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Cadena Ser
  • 7/7/2025

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Transcripción
00:00¿Qué es ser valiente en política o en el diálogo público?
00:04¿Valiente es ir con todo en defensa de una posición inamovible?
00:08¿Valiente es reconocerle a nuestro interlocutor que tiene razón en algo que nosotros no contemplábamos?
00:14¿Valiente es ser un moderado en tiempos de polarización extrema?
00:18¿Ser un moderado es bueno o es falta de valentía?
00:23¿Qué es ser valiente?
00:24Diego Garrocho, buenas noches.
00:25¿Qué tal? Buenas noches, Elmar.
00:27Bienvenido de nuevo a tu casa.
00:28Muchísimas gracias.
00:28Acabas de publicar Moderaditos, que es una defensa de la valentía política.
00:33Un pequeño ensayo en la editorial Debate que me ha encantado.
00:36Y te quiero preguntar, ¿qué es ser valiente?
00:39Pues esa es una pregunta que excede, yo creo que excede la voluntad del libro.
00:42Pero en términos políticos, o en lo que ataña a la conversación pública,
00:46creo que ser valiente es ser capaz de cambiar de opinión.
00:51Ser valiente es ser capaz de desafiar a los supuestos tuyos.
00:54Ser valiente es ser capaz de renunciar a un pack ideológico que esté absolutamente cerrado.
00:58Es atreverte a dudar en ocasiones.
01:02Y es también ser capaz o sentirte capaz de decepcionar a los propios.
01:07Porque normalmente...
01:08Los nuestros.
01:09Los teorías nuestros.
01:10Los nuestros.
01:11Incluso yo creo que la valentía definitiva es renunciar al rebaño.
01:15Es no tener ningunos nuestros.
01:16La moderación es centrismo.
01:19En absoluto.
01:20Y ese es uno de los puntos que quería dejar muy claro en el ensayo.
01:24Porque los críticos con la moderación la asumen como una forma de equidistancia
01:28o como un intento de agradar a todo el mundo.
01:31Pero yo creo que hoy un moderado sobre todo lo que corre el riesgo es de decepcionar a todos.
01:35La moderación tiene una primera parte que es la más obvia.
01:37Que tiene que ver con las maneras, con la forma, con la cortesía.
01:41Y yo creo que hay personas que ocupan lugares muy antagónicos en lo ideológico
01:46pero que son perfectamente moderadas.
01:47Pienso en dos ejemplos claros.
01:49Yo creo que nadie diría que Pablo Bustín Duy es una persona tibia.
01:52Y que nadie diría que Jaime Mayor Oreja es una persona tibia.
01:55Pero son dos personas educadas cuando conversan.
01:57Son dos personas que no pierden las maneras.
01:59Sin embargo, este ensayo no se concentra en esas formas
02:02sino que apuesta por esa moderación en el ejercicio de ser capaz de renunciar
02:07a esa protección que te brinda el rebaño y salir a pensar solo.
02:11Y ser capaz incluso de equivocarte y, como decía, de cambiar de opinión.
02:14Pero ¿y por qué ser moderado es mejor que ser radical?
02:18Porque ser moderado es asumir o guardar una relación contingente con tus propias creencias
02:23que creo que es algo imprescindible en democracia.
02:25Explícame eso de la relación contingente con tus propias creencias.
02:27No apostar toda tu identidad a tu ideología te permite, yo creo,
02:31ser un agente dentro de la deliberación pública mucho más útil.
02:35Y lo primero es un principio prudencial.
02:37Es decir, casi me atrevería a decir un ejercicio de inteligencia.
02:39Creo que cualquier persona que sea honesta y medianamente inteligente
02:43sabe que en ocasiones se ha confundido.
02:45Y el asumir con modestia, con rotunda humildad,
02:48que en ocasiones hemos defendido cosas con muchísima vehemencia
02:52pero que, sin embargo, estábamos equivocados.
02:54A poco que madure uno y crezca y no sea un permanente adolescente.
02:57Esa herida se te queda en el corazón.
02:59Y cuando ya sabes que te has equivocado una vez,
03:01es muy probable que te vuelvas a equivocar otra vez.
03:03Pero sabes que los radicales piensan que los moderados,
03:06en el fondo piensan como ellos, pero no se atreven a decirlo de forma tan contundente.
03:11Sí, eso sobre todo yo creo que ocurre en la derecha.
03:13Hay una parte de la derecha que excluye a otra derecha que llaman cobarde
03:17y que sostienen que quien no defiende sus postulados es por falta de valor o por cobardía
03:22y olvidan que a lo mejor es por puro desprecio esos postulados maximalistas.
03:26En la izquierda tú eres menos puro, ¿no?
03:29Sí, yo creo que la herejía en la izquierda se cifra en términos de pureza.
03:34Incluso te pueden excluir.
03:35Te dicen que eres de derechas.
03:37En el fondo no eres de los nuestros.
03:38Sin embargo, en la derecha, la herejía se declina en esos términos testosterónicos
03:43de que en el fondo eres un cobarde, ¿no?
03:46¿Qué les contestas a quienes dicen?
03:47Si la crítica a los moderados, a los tibios, ya venía en el Apocalipsis, en la Biblia.
03:52Por cuanto eres tibio y no frío ni caliente, te vomitaré de mi boca.
03:57Bueno, la Biblia es que es un texto que es tan complejo y tan plural que casi podemos encontrar.
04:01O sea, si vamos a buscar pasajes muy concretos,
04:03podemos encontrar pasajes que defienden una cosa y su contraria.
04:06También Dante guardaba, digamos, un espacio muy concreto para esos teóricos tibios.
04:11Pero es que yo creo que la autocontención,
04:13que el ser capaz, ya digo, de someter tus creencias a una duda, a una prudencia,
04:17el ser capaz de amar a alguien que piense de manera distinta,
04:20el entender que quien piense de manera distinta no lo hace por maldad,
04:23sino que hay personas que pueden defender principios que a nosotros nos resultan aberrantes,
04:28pero lo hacen desde una convicción que es sana y que puede compartir incluso la misma finalidad
04:32y que simplemente proponen una terapia política distinta,
04:34creo que ese es un ejercicio de madurez por cuanto rebajas, digamos, tus estándares,
04:41rompes tus ídolos y aprendes a vivir a la intemperie,
04:44sin esos grandes tótems o sin esos grandes principios que resultan inamovibles.
04:49¿Por qué habitualmente compramos los packs ideológicos por miedo,
04:54por pereza intelectual de pensar por nosotros mismos, por gregarismo?
04:59¿Por qué los compramos?
04:59Yo creo que hay un poco de todo y sumaría además otro ingrediente y es que creo que el uso que hacemos de las ideologías en general
05:08es consecuencia de una secularización mal hecha.
05:12Hubo un tiempo donde la religión te brindaba una identidad, te brindaba un código moral,
05:17te daba, digamos, una hoja de ruta para poder vivir tu vida.
05:20Y en el momento en el que la sociedad se seculariza y ya no existe, digamos,
05:24el imperio de un único libro que te diga cómo tienes que vivir,
05:27hay muchas personas, yo creo, que han, y me puedo incluir también en momentos de mi vida,
05:31o todavía hoy, aunque intente luchar contra ello, que buscan ese refugio,
05:35que buscan que alguien te pueda brindar de manera definitiva una receta que te pueda dar una explicación para todo,
05:41para cómo tienes que vivir, para quién tienes que votar, para cómo tienes que cocinar,
05:44cuál debe ser tu ocio, y eso tiene algunas ventajas y es natural porque...
05:48Da calorcito social, ¿no? Formas parte de un grupo identitario, ideológico.
05:53Y te brinda una tribu, te brinda gente que te va a defender, te da ya una hoja de ruta.
05:58A ver, también no podemos vivir inaugurando a cada paso valores nuevos,
06:01o sea, afortunadamente vivimos con prejuicios, ¿no?
06:03Que cuando dices, quítate todos los prejuicios, bueno, pues gracias a los prejuicios no colapsamos, ¿no?
06:08No podemos someter a examen racional absolutamente todas las decisiones de nuestra vida.
06:12Pero hay un último metro en ese ejercicio identitario que ni siquiera ya es ideológico,
06:17y que a mí me resulta, es el que más decepcionante me resulta,
06:21y son las personas que defienden ya no una ideología, sino unas siglas.
06:26Incluso cuando esas siglas son capaces de impugnar, digamos, el corazón o el núcleo de la propia ideología,
06:30y que cambian de rumbo al tiempo que unas siglas lo dictan.
06:35Y en el fondo es una manera de relacionarse con el poder, ¿no?
06:37Es cómo te relacionas con el que mandan, con el que manda,
06:40o cómo asumes los dictados de otra persona que te dice cómo vivir.
06:44O sea, que no son personas tan, digamos, politizadas, sino fanatizadas.
06:49Sí, y me vuelvo a incluir.
06:51Quiero decir que este no es un texto donde yo le explique a la gente cómo salir de un agujero que me es ajeno.
06:55Es decir, todos nos hemos visto ahí o nos descubrimos operando con sesgos de confirmación,
07:01donde somos mucho más agresivos o mucho más finos a la hora de detectar una mota de polvo en el adversario político.
07:09Pero luego, con respecto a esos teóricos nuestros, pues abrimos muchísimo más la mano, ¿no?
07:13Entonces, el ejercer esa prudencia, el recordarnos que somos falibles,
07:17el amar un poco más, digamos, nuestra propia condición de personas que se equivocan,
07:23me parece que en un tiempo como el que vivimos es útil y, además, insisto, es un ejercicio de lucidez.
07:28¿Tú sostienes que las ideologías, en lugar de diluirse en contacto con otras,
07:32se perfeccionan en un contacto permanente siempre?
07:36Bueno, yo creo que es uno de los pactos fundacionales de la democracia liberal
07:40y es que la conversación pública donde ideas antagónicas dialogan, acaban puliéndose.
07:46Si yo tengo una idea y te la expongo a ti y tú la criticas y te parece una idea aberrante,
07:52yo me voy a ver obligado a tener que dar razón de esa idea.
07:55Y si tus argumentos son mejores, y yo soy valiente para cambiar de opinión,
07:58podría cambiar de opinión, pero si no, tu propia conversación, tus argumentos,
08:02me servirían como sparring conversacional para ir perfeccionando, ratificándome mis ideas.
08:07Hay que ser también muy valiente para reconocer que nuestras propias ideas son falibles, ¿no?
08:11Y someterlas al chequeo del adversario.
08:14Sí, pero ese yo creo que es el pacto de madurez que antes decía, ¿no?
08:17Yo creo que a todos nos ha pasado, o hay que ser muy soberbio para pensar que tenemos razón en todo
08:22y que no nos hemos equivocado nunca.
08:24Y yo creo que la realidad es lo suficientemente compleja para que todos nos hayamos descubierto
08:29no ya equivocándonos, sino haciendo un perfecto ridículo, ¿no?
08:33Es decir, y opinando, teniendo opiniones muy fuertes sobre cosas que desconocíamos de manera absoluta, ¿no?
08:40¿Qué reflejo tiene eso en los medios de comunicación?
08:43Bueno, yo creo que es absoluto, ¿no?
08:45Y es una de las decepciones, es uno de los riesgos, también de los más difíciles de combatir, ¿no?
08:50Porque Martin Barron, el antiguo director del Washington Post, decía una cosa que es muy cierta,
08:55y es que la polarización sobre todo es un negocio, ¿no?
08:58Y yo creo que es muy cierto, o yo lo he podido ver cuando he tenido acceso a métricas de periódicos,
09:04una columna inflamable, una columna claramente militante, es mucho más efectiva en un universo de mercado de la atención
09:12que una columna de precisión, una columna que duda, y entonces ahí hay, o se inaugura un nuevo riesgo para el periodismo,
09:19porque yo creo que tradicionalmente, y todos tenemos muy claros que los grandes monstruos de la independencia periodística
09:25durante mucho tiempo eran el poder económico y el poder político, pero ahora está el poder de las audiencias,
09:30el atreverte a decepcionar a los tuyos.
09:33O sea, porque los oyentes, los lectores, los espectadores, en ningún caso premien encontrarse con columnas, intervenciones,
09:40que les descubra una nueva derivada de aquello que ellos ya pensaban, que conocían,
09:46alguna manera nueva de enfrentar, de pensar un asunto que pensaban que ya tenían trillado.
09:52Eso no lo premien.
09:53Yo creo que hay de todo, pero yo creo que los números evidencian que la trinchera es muy rentable,
10:00es muy rentable porque hay personas que asumen un periódico, una radio, un medio de comunicación
10:05como un instrumento al servicio de sus prejuicios y van a reconfortarse, van a confirmar aquello que sospechaban
10:11o que ya pensaban, o a buscar argumentos para defender sus ideas, y hay otros espacios donde lo que te encuentras
10:19es un desafío intelectual.
10:21Y de que este es uno de ellos.
10:22Por supuesto. Y lo digo de verdad. Y además creo que hay una responsabilidad, tanto en los periódicos, en las cabeceras clásicas o en las grandes radios.
10:30Yo creo que puede haber proyectos más pequeños que sí pueden aspirar a ser un vector de fuerza en la conversación,
10:35pero yo creo que los grandes medios y la gran apuesta democrática, si asumimos que la comunicación no es un negocio como cualquier otro,
10:40en lugar de ser solo un vector, que eso es perfectamente legítimo, que existan líneas editoriales,
10:46hay un ambicio mayor y es convertirse en una plaza donde convergen distintos vectores.
10:51Y el asumir que el pluralismo, que además en nuestra Constitución está perfectamente rubricado,
10:56es un ingrediente no accesorio de la democracia, yo creo que los grandes medios de comunicación hacen muy bien,
11:01y desde luego, que te voy a contar yo de las tertulias que hemos vivido en esta casa, yo creo que ayudan.
11:07Y que por eso, además por eso son negocios más dignos que otros, y yo lo creo de verdad.
11:12Yo también.
11:13Creo que una radio y un medio de comunicación de verdad no equivale a cualquier otro negocio,
11:18es un pilar democrático, es un instrumento al servicio de la deliberación pública,
11:23y por eso hay tantas personas que ejercen una profesión, una vocación tan noble como el periodismo.
11:28¿Qué lleva a una madre de familia, a un padre de familia, cuando termina el día,
11:31después de haber llevado una vida completamente normal, o sea, lo que tú y yo entenderíamos como una vida normal,
11:36coge y a las 12 y media de la noche se mete en Twitter, y bajo un seudónimo, y sin su foto, empieza a linchar a alguien?
11:43¿Qué lleva esa persona a hacerlo?
11:46Bueno, probablemente sea una forma de alivio, y vuelvo a retomar, nadie está a salvo, ¿no?,
11:51de descargar, digamos, sus frustraciones en direcciones que no siempre son nobles.
11:55Entonces, una persona que a lo mejor lleva nueve horas trabajando bajo el yugo de un jefe,
12:00llega a casa y a lo mejor no se lleva del todo bien con su pareja,
12:03o no tiene el coche que ha soñado tener, o sus hijos le ponen la cabeza como un bombo,
12:07hay un momento donde en privado, las personas en privado, hacemos cosas que son más o menos vergonzosas,
12:12pues yo creo que una de esas cosas vergonzosas que se hacen en redes sociales es linchar,
12:16y es que el odio es un ingrediente también esencial del ánimo humano, ¿no?,
12:21y no podemos, o es muy difícil renunciar a él, entonces en el momento en el que te puedes enmascarar
12:27en el anonimato y que pueda ser impune, pues yo creo que es mucho más tentador, desafortunadamente.
12:33Me da la sensación de que, sobre todo en la derecha y la extrema derecha,
12:36empieza a haber una corriente que hace de la provocación su punto más sexy,
12:42o sea, realmente su valor es el ser provocador.
12:47Sí, además es muy ridículo porque es verdad que hay apuestas intelectuales que son brillantes
12:51porque se han atrevido a provocar, pero eso no convierte cualquier provocación en algo brillante, ¿no?
12:56Es tomar un detajo que es bastante torpe, y en el fondo es convertir, bueno,
13:00pues ese tipo de instrumentos, de conversaciones, en como meras lugares puramente expresivos
13:05donde uno se desahoga, ¿no?
13:07Y parece que gana ahora la crítica a la corrección política,
13:11que en ocasiones puede ser legítima, no puede ser un salvoconducto para decir cualquier barbaridad, ¿no?
13:14Tú sostienes en el libro que cualquier biografía intelectual honesta
13:19tiene que contener enmiendas, arrepentimientos y giros inesperados,
13:24que eso pasa cuando uno ensaya y tantea en el terreno intelectual.
13:27Yo te pregunto, ¿en qué has cambiado de ideas en los últimos tiempos
13:31al escuchar a otro defender las suyas?
13:34Pues he cambiado, o sea, si hiciera memoria cambiaría muchísimo, es decir,
13:41yo he cambiado muchísimo en términos de política fiscal, he aprendido a ser mucho más prudente
13:48en cuestiones de política territorial, he aprendido, creo, a apreciar a personas,
13:54como decía, que a mí me parecía que sostenían ideas que podían parecer lesivas,
13:58pero esto me puede pasar con anarcoliberales, que me parecía antes una chaladura,
14:01y cuando les he prestado atención he entendido que también manejaban una lógica
14:04que puede acabar resultando coherente, ¿no?
14:07Para que el movimiento no sea simplemente ir de derechas a izquierdas.
14:11En términos pedagógicos, por ejemplo, mucho, yo siempre he sido muy crítico
14:14de las nuevas pedagogías y siempre he urgido, además, a cada político que me encontraba
14:19con la necesidad de hacer una nueva ley educativa,
14:21y cuando me he encontrado con gente, tanto a derechas como a izquierdas,
14:24que sabían mucho de educación, me han sabido explicar que el problema
14:27no es la ley educativa, sino que los matices se juegan en otros lugares.
14:31He cambiado muchísimo de opinión en cuestiones de política internacional, por ejemplo.
14:37O sea, en el conflicto de Israel y Gaza, por ejemplo, vi muy claro,
14:40al principio me parecía que lo que podía ser un ejercicio de legítima defensa
14:44se ha convertido en algo deleznable y absolutamente imposible de justificar, ¿no?
14:49Y hablando con personas expertas, pues se te van abriendo matices y te vas descubriendo
14:54que hablaba o que ha podido hablar alguien en ti que era perfectamente ignorante de algunos hechos.
15:01Dices en el libro que la defensa de los principios, sean los que sean, siempre tiene un coste.
15:05¿Para ti ha tenido coste? ¿Tú has pagado alguna vez ese coste de defender tus principios?
15:10Sí, pero menos. Me encantaría presentarme como un mártir y poder decir que he pagado un precio altísimo
15:21y no lo he pagado porque yo he tenido la enorme suerte de que en los lugares donde he escrito
15:27lo he hecho con una enorme libertad. Y esto es un mérito que yo puedo señalar a las personas
15:32que eran mis superiores cuando yo estaba en el diario ABC, donde era jefe de opinión,
15:36y yo hice cosas muy agresivas. He publicado tribunas de personas que eran abiertos comunistas.
15:41Nadie me dijo jamás nada. O he escrito editoriales que podían ser duros o que no eran previsibles.
15:47Me encontré, y esto es algo que tengo que agradecer a la dirección de ABC con Perfecta Libertad,
15:51como me encuentro con Perfecta Libertad escribiendo con muchísimo gusto en el diario El País.
15:56En esta misma mesa yo he hablado con una libertad irrestricta y seguro que he aprendido también
16:01a cambiar de opinión y me he podido encontrar con momentos donde me han dado lecciones
16:05y donde me han enseñado cuestiones en las que yo no pensaba.
16:09Y del mismo modo en la cadena COPE donde hablo ahora también me encuentro muy libre.
16:13¿Qué tal te cuidan en la COPE?
16:14Me cuidan bien como me habéis cuidado vosotros.
16:16Buena gente las de la COPE.
16:17Buena gente como vosotros.
16:19¿Sabes que yo empecé en la COPE?
16:20Ah, no lo sabía.
16:21Hace un montón de años, sí, sí. En mi tierna infancia no, pero vamos, casi.
16:24Pero mi historia, y por sumar un último tracto y pensar a lo mejor en los periodistas
16:29que son más jóvenes, yo siempre he contado con un seguro, cuando a mí alguien me ha dicho
16:35que era valiente por escribir determinadas cosas en determinados sitios, yo no soy valiente
16:39por un hecho, porque yo soy funcionario.
16:41Es decir, se protege muchísimo.
16:42Se protege muchísimo.
16:43Entonces yo lo que querría es que los periodistas que empiezan y que empiezan con sueldos muy precarios
16:48tuvieran jefes que se atrevan a cubrirlo, que se atrevan a desafiar esa inercia de rebaño,
16:55porque en eso sí que a lo mejor es un defecto, siempre he sentido fascinación y eso lo vivo
16:59también en el trabajo, donde hay diez personas y de pronto hay una persona que levanta el
17:02dedo y duda, a mí esa persona me interesa muchísimo.
17:05Diego Garrocho, autor de Moderaditos, Editorial Debate, mil gracias.
17:09Muchas gracias a ti.