- 06/07/2025
O ex-ministro da Fazenda Maílson da Nóbrega debate como a crítica de Luiz Inácio Lula da Silva (PT-SP) à austeridade pode afetar a imagem do Brasil nos Brics e na captação de investimentos estrangeiros.
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NotíciasTranscrição
00:00O presidente Lula criticou o sistema de austeridade e afirmou que o modelo não deu certo em nenhum país.
00:08O economista e ex-ministro da Fazenda, Maílson da Nóbrega, conversa agora sobre esse tema com a gente.
00:13Bom dia, bem-vindo aqui ao Jornal da Manhã.
00:17Quando o presidente Lula tem um discurso desse, de criticar a austeridade, em plena reunião do BRICS,
00:24que mensagem ele está passando para o investidor sobre a segurança de se investir aqui no nosso país?
00:32Na verdade, o presidente Lula está emitindo uma mensagem que favorava a irresponsabilidade fiscal.
00:41Porque, ao contrário do que ele disse, austeridade não é um processo contra os pobres.
00:47A austeridade é o processo normal em qualquer sociedade civilizada.
00:52Todos os países que deram certo, ao contrário do que o Lula disse, são aqueles que preservaram a austeridade.
00:59A austeridade é o sentido de rigor da disciplina.
01:03A austeridade, novamente, tem a ver com disciplina, com irresponsabilidade.
01:08E a austeridade é fundamental para fazer com que os países vivam dentro de suas receitas acrescentadas de um endividamento responsável.
01:19Portanto, a austeridade é o processo que levou, é parte do processo que levou o mundo à prosperidade nos últimos 100 anos, pelo menos.
01:29Quando o presidente Lula está falando contra a austeridade, e é uma tônica do partido dele,
01:35há quem fale no partido dele de austericídio, como se a austeridade fosse um suicídio,
01:42é porque o presidente acha que cortar gastos significa, necessariamente, prejudicar os pobres.
01:50E não é assim.
01:51Se você olha todos os processos de corte de gastos, raramente eles atingem programas sociais.
01:58Inclusive, um deles, o Bolsa Família, ele tem execução compulsória, mandatória, obrigatória, pela Constituição atual.
02:07Então, isso é como uma família.
02:11A família tem que ver dentro dos seus rendimentos e se endividar de forma responsável.
02:17Ou seja, calculando a sua capacidade de pagar pelo impresso que tomou.
02:22Então, quando o Lula está falando de austeridade, é naqueles casos em que o excesso de gastos
02:31leva à necessidade de cortes para evitar que a situação se torne insustentável.
02:38É bom lembrar, por outro lado, que programas de austeridade, como a gente conhece, o PT rejeita,
02:45são aqueles que são executados para cortar a tendência explosiva do gasto público,
02:51que leva, normalmente, a uma tendência também explosiva na relação entre a dívida pública e o PIB.
02:58E quando isso acontece, o excesso de endividamento, isso gera perda de confiança na economia,
03:05em alguns casos gera crise de confiança muito séria, que dão origem à inflação e queda da capacidade de crescimento do país.
03:15E, portanto, ser contra a estabilidade é ser a favor da inflação.
03:21E a inflação, como se sabe, ela prejudica, particularmente, os pobres.
03:26Portanto, eu acho que vale a pena dizer que, ao defender a ausência de austeridade,
03:34o presidente da República está, na verdade, conspirando contra os pobres.
03:40Maio, se é possível dizer também que a gente já vive uma crise fiscal sem solução, qual seria o remédio?
03:47Desculpa, não ouvi bem.
03:48É possível dizer que hoje o Brasil já vive uma crise fiscal sem solução?
03:53E, se tiver alguma solução, qual seria o remédio?
03:59Olha, para crises fiscais como a gente vive, sempre tem solução.
04:04E, felizmente, isso já está mapeado.
04:07Vários analistas que se debrutam sobre essas questões graves,
04:12porque passam as finanças públicas, sabem o que fazer.
04:14O objetivo final, na verdade, é devolver a sanidade ao orçamento,
04:22a flexibilidade do orçamento.
04:24O Brasil iniciou uma marcha da insensatez fiscal na Constituição de 88,
04:31que criou gastos sociais, embora louváveis,
04:35mas incompatíveis com o estado de desenvolvimento do país,
04:39incompatível com a capacidade financeira do Tesouro Nacional.
04:42E um bom exemplo disso é a Previdência.
04:46A Previdência brasileira é, seguramente, a mais generosa do mundo.
04:51Também nada contra ter mais recursos para aposentados.
04:54A questão é se nós poderíamos fazer isso.
04:57Para você ter uma ideia, saiu agora o estudo do Banco Mundial,
05:00mostrando que o mundo rico gasta, em média,
05:047,7% do PIB em aposentadorias e pensões.
05:08O Brasil gasta 12,7% do PIB nesses gastos, nesses programas.
05:16Para fazer outro tipo de comparação,
05:18antes da Constituição de 88, em 1987,
05:23a União gastava 32% do seu orçamento com aposentadorias.
05:30Hoje, gasta 52%.
05:31Mais da metade dos gastos primários do governo federal
05:36tem a ver com aposentadorias e pensões.
05:39Então, é preciso fazer uma reforma previdenciária mais profunda
05:44do que a foi feita até agora,
05:46até porque a expectativa de vida está aumentando.
05:49Isso é uma boa notícia.
05:50Quanto mais as pessoas vivem,
05:52entretanto, significa mais gastos previdenciários.
05:56Então, mais gastos previdenciários
05:57significa tomar medidas para evitar que se torne um calcanhar de Aquiles
06:02da economia brasileira.
06:03Então, tem duas formas de fazer isso.
06:06Uma é aumentar a contribuição,
06:08o que é muito difícil, porque é impopular.
06:10E a outra é aumentar a idade de aposentadoria.
06:13Vários países já estão com 67 anos da idade de aposentadoria.
06:17O Brasil tem que eliminar diferenças de regime de aposentadoria.
06:21Hoje tem militar, tem urbano, tem rural.
06:24Tem que ser um só.
06:25Diferenças de idade.
06:27Mulher se aposenta a 62, homo a 65,
06:30rural aos 60.
06:31Tudo tem que ser uma idade só.
06:33É preciso, por outro lado,
06:36desvincular o salário mínimo de aposentadorias.
06:39Nenhum país faz isso.
06:41Em todos os países, os aposentados têm a garantia
06:45de que os seus rendimentos não serão corroídos pela inflação.
06:49E por isso eles são ajustados anualmente à inflação do ano anterior.
06:54No Brasil tem ganho reais.
06:57E é tão esquisito que no Brasil tem sindicato de aposentados.
07:02Aposentadorias, os sindicatos,
07:04é uma instituição criada no século XIX,
07:07particularmente no Reino Unido,
07:09para dar aos trabalhadores poder de barganha
07:12para discutir os seus salários,
07:15ser defendido pelos sindicatos.
07:18Aqui não.
07:19Aqui, sindicato, é como se fosse possível
07:22conseguir por sindicato um aumento das aposentadorias,
07:26como se ocorre com o aumento de salário
07:28no setor do mercado.
07:31E aí eu pergunto,
07:32será que aposentado poderia fazer greve
07:35para ter um aumento de rendimento?
07:38É possível, por outro lado, finalmente,
07:40eliminar outra esquisitice
07:42do sistema orçamentário brasileiro,
07:45que é a vinculação de impostos à saúde e à educação.
07:50Desde a Babilônia, do Egito Antigo,
07:53quando o orçamento surgiu,
07:55as prioridades são definidas todos os anos.
07:59Isso foi consagrado no século XVI e XVII
08:03pelas grandes revoluções do Ocidente.
08:05A Revolução Inglesa, de 1688,
08:09a Revolução Americana, de 1776,
08:12e a Revolução Francesa, de 1789.
08:15Nas três, o Congresso foi investido
08:19do poder de definir anualmente o orçamento.
08:21Aqui tem prioridade definida para sempre.
08:24Por exemplo, educação e saúde,
08:26para sempre, é um percentual da recente.
08:29Quem disse que daqui a 100 anos,
08:31essa vai ser a prioridade do país?
08:33Tem muita coisa a fazer.
08:35Sucede que o PT e o presidente Lula
08:39são contra essas reformas.
08:42Aliás, o PT, é justo dizer,
08:45é o único grande e importante partido de esquerda
08:48do Ocidente que não modernizou
08:51seu pensamento econômico.
08:52O PT está fazendo agora 45 anos
08:56com o mesmo discurso de gasto público
08:59que já era equivocado quando da sua fundação, em 1980.
09:04Ministro, e diante disso,
09:06o senhor avalia que o STF
09:07deve ou não manter o IOF sem aumento?
09:13Olha, eu imaginava que o IOF ia manter
09:15o decreto do presidente da República.
09:17Tem jurisprudência nesse sentido.
09:19Em ocasiões passadas,
09:22quando o governo usou o IOF
09:23para aumentar a arrecadação,
09:25quando o tributo tem natureza apenas regulatória,
09:29o STF sancionou essa visão.
09:32Mas a decisão do ministro Alexandre Moraes
09:35me surpreendeu,
09:36porque em algum trecho de sua sentença,
09:39ele diz que há evidência
09:42de que o IOF deve ser um imposto arrecadatório.
09:46Eu realmente não sei qual vai ser a solução,
09:49mas provavelmente vai ter um meio
09:52entre manter ou não o STF.
09:54Aliás, é uma ocasião para dizer
09:57que o Brasil tem que pensar seriamente
09:58em extinguir o IOF.
10:01O IOF é um imposto ruim,
10:03é um imposto em cascata,
10:05é um imposto que prejudica todos,
10:07inclusive os pobres.
10:08O PT está dizendo,
10:10e fez agora um vídeo horroroso,
10:12dizendo que os ricos
10:14é que são atingidos pelo IOF.
10:16Não, os pobres também são.
10:1881% de quem ganha até dois salários mínimos
10:21têm dívidas e atrasos.
10:23Essas pessoas têm acesso ao crédito hoje.
10:25E, portanto, o IOF,
10:27proposto pelo ministro Haddad,
10:29que ele disse que é só para andar de cima,
10:31vai atingir também o andar de baixo.
10:34Portanto, eu acho que nessa discussão
10:38deveríamos encontrar um caminho
10:41para discutir seriamente
10:43a extinção do IOF.
10:45Ele não faz mais sentido,
10:46ele é o imposto em cascata,
10:48deixe-me repetir,
10:49e tem um defeito básico,
10:52é o imposto mais fácil de arrecadar.
10:54E todas as vezes que isso acontece em um país,
10:57é a esse imposto que o governo recorre,
11:00porque ele é cobrado
11:01através das instituições financeiras,
11:05tributando as transações
11:07que pessoas físicas e jurídicas
11:09fazem no mercado financeiro.
11:13Pois é, ainda mais com aquela balança da justiça,
11:15que o senhor citou da campanha agora,
11:17que está sendo veiculada pelas redes sociais
11:19do Partido dos Trabalhadores.
11:21Vou passar a pergunta para o José Maria Trindade,
11:23direto de Brasília,
11:24que acompanha bastante os bastidores
11:26e com certeza tem uma pergunta qualificada.
11:29Salve, ministro.
11:30Eu tive a oportunidade de cobrir a sua gestão
11:33aqui na esplanada dos ministérios.
11:35Ministro, é interessante dizer e importante
11:39que muita gente no PT acredita mesmo
11:42e de boa fé deles
11:43de que é preciso gastar para desenvolver o país e tal.
11:48E houve um pensamento geral nisso,
11:50uma tese de que os países que se endividaram
11:53provocaram desenvolvimento e tal.
11:56E a gente vê hoje os Estados Unidos encalacrado,
11:58vai chegar a 118% do PIB em dívida.
12:04Onde isso vai parar, ministro?
12:06E por que houve essa mudança de pensamento aí
12:09sobre endividar para desenvolver?
12:14Olha, esse pensamento está na origem do PT, certo?
12:18O PT não teve, na sua origem,
12:20o concurso de economistas de centro.
12:23Todos eram de esquerda.
12:25A igreja foi parte importante da formação.
12:28E eles tinham um discurso correto,
12:30até hoje correto,
12:31de que um dos objetivos do PT seria combater a pobreza,
12:35trabalhar pela redução das desigualdades.
12:38Só que, como eu disse antes aqui,
12:40eles não se deram cuidado de saber se o país podia isso.
12:44Então, eu acho que vai levar algum tempo
12:47para o PT fugir desse discurso equivocado.
12:51Como diz a ministra Dilma,
12:53gasto é vida.
12:53E como se sabe,
12:55como se sabe,
12:57o que impulsiona um país
12:59é a produtividade.
13:02Eu lhe acabo de ler um estudo
13:05na revista Foreign Affairs Americana,
13:07que ele diz o seguinte,
13:08se os Estados Unidos
13:09tivessem continuado
13:12o nível de ganho de produtividade
13:14até 1973,
13:17a renda per capita americana
13:19hoje seria 56% maior.
13:22Eu acho que no Brasil,
13:24se fizer um estudo,
13:25vai mostrar se a ganho de produtividade,
13:28que foram base
13:29por excelente crescimento do país
13:31nos anos 68 a 73,
13:34se tivesse continuado,
13:36o Brasil podia ter uma renda per capita
13:38o dobro, talvez o triplo
13:40da que tem hoje.
13:41Teria menos pobres,
13:43menor desigualdade,
13:45mais prosperidade.
13:46Então, a dificuldade
13:49que o PT tem
13:50de entender
13:50o papel da produtividade
13:52no crescimento
13:53é impressionante.
13:57Falta leitura, talvez,
13:59ou influência positiva
14:01de economistas
14:02que levam isso a sério.
14:04Eu costumo citar uma frase
14:06que eu acho exemplar
14:07do Prêmio Nobel de Economia,
14:09o economista americano,
14:11Paul Krugman,
14:12quando perguntaram a ele
14:13o papel da produtividade.
14:14Ele diz o seguinte, olha,
14:16a produtividade
14:17não é tudo na economia,
14:19mas no longo prazo
14:20é tudo.
14:21Portanto,
14:23a história mostra
14:24que o partido de esquerda
14:26que ficam renitentes
14:28a ideias equivocadas,
14:30eles só mudam
14:31depois de sofrer
14:32seguidas revoltas eleitorais.
14:35É o caso,
14:36muito claro,
14:37do partido
14:38trabalhista britânico
14:40que ficou 18 anos
14:41do PT,
14:42desculpa,
14:43no 18 anos fora do poder,
14:45com um discurso equivocado
14:46como o do PT,
14:48contra a privatização,
14:49contra a austeridade
14:50e assim por diante,
14:51até que surgiram líderes
14:52que começaram a perguntar,
14:54escuta,
14:55por que o eleitor britânico
14:56deixou de votar
14:57nos trabalhistas?
14:59Só uma minoria
15:00hoje o faz.
15:01E alguém de lucidez
15:03dentro do partido
15:04trabalhista diz,
15:05os eleitores
15:05não concordam
15:06com o nosso discurso,
15:07ou mudamos
15:08o nosso discurso
15:09e partimos
15:09para entender melhor
15:10porque nós
15:11estamos errando,
15:12hoje não vamos ficar
15:13para ser perdendo
15:14e vamos desaparecer.
15:15E é daí que surge
15:16o movimento interno
15:17no partido
15:18trabalhista
15:19para questionar
15:20o discurso equivocado
15:22de então.
15:23E teve alguns líderes,
15:24levou muito tempo isso,
15:26o Gatz,
15:26que é um moderado
15:30trabalhista
15:30que começou a falar nisso,
15:32e isso se concluiu
15:33meados dos anos
15:351990
15:36com o Tony Blair,
15:37que virou líder
15:38do partido
15:38e conduziu
15:40o partido
15:41a mudar
15:41de visão
15:42de mundo,
15:43incluindo
15:44a eliminação
15:45de um artigo
15:46do seu estatuto
15:47que pregava
15:48na verdade
15:49o comunismo,
15:50o controle total
15:51dos meios de produção.
15:52Eles conseguiram
15:53eliminar
15:54ou reformar
15:56esse artigo.
15:57O PT felizmente
15:58não enverador
15:59por aí,
16:00o PT já nasceu
16:01admitindo a democracia
16:03e não a ditadura
16:04do proletariado,
16:05mas não evoluiu
16:06naquilo que é relevante
16:07para a prosperidade,
16:09que é entender
16:09como a economia
16:11funciona
16:12e entender
16:13os tempos,
16:14que os tempos mudam.
16:16Por exemplo,
16:16os tempos de empresas
16:17estatais
16:18ficaram para trás,
16:19não há nenhuma razão
16:20de natureza
16:21objetiva,
16:22social,
16:24política,
16:25estratégica
16:26para existir
16:26as estatais
16:27que tem hoje.
16:28O empresariado
16:29brasileiro
16:30e o mercado
16:30de capitais
16:31estão em condições
16:32de viabilizar
16:33a administração
16:35privada
16:35e que será
16:36muito melhor
16:37dessas empresas
16:38estatais.
16:39Então,
16:39isso vai levar
16:39tempo,
16:40né?
16:41Deixa eu repetir,
16:42as derrotas
16:43do PT
16:44podem ser
16:45o antídoto
16:46para reverter
16:47essa visão equivocada
16:48que o Partido
16:49professa.
16:52O dia,
16:53ministro,
16:53para satisfação,
16:54ouviu suas palavras
16:55tão esclarecedoras.
16:56Dia 10 de abril,
16:57apenas,
16:58o presidente
16:59já sancionou
17:00a lei do orçamento.
17:02No dia 20 de maio,
17:03um mês depois,
17:04praticamente,
17:05o Haddad
17:06veio dizer
17:07que não tinha dinheiro,
17:08o orçamento estava errado
17:09e precisava aumentar
17:10o IOF
17:10para fechar as contas.
17:12Uma semana depois,
17:13o Lula disse que,
17:14no fundo,
17:15economizar para quê?
17:17Isso é estratégia
17:18ou o governo
17:19está completamente
17:19perdido nas contas?
17:22Olha,
17:23eu prefiro acreditar
17:24que o modelo
17:24está inviável,
17:25não é?
17:27Eu acho que
17:27eu não critico
17:28o Haddad
17:29por essa declaração,
17:31embora ele
17:31pareça irresponsável.
17:33É que ele está
17:33externando
17:34a visão
17:35que se apoderou
17:36do governo,
17:36correta,
17:38de que nós chegamos
17:39ao limite,
17:41a irresponsabilidade
17:43do grau
17:44de despesas
17:45obrigatórias
17:45do país.
17:46O Brasil,
17:48em 1987,
17:49novamente,
17:50um ano antes
17:51da Constituinte,
17:52gastava
17:54em itens
17:57obrigatórios
17:5737%
17:58do orçamento.
17:59agora,
18:00gastar 96%,
18:0290%
18:04de gastos
18:04explicitamente
18:05obrigatórios,
18:06com previdência
18:07e pessoal,
18:09e o restante
18:10em pisos
18:13de saúde e educação,
18:1496%.
18:15E estudos recentes,
18:16inclusive encampados
18:17pelo governo do PT
18:18e externado
18:20pela ministra do planejamento,
18:21Simone Tebet,
18:22indicam que
18:23em 2027,
18:25100%
18:27da margem fiscal
18:28do país,
18:29do governo federal,
18:30estarão comprometidos
18:31com itens
18:33obrigatórios.
18:33Então,
18:34não sobrará
18:34um tostão
18:35para mais nada,
18:36aí vai ter um colapso.
18:37Aliás,
18:38o governo já começou
18:39a parar por causa
18:40disso, hein?
18:41A dificuldade
18:42de ajustar
18:44o orçamento
18:44é crescente,
18:46não é?
18:46Por força
18:47dessa irresponsabilidade,
18:49por força
18:50do aumento
18:50de um fator positivo
18:52que é o aumento
18:52da longevidade,
18:53todos que estamos
18:57acompanhando
18:57essa matéria,
18:58na imprensa,
18:59na mídia como um todo,
19:00a gente está vendo
19:01o governo começou
19:01a parar.
19:03Sete dos dez aviões
19:04da FAB
19:05estão no solo
19:06por falta
19:07de peças
19:07de reposição.
19:09Hoje,
19:09eu vi nos jornais
19:10que 47 aviões
19:11da FAB
19:12pararam de voar.
19:14As agências
19:14reguladoras
19:15estão sem recurso
19:16para exercer
19:16fiscalização.
19:18A ANAC,
19:19a da aviação civil,
19:20emitiu um comunicado,
19:22eu diria,
19:23muito preocupante,
19:24ele diz que isso
19:25começa a afetar
19:26o trabalho
19:27da aviação civil
19:28que pode redondar
19:30em incidentes
19:31e acidentes aéreos.
19:33O Exército
19:34desativou
19:35a sua área
19:37de formação
19:37de arquitetas olímpicos
19:39por falta
19:39de recursos,
19:41porque o governo
19:42precisa de um mínimo.
19:44A instituição
19:44fiscal independente
19:46calcula
19:46que o governo federal,
19:48para funcionar
19:48minimamente,
19:50precisa de uma
19:51flexibilidade
19:51orçamentária
19:52ou gasto
19:53de inscricionários
19:54da ordem
19:55de 1,7%
19:56do PIB.
19:56Nós já estamos
19:57abaixo disso.
19:58Estamos caminhando,
19:59portanto,
19:59para o abismo.
20:01E a saída
20:02seria fazer
20:03essas reformas.
20:04Elas vão ser feitas?
20:05Não.
20:06Deixa eu repetir,
20:07o PT e Lula
20:09são contra elas.
20:10Portanto,
20:11tudo indica que
20:11isso vai cair
20:12no colo do próximo governo.
20:14E pode até cair
20:14no colo do atual governo,
20:16porque a instituição
20:17fiscal independente
20:18avisou a semana
20:20passada
20:20que o colapso,
20:22ou seja,
20:23100%
20:24obrigatório,
20:25pode acontecer
20:26já em 2026.
20:28Nós conversamos
20:29com o ex-ministro
20:30da Fazenda,
20:31Maílson da Nóbrega.
20:32Obrigada pela sua
20:33participação.
20:34Bom domingo.
20:34Obrigada.