition choc qui suscite la controverse.

00:13Instaurer une année de blanche pour les dépenses publiques avec notamment un gel partiel des prestations sociales,

00:18l'ambition est claire, gagner en efficacité et limiter le gaspillage.

00:22Mais à quel coup ? Est-ce une réponse lucide à l'urgence budgétaire ou une pression supplémentaire sur les plus vulnérables ?

00:28Il faut faire 50 milliards d'économies.

00:30Certains parlementaires proposent de toucher les grandes fortunes.

00:34Pour d'autres, il faut geler les aides sociales.

00:37Faites vos jeux, la question sur le compte X de Sud Radio.

00:41Et pour notre débat, la voici.

00:43Projet de réforme Bayrou, faut-il geler les dépenses publiques pendant un an ?

00:48Pour l'instant, vous dites oui à 66%.

00:51Donc non à 34%.

00:53C'est intéressant.

00:54Voilà, donc vous êtes plutôt...

00:56Oui, mais il faut le préciser parce que des fois, il y a des nœuds qui ne se prononcent pas, etc.

00:59Donc plutôt option serrer la ceinture.

01:02Mais si vous avez envie d'enlever un cran, vous continuez de voter sur le compte X.

01:07Ou si vous les resserrez aussi, les deux, ça marche.

01:09Oui, chacun son truc.

01:10Alors Benoît Perrin, je vais vous reposer la question pour que vous étayiez un petit peu ce que vous nous avez dit juste avant la coupure.

01:15Pour vous, c'est tant une mesure de bon sens, pardonnez-moi, qu'une stratégie à haut risque social, cette histoire.

01:21Alors oui, stratégie de bon sens, pourquoi ?

01:24Le sujet est assez simple, c'est qu'on a, tout le monde le sait, des gros problèmes budgétaires.

01:29Et on sait de l'autre côté qu'on a de gros problèmes politiques.

01:31C'est-à-dire qu'on peut finalement, on ne peut pas faire voter grand-chose.

01:33Donc du coup, il faut se tourner vers les solutions avec le plus d'impact.

01:36C'est-à-dire celles qui permettent de réduire considérablement les dépenses de l'État.

01:40Et en même temps, des mesures qui soient les plus acceptables possibles pour finalement quasiment tous les Français.

01:45Donc l'année blanche, c'est quoi ?

01:46C'est très simple, c'est qu'on se dit, voilà, on a 1700 milliards de dépenses en 2025.

01:50Eh bien, on en aura exactement autant en 2026.

01:53Alors pourquoi on dit que c'est un effort budgétaire ?

01:55C'est un effort budgétaire parce qu'en fait, la dépense publique, si vous ne faites rien, en fait, elle augmente tous les ans.

01:59Avec l'inflation, pas seulement ?

02:00Avec l'inflation, vous avez totalement raison.

02:02Deux, avec un certain nombre de prestations sociales qui sont indexées automatiquement sur l'inflation.

02:06Vous avez les retraites qui sont indexées sur l'inflation.

02:11Vous avez aussi, naturellement, la revalorisation des traitements des fonctionnaires.

02:15Comme vous le savez, il y a une part de la rémunération des fonctionnaires qui est basée sur l'ancienneté.

02:19Donc par définition, ça monte mécaniquement.

02:21Et enfin, vous avez ce qu'on appelle des plans pluriannuels de dépenses, typiquement sur le ministère de la Défense,

02:27où on s'engage chaque année à dépenser un peu plus.

02:29Donc autrement dit, si on ne fait rien, la dépense publique augmente naturellement.

02:33Donc le fait de geler la dépense publique, c'est simplement de dire,

02:35voilà, on arrête cette espèce de mécanique infernale,

02:38et on se dit, voilà, on stoppe la dépense, et pour ce faire, il y a plusieurs leviers.

02:42Pardon, sauf s'il y a le Covid, ou sauf s'il y a la guerre, mais enfin, c'est une autre histoire.

02:45Ouais.

02:46Alors si on a le Covid de la guerre, c'est le problème, en fait, du couple qui a un problème de chaudière.

02:50C'est-à-dire que le problème, c'est qu'un couple qui a un problème de chaudière,

02:54normalement, il fait des économies pour justement mettre de côté au cas où il y a une crise.

02:57Le problème de la France, c'est qu'on ne met jamais de côté,

02:59on ne passe son temps, en fait, à payer le train de vie de l'État,

03:01et du coup, on n'a pas un COPEC si jamais il y a un événement inattendu.

03:05Alors, il y a Jean-Philippe Tanguy du RN qui dit,

03:07c'est le degré zéro de la gestion politique.

03:09Si c'est pour faire cela, autant remplacer le ministre des Finances par Tchad GPT,

03:12qui gérera tout assimilement les comptes de la nation.

03:15Qu'est-ce que vous en pensez, vous, Anne Lorraine ?

03:19En fait, c'est ça la question, c'est où est-ce qu'on va geler,

03:22qu'est-ce qu'on va geler, qui va en pâtir,

03:24et est-ce que c'est vraiment stratégique de geler tout le monde à la même échelle,

03:27alors qu'il y a évidemment des secteurs dans lesquels la dépense est essentielle.

03:31On parlait justement du ministère de la Défense,

03:34on ne peut pas lesigner là-dessus dans le contexte actuel.

03:37Je pense aussi que ça va avoir...

03:38La santé aussi, par exemple.

03:39La santé, évidemment.

03:40On l'a vu aussi, on parlait du Covid tout à l'heure.

03:42On s'est retrouvé bien face au mur au moment où c'est arrivé.

03:46On est un peu les cigales dans tout ça.

03:50Et donc, évidemment, il ne faut pas se laisser avoir

03:53par ces belles formules d'année blanche.

03:55Parce qu'en fait, le constat, tout le monde le fait.

03:57Les Français ont bien compris.

03:58Déjà, on parle de se serrer la ceinture.

04:00Ils le font déjà tous.

04:00En fait, on le fait déjà tous.

04:02Donc, voilà.

04:03C'est juste une stratégie de com'.

04:05On va se serrer la ceinture, ça va aller mieux.

04:06Tout le monde sait qu'on va passer par là.

04:08Mais après, voilà, il faut voir.

04:09Il faut voir, parce que les dépenses de santé,

04:11on ne peut pas faire autrement avec le vieillissement de la population.

04:13Est-ce que ça ne va pas aussi avoir un impact sur la consommation derrière ?

04:16Est-ce que derrière, on va aussi alléger les impôts sur les entreprises

04:19pour qu'elles puissent produire plus ?

04:21Il y a plein de scies dans cette année blanche.

04:24Alors, Rosy Bordet, vous êtes élue en ruralité.

04:27Donc, vous allez pouvoir nous parler justement de l'impact

04:29que ça pourrait avoir, ce gel, par exemple,

04:32de certaines prestations sociales sur le peuple, objectivement.

04:35Ou les gueux, comme les appellerait Alexandre Jardin.

04:39D'abord, pardonnez-moi, la dépense, je pense qu'il faudrait peut-être

04:43revoir déjà au sein de l'État.

04:45Parce qu'aujourd'hui, il y a une dépense extraordinaire

04:47concernant les fonctionnaires, les millefeuilles administratives.

04:50Enfin, donc, je peux dérouler.

04:52On en a pour un moment.

04:52Donc, je pense déjà qu'il faudrait peut-être regarder par là.

04:55L'année blanche, oui, je pense que c'est utile.

05:00Compte tenu de la situation au sein de nos instances,

05:03la débandade totale de nos élus.

05:05Donc, pour voter quelque chose, effectivement,

05:07je pense que le Premier ministre a peut-être raison.

05:10C'est plus sage de mettre une année blanche.

05:12Maintenant, pour revenir à votre question, Judith,

05:14concernant la ruralité, élu dans la ruralité.

05:17Oui, forcément qu'il va y avoir une répercussion sur nous, sur le terrain.

05:23Donc, il va falloir gérer.

05:25On gère déjà, nous, les cantines.

05:27Le quotidien, oui.

05:28Plus précisément, les ruralités, c'est plus les localités, en fait.

05:34Exactement.

05:37On voit déjà que les subventions sont en train de diminuer

05:39et que ça va aller encore plus dans ce sens-là.

05:43Moins de subventions.

05:45Donc, les entreprises pour s'installer, pareil.

05:48Il faut alléger les charges pour que les entreprises puissent s'installer

05:51et embaucher pour le développement économique.

05:53Donc, je pense qu'on peut énumérer comme ça beaucoup de choses.

05:56Mais moi, je partirais vraiment sur cette millefeuille administrative

05:59et surtout sur le nombre de fonctionnaires aujourd'hui et l'utilité.

06:03Peut-être qu'il faut avoir une vraie réflexion sur la situation de la France

06:07avec des gens qu'on paye, les anciens présidents de la République,

06:12les anciens ministres.

06:13Tout ça, ça coûte énormément d'argent.

06:15Ça coûte énormément d'argent, mais ça doit être quelque chose d'un peu plus global.

06:19Plus global, mais c'est toujours les mêmes qui vont payer.

06:21C'est toujours les mêmes.

06:22Benoît Perrin, est-ce que dans cette option, on l'a compris,

06:27alors appelons-le à nez blanche, gel des dépenses, etc.

06:31Est-ce que forcément, il y a une obligation de faire un choix politique ?

06:37Est-ce que finalement, vous ne dites pas vous, il y a une réalité

06:42et il n'est pas question de dire je privilégie ça ou ne privilégie pas ?

06:46Oui, quand même, c'est un choix politique avant tout.

06:49Alors, c'est un choix politique avant tout.

06:50Maintenant, il faut reconnaître quand même que c'est une solution de facilité.

06:53Mais c'est une solution de facilité.

06:54Qu'est-ce que la solution de facilité ?

06:55La solution de facilité, c'est à nez blanche.

06:56C'est-à-dire qu'en fait, on ne décide rien.

06:57Il n'y a pas de choix politique.

06:59Au sens où, par définition, on laisse les choses en l'État.

07:01D'où le choix politique à la baille roue.

07:03Exactement.

07:04Donc ça, ce n'est pas faux.

07:05Mais la difficulté de cette solution, c'est qu'on sait qu'elle est temporaire

07:09et surtout, elle permet à peu près, parce qu'il faut parler chiffres,

07:13d'économiser à peu près 20 milliards sur l'effort budgétaire qui est demandé de 40 milliards.

07:17Donc c'est à peu près 50% de l'effort peut être fait quasiment en une seconde

07:21en gélant, encore une fois, toutes les dépenses de l'État.

07:24Donc c'est quand même très efficace.

07:25Mais il ne faut pas se contenter de ça parce qu'effectivement, si vous contentez de ça,

07:29un, vous n'arrivez pas à ces fameux 40 milliards, et deux, de toute façon, ce ne sont pas des économies structurelles.

07:33Madame a raison.

07:34Les économies structurelles, c'est quoi ?

07:36Rosy Bordet.

07:37Rosy Bordet a raison.

07:39Les économies structurelles, c'est quoi ?

07:41C'est évidemment regarder les retraites, c'est évidemment regarder la santé,

07:43c'est évidemment regarder le budget des collectivités locales,

07:46c'est de regarder le budget de la sphère sociale,

07:48parce que la sphère sociale, c'est quand même 50% de la dépense publique,

07:50l'État, c'est 30% de la dépense publique,

07:52les collectivités locales, c'est 20% de la dépense publique.

07:55Donc autrement dit, on ne peut pas se contenter de ça,

07:58et je vais même aller plus loin,

07:59le drame, c'est que surtout, on ne peut pas se contenter de ça sur les années à venir.

08:03Comme vous le savez, simplement pour stabiliser la dette aux alentours de 110% du PIB,

08:08on doit faire à peu près 120 milliards d'économies sur les années qui viennent.

08:11Donc de toute façon, cette année blanche,

08:14elle va très probablement de toute façon se renouveler année après année,

08:17parce qu'on a des efforts considérables à faire,

08:20simplement pour encore une fois maintenir le niveau de la dette par rapport à notre PIB à 110%.

08:25Donc effectivement, il faut bien avoir conscience qu'on est presque au début des efforts,

08:29simplement pour atteindre nos objectifs à la fois de dette et de déficit.

08:33On peut se reposer la question que posait Rosy Bordeau au départ.

08:35Anne Lorraine, par exemple, comment ça se fait qu'on ne va pas couper directement dans les dépenses,

08:40sur les salaires qu'on verse encore aux anciens ministres,

08:44ou le nombre de députés, ou je ne sais quelle administration,

08:48très lourde finalement, beaucoup de fonctionnaires, on le sait aussi,

08:51qui coûtent très cher à l'État. Pourquoi est-ce que ça serait toujours les mêmes qui trinquent ?

08:55On parlait de solutions de facilité, c'est clairement ça.

08:58C'est sûr que c'est plus facile de dire on va couper pour tout le monde,

09:01alors que ça va avoir un effet peanut sur la dette globale, sur le déficit global.

09:08Donc oui, c'est plus facile que de s'attaquer aux vrais problèmes.

09:11Il y a un sujet dont on n'a pas parlé, on parlait de dépenses sociales,

09:13mais aussi un gros sujet sur l'immigration, encore une fois.

09:16On va dire encore que Valeur Actuelle aura d'autres sur l'immigration,

09:18mais c'est un vrai sujet, il y a beaucoup de dépenses inutiles aussi là-dedans,

09:23et on s'inflige quelque chose un peu gratuitement.

09:25C'est souvent évoqué d'ailleurs, on parlait des dépenses sociales,

09:28mais c'est souvent évoqué sur les protections sociales offertes aux personnes d'autres pays.

09:35On parle de la CMU.

09:35Voilà, et ça fait partie des débats en tout cas.

09:37À un moment donné, il faut arrêter, parce qu'aujourd'hui, tout est relié à l'immigration.

09:42Dès qu'il y a un problème...

09:43Après, on a évoqué plein de sujets d'autres que l'immigration.

09:44Mais on ramène quand même le sujet sur l'immigration.

09:47Donc, je pense qu'il faut arrêter un moment et se poser aussi les bonnes questions.

09:51Donc, l'immigration, moi je vais aller plus loin.

09:54C'est vrai qu'on accueille, les gens arrivent illégalement, etc.

09:57On accueille les gens, mais si on essayait de maintenir ces gens-là,

10:02bien sûr qu'il y a les guerres, bien sûr qu'il y a beaucoup de choses qui se passent sur les continents.

10:07Je parle plutôt du continent africain que je connais un peu.

10:09Donc, si on arrivait à développer ce pays pour que les migrants restent chez eux,

10:13moi, dans ma commune, on accueille des migrants mineurs, non accompagnés.

10:18Donc, vous croyez que ces petits jeunes-là, il y en a 12, de 9 ans à, on va dire 17 ans,

10:25parce que quand ils sont majeurs, ils ne restent plus là.

10:27Vous croyez que ça leur fait plaisir de vivre encadrés tout le temps

10:31et d'être toujours de l'autre côté de la barrière,

10:33regardant ce qui se passe de l'autre côté, justement, dans le village,

10:36lorsqu'il y a une fête, etc., on essaie de les inclure.

10:41Donc, moi, je vais vous dire une chose.

10:42Je ne sais pas, une maman africaine, quand elle est enceinte,

10:45est-ce qu'elle se dit, je fais à manger pour les poissons qui sont dans la Méditerranée ?

10:49Non, à un moment, il faut arrêter.

10:51Je pense qu'il faut vraiment mettre le problème.

10:53Réglons les problèmes et arrêtons, aujourd'hui, avec l'immigration.

10:56Aujourd'hui, il n'y a pas d'immigrés, les restaurants ne fonctionnent pas.

10:58Donc, à un moment...

10:59Mais c'est un coup quand même, Rosé.

11:00Oui, bien sûr qu'il y a un coup.

11:01Mais mettons les Français au travail, pardon.

11:03Peut-être là, je ne suis pas du bon côté, mais mettons les Français au travail.

11:06Payons les gens, payons les gens, avec leur vraie valeur du travail,

11:11donnez-leur la façon...

11:12Moi, je ne supporte pas de voir les Français qui travaillent,

11:16les travailleurs pauvres qui dorment dans leur voiture.

11:18Vous trouvez ça normal ?

11:20Là, je parle pas d'immigration.

11:21Ils dorment dans leur voiture, précisément parce que le travail ne paie pas.

11:24Mais voilà, le salaire ne paie pas.

11:25Pourquoi le salaire ne paie pas ?

11:26Il faut aller au bout du raisonnement.

11:27Parce que vous avez beaucoup de charges sociales

11:29qui servent justement à financer un certain nombre de prestations sociales

11:32presque sans limite.

11:33Pardonnez-moi, je vous coupe les amis, mais...

11:34Pas forcément les migrants.

11:35C'est mon village, il n'y a pas de migrants.

11:37Je dis juste qu'on ne peut pas écarter l'immigration comme ça.

11:39Oui, non.

11:40C'est un problème parmi d'autres.

11:41Messieurs, monsieur, merci.

11:43Nous avons une auditrice qui est en ligne au 0826 300 300.

11:46On rejoint Marie-Christine, qui nous appelle de nos gens le roi

11:49et qui est avec nous pendant toute l'émission.

11:51Marie-Christine, voilà, c'est à vous.

11:54Bon, vous en pensez quoi ?

11:56Vous êtes plutôt du genre à dire

11:57il faut quand même qu'on se serre la ceinture

11:59ou alors, arrêtez, c'est toujours les mêmes

12:02nous qui faisons les efforts ?

12:05Allô, est-ce que vous nous entendez ?

12:06Allô, vous m'entendez ?

12:08Oui, parfait.

12:09Alors vous êtes plutôt du genre, oui,

12:10à vous serrer la ceinture ou à dire

12:12c'est toujours les mêmes qui sont obligés de faire des efforts ?

12:17Écoutez, vous avez, monsieur Perrin,

12:21de Contrélables Associés,

12:23que je salue parce que je suis adhérante de cette association de Cucut.

12:27Merci madame.

12:28Vous voyez, monsieur Perrin.

12:30Merci beaucoup.

12:30C'était donc elle.

12:31Merci, je plaisante.

12:32Je plaisante.

12:33Je plaisante.

12:36Est-ce que je vous dis que c'était elle,

12:37le district de Sud Radio ?

12:38Non, bon bah alors.

12:38Attendez, pour qu'on l'écoute, excusez-moi.

12:40Marie-Christine, on ne vous entend pas.

12:41Allez-y, parlez plus fort.

12:42Oui, ça fait des années que Contribuables Associés

12:46donnent des réponses extrêmement argumentées

12:50à ce genre de questions

12:52et personne, aucun politique n'en tient compte.

12:56C'est absolument scandaleux.

12:58Parce que là, il y a vraiment des points d'économie

13:04tout à fait substantiels, intéressants, utiles et nécessaires.

13:08Merci beaucoup pour votre témoignage, Marie-Christine.

13:12C'est le témoignage du bon sens.

13:13Mais vous restez là, Marie-Christine.

13:15Vous restez avec nous parce qu'il y a encore des trucs qui se passent.

13:17Alors, on va remercier notre invité, Benoît Perrin,

13:21qui est directeur de Contribuables Associés.

13:23Merci d'être venu partager avec nous aujourd'hui.

13:23Merci pour votre invitation.

13:24Et qui vient avec ses administrés.

13:27Merci beaucoup.

13:28Qui est bien organisée.

13:28Voilà, puis on reste avec Anne-Lauren Rousseau et Rosie Bordet.

13:31Tout de suite, ça va être la suite de l'émission.

13:35Le Tour de France.

13:36Tout à fait.

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