- il y a 3 jours
Avec François Martin, géopolitologue, auteur de "L'Ukraine, un basculement du monde" et "Le temps des fractures".
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NewsTranscription
00:00Alexis Poulin, sans réserve, l'invité.
00:04Et notre invité, François Martin, géopolitologue, auteur de l'Ukraine, un basculement du monde et le temps des fractures. Bonjour.
00:12Bonjour Alexis, je crois que c'est la première fois qu'on se rencontre, ça fait plaisir.
00:17De même, merci beaucoup d'être avec nous.
00:19L'actualité, après une pause sur l'Ukraine, puisque la crise iranienne avait pris le devant de l'actualité, revient sur le devant de la scène.
00:31Cette nuit, une des frappes les plus importantes depuis le début de la guerre, plus de 550 drones et missiles russes sur l'Ukraine.
00:39De nombreux blessés et morts sont à déplorer.
00:42Une activité diplomatique intense, Emmanuel Macron a passé deux heures au téléphone avec Vladimir Poutine.
00:48Donald Trump également s'est entretenu avec le président russe hier.
00:53Or, on voit que pour ce qui est des pourparlers de paix, tout ça semble s'éloigner de plus en plus.
00:59Quelle est la situation aujourd'hui, à la fois sur le front, mais aussi sur le front diplomatique ?
01:05Alors, je vais vous répondre, mais avant, sur la remarque concernant les frappes massives,
01:10je pense qu'il faut toujours se rappeler la différence entre les frappes russes,
01:14qui sont dirigées directement et en général sur les sites militaires ou bien sur les sites énergétiques.
01:21Là, on voit qu'il y a 25 morts.
01:23Alors, on dit massives, un tir israélien sur un café a fait 80 morts.
01:28Oui, oui, et c'est quotidien.
01:30C'est important de le préciser parce qu'on a tendance à dire que la Russie,
01:36on sait très bien qu'en fait la Russie tape très peu sur les civils.
01:40Ça, c'est important de le redresser.
01:43Mais bon, pour répondre à votre question, je dirais que si on met ça dans le contexte,
01:49et je pense que c'est toujours important de le dire,
01:50soit qu'on assiste, c'est à l'assassinat progressif ou proxy par son sponsor.
01:58C'est ça qu'on voit depuis le début, en fait.
02:01Moi, je dis depuis très longtemps que la Russie et les États-Unis
02:07ont un intérêt stratégique de rapprochement.
02:11D'une part parce que Trump, même si des fois, il fait pas mal de choses pour le cacher,
02:17est quand même l'instigateur et le patron d'un mouvement MAGA.
02:21Et MAGA, ça veut dire « make America great again »,
02:24c'est-à-dire on s'occupe de l'Amérique,
02:26mais on ne s'occupe pas des guerres, de la lessiveuse,
02:30comme dit Kennedy Jr., etc.
02:32Donc, son intérêt, c'est d'arrêter les guerres
02:35et de se rapprocher et de faire du commerce.
02:38Et c'est aussi l'intérêt des Russes,
02:40parce que les Russes n'ont pas intérêt,
02:41s'il y a une conflagration entre les États-Unis et la Chine,
02:45d'être entraîné obligatoirement dans le maelstrom côté iranien.
02:51Donc, c'est une opportunité pour lui aussi.
02:54Donc, c'est ça qui a motivé le fait qu'ils se sont rapprochés,
02:58qu'ils se sont parlés, qu'ils se parlent régulièrement, etc.
03:02Et je veux dire que Trump a été assez malin pour présenter,
03:07disons pour réduire, c'est assez incroyable d'ailleurs quand on y réfléchit,
03:11qu'une situation qui est purement géopolitique l'a ramenée à une situation locale.
03:17C'est-à-dire que l'instigateur du conflit, c'est quand même lui.
03:20Enfin, c'est quand même les États-Unis qui, dans le cadre...
03:242014, c'était avant son mandat.
03:25On va parler du Maïdan.
03:27Oui, bien sûr.
03:28On est tout à fait d'accord avant son mandat.
03:31Mais maintenant, il en arrive à dire à Zelensky et à essayer de faire le monsieur bon office
03:39entre Trump, entre Zelensky et Poutine en disant
03:43« Poutine fait n'importe quoi, vous n'êtes pas capable de vous mettre d'accord »
03:47alors qu'il est lui-même le sponsor et le financeur de l'un des deux.
03:51Donc, il y a quand même un changement de présentation des choses
03:58qui est, je dirais, une façon pour Trump de changer la façon des choses
04:12qui est assez remarquable.
04:14Ce système, c'est que tout a été fait progressivement pour trahir le proxy ukrainien.
04:22Oui, mais justement, c'est la critique qui est faite vis-à-vis de Trump.
04:26Lui disait, dans 24 heures, moi je vais le résoudre, ce conflit,
04:31on voit qu'il peine à arriver à une solution d'accord de paix
04:35et pourtant il a essayé, il a reçu Zelensky à la Maison-Blanche,
04:38on se rappelle de cette scène.
04:39il a essayé de faire en sorte qu'il y ait des accords de paix
04:43et des discussions qui soient engagées.
04:45Or là, il y avait presque un aveu d'échec en disant
04:48« Oui, c'est vrai, je n'ai pas réussi en 24 heures »
04:50et là, ça devient compliqué avec le risque que, effectivement,
04:54les États-Unis se désintéressent totalement du dossier
04:56et laissent le dossier aux Européens.
04:59C'est l'objectif, de toute façon.
05:01Je ne dirais pas qu'il a du mal et que c'est difficile.
05:05Je dirais que l'objectif aujourd'hui, dans le cadre de ce rapprochement
05:09qui est, à mon avis, inéluctable
05:11parce qu'il correspond stratégiquement autant aux intérêts des Russes
05:14qu'aux intérêts des Américains,
05:16l'important pour les États-Unis, c'est de sauver la face de Trump
05:20pour qu'il n'ait pas l'air de celui qui brade tout
05:22alors que, de toute façon, il n'a pas l'écart
05:25ni sur le plan militaire, ni sur le plan stratégique,
05:28il ne maîtrise pas l'hypersonique.
05:29De toute façon, il sait qu'il faudra qu'il donne tout.
05:32Donc, l'important, c'est qu'il ne donne pas du grain à moudre
05:36à ses ennemis qui vont lui dire
05:38« Tu es un traître, tu as tout lâché, etc. »
05:40alors qu'il lâchera tout au bout du compte.
05:42On le sait depuis le début.
05:44Puisque les Russes tiennent tous les éléments du dossier.
05:48Donc, je dis depuis longtemps que dans ce dossier,
05:52il n'a pas de bâton, il n'a que des carottes.
05:55Alors, les carottes, c'est très bien, c'est intéressant.
05:57Mais c'est intéressant, une fois que le conflit est fini.
06:01Donc, au début, on a essayé de faire pression sur Poutine
06:04en disant « Ah ben oui, tu n'acceptes pas un cessez-le-feu »
06:08alors que Poutine avait dit depuis des années
06:11qu'il s'était fait couillonner par les accords de Minsk
06:14et qu'il ne voulait pas de cessez-le-feu avant la paix.
06:17Le cessez-le-feu, c'est après et pas avant.
06:20On a essayé de monter une campagne contre lui
06:23comme si on espérait pouvoir obtenir de Poutine
06:28quelque chose par la pression diplomatique et médiatique à l'Ouest.
06:32Ça n'avait aucune chance de marcher.
06:34Donc, pour moi, c'était même quelque chose
06:37qui ne servait qu'à une chose,
06:38c'est à sauver la face des Occidentaux,
06:41aussi bien des Européens que des Américains,
06:44pour dire « Vous voyez, on se bat,
06:46on veut obtenir quelque chose, on ne se laisse pas faire ».
06:49Pour moi, dès le début, cette affaire est largement
06:54une affaire de posture à l'Ouest.
06:56– Mais est-ce que ça veut dire,
06:58par rapport à cette posture,
07:00est-ce que ça veut dire que dans les chancelleries,
07:02on sait que là, c'est très mauvais pour l'Ukraine,
07:06la situation est de plus en plus dégradée,
07:09mais on ne veut pas le dire,
07:11parce que qu'est-ce qu'on attend en fait ?
07:14Davantage d'armes, des livraisons,
07:17une offensive ukrainienne cet été,
07:18pourquoi personne ne dit,
07:21bon là, ça commence à devenir extrêmement délicat
07:23pour les troupes ukrainiennes,
07:25la population ukrainienne,
07:26un million d'hommes ukrainiens
07:29qui ont été tués ou mutilés,
07:32qu'est-ce qu'on attend pour arrêter ?
07:35– On attend, c'est toujours l'intérêt de la posture,
07:38je dirais qu'on attend deux choses,
07:41et là, il faut différencier les Occidentaux européens
07:44et les Occidentaux américains,
07:45c'est-à-dire, du point de vue des Américains,
07:48comme je l'ai dit, je pense que Trump veut
07:50qu'on lui sauve la face,
07:53c'est pour ça que par ailleurs,
07:54il fait du maga, il fait du grandiose,
07:56il fait du... etc.
07:57pour que, je dirais, transformer,
07:59non pas transformer la défaite en victoire,
08:03mais faire en sorte d'assumer la défaite
08:05sans assumer la honte de la défaite,
08:07comme le général de Gaulle a fait avec ses colonies.
08:12Alors, c'est la liberté avec la France
08:14ou contre la France, premier lieu ?
08:16Et tout le monde dit, oui, oui, papa,
08:18oui, oui, papa.
08:19En fait, qu'est-ce qu'il a fait ?
08:20Il a bazardé l'héritage.
08:23Bon, mais il n'a pas assumé la honte de la défaite.
08:26Mais il a assumé la défaite et c'est passé.
08:29Et bien là, Trump essaye de faire la même chose.
08:31Ça, c'est la stratégie Trump, à mon avis.
08:33Oui, la stratégie européenne, elle, elle est différente.
08:37Là, on a affaire à des gens qui sont des progressistes,
08:41qui détestent profondément aussi bien Trump
08:45d'un côté que Poutine de l'autre.
08:47Donc, ils se trouvent au sein d'une guerre
08:49entre progressisme et conservatisme
08:52dans lequel ils sont les alliés de ceux aux États-Unis
08:56qui viennent de se faire casser la figure par Trump
08:59au moment des élections présidentielles.
09:01Je dirais qu'ils ont fait le choix de leurs anciens alliés
09:04et ils espèrent qu'en mettant des croche-pattes à Trump,
09:07ils vont arriver à le faire tomber ou à le couler.
09:13Je pense que c'est ça la stratégie.
09:15Alors, là-dedans, et je vais finir là,
09:17Macron essaye d'être un peu plus subtil.
09:20Il chante sur la Palestine
09:23quand il a vu que ça commençait à devenir,
09:26que la Palestine était incontournable.
09:29Il a dit, bon ben, il n'a pas dit vive la Palestine,
09:32mais il faut sauver les Palestiniens.
09:34Mais maintenant qu'il a eu l'impression que sur le dossier iranien,
09:41les États-Unis avaient le dessus,
09:43ce qui en fait n'est pas le cas,
09:44mais il a eu l'impression,
09:46après maintenant il revient en arrière et il annule.
09:48Et là, il s'est dit, bon,
09:50je ne peux pas rester contre Poutine
09:53dans cette situation maximaliste,
09:55donc je vais aller lui faire la causette.
09:57Après lui avoir demandé pardon
09:59pour s'être moqué de lui,
10:01et Poutine l'a pris.
10:02On va marquer une courte pause
10:04et parler dans un instant avec vous,
10:07François Martin, justement,
10:08de la position diplomatique de la France
10:10dans ce conflit en Ukraine
10:12et de l'Union Européenne,
10:13avec, bien sûr, ce coup de téléphone
10:15entre Emmanuel Macron et Vladimir Poutine.
10:18On se retrouve dans un instant
10:19avec vous sur Sud Radio.
10:21Et on se retrouve avec François Martin,
10:30géopolitologue autour de l'Ukraine,
10:32un basculement du monde
10:33et le temps des fractures
10:34pour parler, bien sûr,
10:35de ce conflit en Ukraine.
10:37Avant la pause,
10:38on parlait de ce coup de téléphone
10:40entre Emmanuel Macron et Vladimir Poutine.
10:43Deux heures qu'ils ont passées au téléphone.
10:45Compte-t-il bien pu se dire ?
10:47Bon, je dirais que Macron,
10:50s'il pouvait passer deux heures
10:51avec les Martiens
10:52au moment où ils arrivent sur Terre,
10:54il le ferait et il s'arrangerait
10:55pour essayer d'être le premier.
10:57Donc, je dirais qu'il a besoin
10:59médiatiquement d'exister
11:02autant et d'autant plus
11:04qu'il n'existe pas, en réalité,
11:06ni sur le plan intérieur
11:07ni sur le plan international.
11:09Donc, je dirais que la démarche
11:11de Macron me paraît...
11:13Vous pensez que la diplomatie française,
11:14aujourd'hui, elle est effacée
11:15de tous les dossiers urgents,
11:19que ce soit la Palestine, l'Iran ou l'Ukraine ?
11:22Totalement.
11:24Où est-ce qu'on compte ?
11:25Alors, pourquoi est-ce que Poutine le prend ?
11:29Parce que, malgré tout,
11:31la France est membre du Conseil de sécurité,
11:34est une puissance nucléaire.
11:36Donc, on ne peut pas, je veux dire,
11:38être fâché avec la France définitivement,
11:41d'une part.
11:41Et puis, d'autre part,
11:42c'est toujours l'objectif de Poutine
11:46de laisser les portes ouvertes
11:48et des ponts avec l'Ouest.
11:50Parce que c'est un Européen,
11:53on oublie toujours ça.
11:54Ce n'est pas parce qu'il s'est mis
11:55du côté de la Chine, aujourd'hui,
11:57parce qu'il faisait face à un conflit
12:00contre l'Occident global,
12:02je dirais que, pour autant,
12:04il ne pense pas toujours à revenir
12:06dans la mesure du possible.
12:08Son objectif, au bout du compte,
12:10c'est de lever les sanctions
12:11et puis d'aller refaire du commerce
12:13avec les puissances occidentales.
12:15Donc, il le fait.
12:15Mais justement, là-dessus,
12:17les sanctions,
12:18on a l'impression que,
12:19du côté des États-Unis,
12:20Trump ne veut plus entendre parler
12:22de sanctions.
12:22Il veut accélérer la reprise
12:24des relations économiques
12:26et diplomatiques avec la Russie.
12:27Du côté des Européens,
12:2818e paquet de sanctions.
12:30et on continue avec la flotte fantôme
12:33des navires pétroliers,
12:35avec les sanctions qui s'accumulent,
12:38le prix de l'énergie qui continue d'augmenter.
12:41Quel est l'intérêt, aujourd'hui,
12:43des Européens de continuer ces sanctions ?
12:47Est-ce qu'elles sont efficaces, finalement ?
12:49Ou bien est-ce que, là,
12:51il y a une erreur stratégique ?
12:53À mon avis, il n'y a aucun sens
12:55sur le plan géopolitique.
12:56Le sens de l'histoire,
12:57c'est bien celui que Trump essaye
13:00de monter maladroitement,
13:02je dirais,
13:03mais essaye de construire
13:04en arrêtant cette guerre.
13:05Par contre,
13:07dans un sens, je dirais,
13:09géoculturel,
13:11c'est-à-dire dans le cadre
13:13d'une guerre intestine
13:15entre démocrates
13:16et conservateurs américains,
13:18le fait qu'ils jouent
13:19le jeu des démocrates
13:21fait que cette opposition
13:23à Trump, à un sens,
13:25ils ne font pas ça contre la Russie.
13:26Ils font ça contre Trump.
13:28C'est ça qu'il faut comprendre,
13:30à mon avis.
13:32Parce que s'ils regardaient la Russie,
13:33bien entendu,
13:34c'est à eux,
13:36ils seraient d'ailleurs malins
13:37de se précipiter à Moscou
13:39dès qu'ils peuvent
13:40pour griller
13:41la politesse à Trump.
13:45Parce que Trump,
13:46ce qu'il cherche,
13:47là, il commence
13:48avec Zelensky,
13:49je t'aime,
13:50je t'aime,
13:50et puis je t'aime plus,
13:51il le met dehors,
13:52après je t'aime quand même,
13:53après j'interromps
13:54en mars les livraisons,
13:56et puis je le remets,
13:57puis maintenant je t'interromps,
13:58puis maintenant j'ai plus d'armes,
13:59et puis ça va se terminer,
14:01j'ai plus rien du tout,
14:02et je t'aime plus du tout.
14:03Et à ce moment-là,
14:05Zelensky va tomber
14:07en quelques semaines,
14:09et ça va se terminer,
14:10à un moment donné,
14:11il va dire,
14:11on vous interrompt
14:12la couverture,
14:14la couverture satellitaire,
14:16et en quelques semaines,
14:17ça va se terminer.
14:17Vous pensez que
14:18sans les Etats-Unis,
14:20l'Europe seule
14:20ne peut pas soutenir
14:21l'effort de guerre ukrainien,
14:22c'est impossible ?
14:24Impossible,
14:25totalement impossible,
14:27totalement impossible.
14:29On n'a pas les moyens,
14:30économiquement parlant,
14:31on n'a pas les moyens,
14:32sur le plan des armes,
14:34on n'a pas les moyens,
14:36sur le plan des finances,
14:38on n'a pas les moyens,
14:40et on ne va pas envoyer
14:41les soldats sur place.
14:42Donc pour moi,
14:43c'est de la posture,
14:45et puis c'est une façon
14:46d'essayer de solidifier,
14:48vous remarquerez que
14:49ceux qui sont les plus
14:51pushing,
14:53pour employer ce mot
14:54anglais dans cette affaire,
14:57c'est ceux qui sont
14:58les plus mal élus,
15:00c'est-à-dire le français,
15:01l'anglais,
15:02l'allemand,
15:03c'est ceux-là qui poussent.
15:04Ils ont besoin
15:05d'hystériser leur population
15:06dans la mesure du possible
15:08pour essayer
15:09de conserver leur pouvoir,
15:10ça sert aussi à ça.
15:11Et ce n'est pas la moindre
15:13de leur motivation,
15:14à mon avis.
15:15D'ailleurs,
15:15Emmanuel Macron,
15:16Kirstarmer,
15:17le Premier ministre britannique,
15:19et Mertz,
15:21le chancelier allemand,
15:22vont faire une réunion
15:24des pays volontaires
15:25le 10 juillet,
15:27ils l'ont annoncé aujourd'hui
15:28à Londres,
15:29pour assurer
15:30les capacités de combat
15:31à l'Ukraine.
15:33Donc ils continuent
15:33sur cette ligne-là.
15:35Les pays volontaires,
15:37c'est seulement ces trois pays,
15:39France,
15:39Allemagne
15:39et Grande-Bretagne ?
15:41De plus en plus,
15:43ça va être ça.
15:44Et comme vous voyez,
15:44on pratique le en même temps
15:46parce qu'on va parler
15:48deux heures avec Poutine.
15:49Alors je suppose
15:49que ce n'est pas deux heures
15:50pour lui dire
15:51espèce de salopard,
15:52que te déteste,
15:53etc.
15:54C'est pour lui parler
15:55de l'Iran également,
15:59mais certainement,
16:00évidemment,
16:00de l'Ukraine.
16:02Le communiqué français
16:04semble-t-il insister
16:05sur l'Iran
16:06et le communiqué russe,
16:11lui,
16:12semble-t-il
16:12insister plutôt
16:14sur l'Ukraine.
16:15Donc c'est bien
16:16pour parler de l'Ukraine.
16:18Je pense que la situation
16:19d'Ukraine aujourd'hui
16:20ne fut plus aucun doute
16:21pour personne,
16:23surtout au moment
16:23où il est manifeste
16:25que les Occidentaux
16:26n'ont plus les patriotes
16:27et où les Américains
16:29essayent de se concentrer
16:30pour livrer
16:31ce qu'ils peuvent encore
16:32et qui n'a pas été détruit,
16:34pour le conserver,
16:36pour leur allié israélien.
16:39Donc pour moi,
16:40on assiste en direct
16:41au sacrifice de Zelensky,
16:43quand même.
16:44C'est ça.
16:44Pour vous,
16:45ce qui se passe aujourd'hui,
16:46c'est vraiment
16:46une fin de partie
16:49pour Zelensky ?
16:49C'est ce que vous pensez ?
16:51Je le pense depuis longtemps.
16:53Je pense qu'il n'a pas
16:53d'avenir géopolitique
16:55dans sa guerre.
16:56Il n'avait aucune chance
16:56de la gagner
16:57depuis longtemps.
16:58On s'est trompé
16:59sur le type de guerre
17:00que font les Russes
17:04parce que...
17:05Moi, c'est pour ça
17:07que j'ai écrit
17:08mon premier livre,
17:09pour l'Ukraine,
17:10un basculement du monde
17:11parce que dès le début
17:12et d'ailleurs André
17:13m'avait reçu
17:14et je lui avais dit
17:15on va perdre cette guerre.
17:16Et il m'avait dit
17:17pourquoi ?
17:18J'ai dit il y a deux choses.
17:20La première,
17:21c'est que les Russes,
17:22il y avait Jacques Baud
17:23qui était là aussi,
17:24les Russes tirent
17:25dix fois plus
17:26que les Ukrainiens.
17:27Quand les Ukrainiens
17:28tirent 4000 au but par jour,
17:29les Russes en tirent
17:3040 000.
17:31Donc c'était Tyson
17:32contre un petit gringalet
17:34de 18 ans et de...
17:35Mais justement,
17:36c'est pour ça
17:36que les pays de l'OTAN
17:37sont venus en aide,
17:38que l'UE est arrivée,
17:40les Etats-Unis aussi,
17:41pour essayer de faire en sorte
17:43que les Ukrainiens
17:44aient des capacités.
17:45Et ça a marché.
17:46Enfin, la conquête russe
17:48des territoires
17:48a pris plus de temps
17:49que prévu,
17:49on peut dire quand même.
17:50Bien sûr.
17:51Alors ça,
17:51c'est l'autre raison
17:52à mon avis,
17:53c'est que si vous voulez...
17:55D'abord,
17:55la méthode russe
17:56n'est pas une méthode
17:57de blitzkrieg,
17:58on oublie toujours ça.
17:59Ce sont des gens
18:00qui jouent aux échecs.
18:01Ils ont utilisé
18:03la méthode d'attrition.
18:05Alors je vais utiliser
18:06une image
18:07qui est un peu drôle.
18:10On m'a raconté une fois
18:11que quand les hérissons
18:12rentrent dans les poulaillers
18:14pour attraper les poules,
18:16ils les attrapent
18:17par le croupion
18:17et ils les bouffent,
18:19ils les aspirent
18:20de l'intérieur.
18:21Et on retrouve au matin
18:22la peau,
18:23les os
18:24et les plumes.
18:24Alors c'est horrible.
18:25C'est horrible, effectivement.
18:26J'ai vérifié pour savoir
18:27si c'était vrai.
18:28Je ne savais pas
18:28que les hérissons
18:29étaient de tels psychopathes.
18:31C'est monstrueux.
18:32Vous me changez totalement
18:33l'image du hérisson.
18:35Moi, je trouvais
18:35que c'était mignon.
18:36C'est des vampires.
18:38C'est monstrueux.
18:38Alors voilà.
18:39Alors j'ai vérifié
18:40pour savoir
18:41si c'était vrai ou faux.
18:42Et j'ai vu que les rats
18:43avaient coutume
18:44de faire ça,
18:45mais ils ne parlaient pas
18:46des hérissons.
18:46Ah, vous me rassurez.
18:48Vous me rassurez.
18:49C'est impossible
18:49que les hérissons
18:49ne le fassent pas.
18:49Mais non, pas les hérissons,
18:51enfin, non, non, impossible.
18:54Enfin, c'est pour dire
18:55que c'est ça la méthode russe.
18:57Oui.
18:57C'est de bouffer,
18:59ils bouffent l'Occident,
19:00regardez.
19:00Bah, épuiser les ressources,
19:02épuiser les économies,
19:03mais quand même,
19:05côté russe,
19:05Vladimir Poutine a annoncé
19:07il y a quelques jours
19:08qu'il va baisser les dépenses
19:10en matière de défense
19:11à partir de l'année prochaine.
19:12Qu'est-ce que ça signifie
19:13cette déclaration ?
19:15Bah, je pense qu'il considère
19:17qu'il est au bout de l'affaire
19:19et que cette année,
19:20ça sera finalisé.
19:23D'ailleurs,
19:23si Trump est en train
19:24de dire qu'il ne veut plus
19:25envoyer d'armes
19:26parce qu'il les envoie
19:27sur le Moyen-Orient,
19:29ça veut dire
19:29qu'il liquide le truc.
19:31Et au moment venu,
19:33Poutine dira,
19:34bah écoutez,
19:34ce que je vous avais demandé
19:35au début,
19:36finalement,
19:37ça a mis un peu plus de temps,
19:38mais je vous avais dit
19:39je voulais les quatre au blast,
19:40je voulais la Crimée,
19:42je voulais la démilitarisation,
19:43je voulais la dénazification
19:45et la confirmation
19:46que l'Ukraine
19:48ne rentrera jamais
19:48dans l'OTAN.
19:49Quand on me donnera
19:50ces conditions,
19:51j'accepterai de discuter.
19:52Oui, mais c'est bien
19:53ce qui fait que ça dure.
19:56Et entre-temps,
19:57il y aurait eu quand même
19:57quelques centaines
19:59de milliers de morts,
20:00malheureusement.
20:01On va marquer une courte pause
20:02et revenir avec vous
20:03pour parler de ce conflit
20:05tragique en Ukraine
20:06avec vous,
20:06François Martin.
20:07à tout de suite
20:08sur Sud Radio.
20:10Sud Radio.
20:11Parlons vrai.
20:11Parlons vrai.
20:12Sud Radio.
20:12Parlons vrai.
20:13Sud Radio.
20:14Alexis Poulin.
20:15Sans réserve,
20:16l'invité.
20:17Notre invité,
20:18François Martin,
20:19géopolitologue,
20:20auteur de l'Ukraine,
20:20un basculement du monde
20:21pour parler, bien sûr,
20:23de cette guerre en Ukraine.
20:25On parlait, bien sûr,
20:26du prix humain
20:26et maintenant,
20:28des discussions de paix
20:29difficiles,
20:31mais engagées,
20:31visiblement.
20:32une question néanmoins
20:35sur l'OTAN.
20:37On a vu le sommet
20:38de l'OTAN à La Haye
20:40il y a quelques jours
20:40avec, là encore,
20:41une victoire diplomatique
20:43de Trump
20:43qui a été reçue
20:44comme l'empereur.
20:45Tout était fait
20:46pour qu'il soit heureux
20:47et lui était heureux
20:49de demander 5%
20:50de défense
20:51aux pays européens
20:52qui ont accepté
20:54alors même que
20:54beaucoup de ces pays
20:56qui sont comme la France
20:57dans une situation
20:57économique délicate,
20:58endettés
20:59et vont avoir du mal
21:00de trouver
21:01ces milliards
21:02supplémentaires
21:03nécessaires
21:03pour arriver
21:04aux 5%
21:05de l'OTAN.
21:06Alors,
21:07c'était atroce
21:08de voir ça.
21:09Moi,
21:10en tant que Français,
21:11mon cœur a saigné
21:12en voyant ça.
21:14Tous ces pays
21:15qui se sont dit,
21:17comme je l'ai dit,
21:18on va jouer
21:19sur
21:19nos anciennes
21:22alliances démocrates
21:24dans le dos
21:25de Trump
21:26pour l'embêter,
21:27etc.
21:28Au moment où
21:29on voit
21:29que Trump
21:30a réagi
21:32réussi,
21:32je dirais,
21:33à organiser
21:33les choses
21:34progressivement
21:35pour mettre
21:36en scène
21:36la trahison
21:38de son propre proxy
21:39donc que la guerre
21:40est perdue,
21:41à ce moment-là,
21:42on baisse la tête,
21:43on lui dit
21:44Trump,
21:44alors oui,
21:45c'est toi,
21:45t'es le grand chef,
21:46Dadi,
21:47comme il dit
21:48le secrétaire général
21:50de l'OTAN,
21:51c'était génial.
21:53Alors,
21:53ceci dit,
21:55moi,
21:55je ne crois pas
21:56beaucoup
21:57au fait
21:58qu'on va
21:58effectivement
21:59développer
22:00au-delà
22:01des,
22:03je dirais,
22:03des intentions,
22:04je ne le crois pas.
22:05Parce que,
22:06je ne suis pas sûr
22:08que mon idée
22:09est partagée
22:09par tout le monde,
22:10mais je ne le crois pas.
22:11Je ne vois pas
22:12comment stratégiquement,
22:13Trump peut arriver
22:15à un moment donné
22:16à dire
22:17je me suis réconcilié
22:18totalement
22:19avec la Russie,
22:21les affaires sont finies
22:23et à convaincre
22:24tous ceux
22:25qui,
22:26dans son camp
22:27et ses financiers,
22:28étaient ceux
22:29qui gagnaient
22:29beaucoup d'argent
22:30sur la guerre
22:31et il leur a dit
22:33je vous gagnerai
22:34encore plus d'argent
22:35avec la paix
22:36donc on ira
22:37investir,
22:38etc.
22:38Donc,
22:39il lui faut
22:39véritablement
22:40une vraie paix
22:41qu'en même temps,
22:43il dira
22:43aux Européens
22:44c'est la menace,
22:45c'est la menace,
22:46vous n'avez pas le droit,
22:47il faut vous armer,
22:49etc.
22:49C'est l'ennemi.
22:51Ça ne tiendra pas
22:51à terme.
22:53On comprend très bien.
22:54Pourquoi le fait-il ?
22:55Parce qu'il a
22:56un os à ronger
22:57qui doit donner
22:58à ses lobbies
23:00militaires
23:00ou industriels
23:01et qui leur dit
23:02je vais aller
23:04poter les fesses
23:05de tous ces petits
23:06crétins européens
23:07pour que vous puissiez
23:09ensuite les bourrer
23:10d'armes.
23:10C'est ça
23:11qu'il veut faire.
23:12Mais une fois
23:13que ça sera fait
23:13dans le temps,
23:15l'OTAN ne tiendra pas.
23:16Trump avait déjà dit
23:17qu'il n'en voulait pas
23:18l'OTAN,
23:19il le dit depuis des années.
23:21Ça va tomber.
23:22Oui,
23:22mais ça a changé.
23:23Macron disait aussi
23:24que l'OTAN était
23:24en mort cérébrale
23:25en 2018.
23:26Tout ça a beaucoup changé
23:27depuis 2020.
23:29l'OTAN n'était pas
23:31en mort cérébrale.
23:32Il attendait son client
23:33suivant.
23:34Il est fini,
23:36le client,
23:37le client,
23:38comment ça s'appelle,
23:41l'ancienne guerre
23:44Afghanistan,
23:46l'Afghan,
23:47il attendait l'ouverture
23:49de la nouvelle boutique
23:50qui s'appelait
23:51Zelensky.
23:51Donc l'OTAN
23:53n'était pas du tout
23:54en mort cérébrale.
23:55Je ne vais jamais
23:55penser une seconde.
23:56Par contre,
23:57je pense que Trump,
23:58dans la stratégie de Trump
24:00qui vit d'affaires
24:01du commerce,
24:01du commerce,
24:02du commerce,
24:03à partir d'une puissance
24:04américaine restaurée
24:06avec son industrie,
24:08etc.,
24:09ce qui ne sera pas facile
24:10à faire,
24:10il n'a pas besoin
24:11de l'OTAN.
24:12Je pense qu'une des choses
24:13qu'il déteste le plus,
24:14c'est les milliers
24:15de militaires
24:16et de généraux galonnés
24:17qui s'engraissent
24:18sans jamais faire la guerre.
24:19Il flanquera ça par terre.
24:23Et pourtant...
24:23Il a augmenté
24:24son budget militaire
24:25mais un jour
24:25il va le diminuer.
24:27J'en suis certain.
24:28Ce n'est pas le cas.
24:29Aujourd'hui,
24:30les États-Unis
24:30sont loin devant
24:31en termes de dépenses militaires.
24:32Ils sont vraiment...
24:33Parfait.
24:33Aujourd'hui.
24:34Aujourd'hui.
24:36Et il y a quand même...
24:36Il y aura fait la paix partout.
24:38Parce qu'aujourd'hui,
24:40on se fait aspirer
24:43par le...
24:43La poule occidentale
24:45se fait manger
24:45par le hérisson russe.
24:47Mais je vois arriver
24:49le nouveau hérisson iranien.
24:51On n'a pas le temps
24:52d'en parler.
24:53Mais si vous analysez ça,
24:55c'est exactement
24:55la même stratégie.
24:57Oui.
24:57Alors,
24:58mais avant de passer à l'Iran,
25:01on a vu Mark Root,
25:03le patron de l'OTAN,
25:04qui agite le spectre
25:06d'une attaque russe
25:07sous cinq ans
25:07où la Russie serait en capacité
25:09d'attaquer
25:10un pays membre de l'OTAN.
25:12Sur quelle réalité
25:13se basent ces déclarations ?
25:15Alexis,
25:16qui de vous,
25:17de moi,
25:18ou de n'importe qui
25:19peut déjà dire
25:20ce qui va se passer
25:20la semaine prochaine ?
25:21Personne.
25:23Mais l'OTAN,
25:24visiblement...
25:24Comment est-ce qu'on va dire
25:25ce qui va se passer
25:25dans cinq ans ?
25:26Qui va dire ça ?
25:28Donc,
25:28c'est de la posture,
25:29encore une fois.
25:30Je dirais que dans la politique,
25:32il y a toujours
25:3250% de posture.
25:34Le problème,
25:34c'est qu'aujourd'hui,
25:35il y en a 90%.
25:36Alors, voilà.
25:37Au-delà de la posture,
25:38il y a quand même
25:39le retour des mines antipersonnelles
25:41sur le territoire européen.
25:43L'Ukraine,
25:44c'est l'équivalent
25:45d'un pays
25:46en termes de mètre carré
25:47qui a été miné
25:48sur le territoire ukrainien.
25:50L'Ukraine qui sort
25:50d'ailleurs des traités
25:52alors que c'est interdit
25:53en période de guerre,
25:55qui a reçu
25:56des mines américaines.
25:58La Pologne
25:59qui aussi
26:00a déposé des mines
26:01et tous les pays frontaliers
26:02avec la Russie
26:03qui sont en train
26:03de miner la frontière aussi.
26:05Qu'est-ce que ça signifie
26:06ce retour des mines antipersonnelles ?
26:08Est-ce qu'on est en train
26:08de faire un nouveau rideau
26:09de fer en Europe ?
26:12Ben écoutez,
26:13c'est une folie totale.
26:15Je ne connaissais pas
26:17ce détail
26:17sur les mines particulières
26:19mais c'est une folie totale.
26:23Je veux dire,
26:24tout le monde sait
26:25que la Russie est européenne
26:26et nous,
26:27nous le sommes aussi.
26:28Ben il y a toujours
26:29la question de dire
26:29c'est l'Eurasie.
26:32Retourner un jour
26:33en Russie
26:34et faire en sorte
26:35que la Russie
26:35travaille avec nous,
26:37je veux dire,
26:37c'est autant
26:38dans la nature des choses
26:39que de faire en sorte
26:40qu'un jour
26:41l'Allemagne de l'Est
26:42et l'Allemagne de l'Ouest
26:43se rejoignent.
26:44Ça n'a pas de sens.
26:46Oui mais visiblement,
26:47ça va prendre
26:48beaucoup de temps
26:49puisqu'on a toujours
26:50cette coalition des volontaires
26:52qui veut continuer
26:54de cette façon-là,
26:55l'OTAN
26:55qui veut continuer
26:56de cette façon-là
26:56puisque la menace russe
26:58permet de pousser
26:59les Européens
27:00à s'armer davantage,
27:02à dépenser davantage
27:03en termes d'armement.
27:04Est-ce qu'il n'y a pas là
27:05un basculement
27:07où les Européens
27:08voient finalement
27:10une menace existentielle
27:11dans la défaite
27:12en Ukraine ?
27:14Non, je ne pense pas.
27:15Par contre,
27:15alors il y a une autre chose
27:17dont en général
27:18on ne parle pas
27:19et qui à mon avis
27:20on devrait animer
27:22beaucoup plus.
27:23Moi je suis persuadé
27:24que Zelensky
27:25est persuadé
27:25qu'il n'a pas d'avenir
27:26géopolitique,
27:27qu'il n'a pas d'avenir politique
27:29et qu'il n'a pas d'avenir
27:30militaire.
27:30Par contre,
27:31il a un grand avenir
27:32mafieux.
27:33Ça c'est certain.
27:34Mais pourquoi vous dites ça ?
27:35Aujourd'hui,
27:35on dit que 50% de l'aide
27:37est détournée.
27:38Moi je serais Zelensky
27:39si la guerre
27:39peut durer 3 mois de plus
27:40ou 6 mois de plus
27:41je continuerais
27:42même si je n'ai pas d'intérêt
27:43même si je ne peux pas
27:45espérer m'en sortir
27:46et je suis persuadé
27:48j'ai fait du commerce
27:49pendant 40 ans
27:50donc je n'ai pas vendu
27:51des armes
27:52moi j'ai vendu
27:52des produits alimentaires
27:54et je sais comment ça se passe
27:55dans les armes
27:56c'est un des domaines
27:57où les commissions
27:58sont les plus importantes
27:59et quand vous avez
28:00des commissions
28:01vous avez des rétro-commissions
28:02forcément.
28:04parce qu'une partie
28:04de l'argent remonte
28:05je suis persuadé
28:06qu'il y a un certain nombre
28:07de ces dirigeants
28:09ou de leurs proches
28:10ou de sociétés
28:10dans lesquelles ils sont
28:11ou avec lesquelles ils travaillent
28:13etc.
28:13où tout le monde
28:14se fait énormément d'argent
28:16avec ça
28:16c'est ce que Kennedy Junior
28:19appelle la lessiveuse
28:20et celui qui alimente
28:22la lessiveuse
28:23et qui en est en même temps
28:24le comment dire
28:25le directeur commercial
28:28en chef
28:28c'est Zelensky.
28:29il est aidé quand même
28:31par Ursula von der Leyen
28:32à la tête de la commission européenne
28:33qui veut 800 milliards
28:34de dépenses
28:35en matière de défense
28:37qui promet toujours
28:38plus de milliards
28:39de la part des européens
28:40pour l'Ukraine
28:41sans aucun contrôle.
28:43Là encore une question
28:44à Zelensky
28:44qui disait
28:45j'ai pas reçu
28:45l'intégralité de l'aide
28:47et de l'autre côté
28:48Donald Trump
28:49qui ne cherche pas
28:50à savoir
28:50où est passée
28:51la part manquante.
28:52c'est étonnant quand même.
28:53Oui oui
28:54ben oui
28:54c'est de la part
28:55je dirais
28:56c'est tout l'aspect noir
28:58moi j'ai travaillé
28:59le pays
29:01que j'ai voyagé
29:02où j'ai voyagé le plus
29:03dans mes 40 ans
29:04c'est le Nigeria
29:06donc j'ai vu
29:07je peux vous dire
29:07toutes les saloperies
29:09possibles et imaginables
29:11et le pire du pire
29:13ben c'est
29:15c'est les questions financières
29:19et la corruption
29:20donc voilà
29:21personne
29:23aucun journaliste
29:24d'investigation
29:25n'a véritablement
29:26fait un travail
29:28enfin moi j'ai fait
29:29un chapitre de mon livre
29:30sur la corruption
29:31mais je n'ai vu
29:32personne vraiment
29:33étudier
29:34cette face noire
29:35du dossier
29:36pourtant il y a des affaires
29:37qui sortent
29:39bien sûr
29:39parce que l'Ukraine
29:40était un des pays
29:41les plus corrompus
29:41en Europe
29:43avant le déclenchement
29:44de ce conflit
29:45et les problèmes de corruption
29:46sont toujours là
29:47on a vu
29:48des hauts responsables
29:49qui ont été démis
29:50de leurs fonctions
29:50parce que cette corruption
29:52continue
29:53et c'est vrai
29:54que c'est un sujet
29:54qui est traité
29:55mais pas au premier plan
29:57et la guerre
29:59comme on le sait
29:59est un pays
30:01qui appauvrit
30:0295% des gens
30:03et qui enrichit
30:05c'est
30:06ce qui enrichit
30:07le plus
30:08et le plus vite
30:09la petite nomenclatura
30:11qui est au pouvoir
30:12et autour du pouvoir
30:12c'est bien connu ça
30:13je pense que
30:15je pense que cet élément
30:15joue beaucoup
30:16dans la poursuite
30:18de la guerre
30:18je dirais que
30:19tant que Zelensky
30:20peut espérer
30:21tirer de l'argent
30:21ou aux Etats-Unis
30:22ou en Europe
30:23il va continuer
30:24les oligarques
30:25vont le suivre
30:26et le jour
30:27où le robinet
30:28européen
30:29sera fermé
30:29soit parce qu'il y a
30:30un certain nombre
30:31de dirigeants
30:32qui seront dit
30:32c'est plus la peine
30:33de continuer
30:34ou parce que les peuples
30:35vont les pousser
30:36en leur disant
30:36si vous continuez comme ça
30:37on vous fout dehors
30:39ce jour-là
30:40Zelensky
30:41a intérêt à prendre
30:42sa brosse à dents
30:42et son billet d'avion
30:43et à foutre
30:44le camp vite fait
30:45avant que les oligarques
30:46qui sont autour de lui
30:47n'aillent le vendre aux Russes
30:49en leur promettant
30:50qu'ils lui livrent
30:52dans une petite vanille
30:52pour le moment
30:53c'est pas le cas
30:54effectivement
30:55mais il y a toujours
30:56cette question
30:56du cessez-le-feu
30:58aujourd'hui
30:59un cessez-le-feu
31:01n'est pas envisageable
31:02non
31:03parce que Poutine
31:04n'en veut pas
31:04tout simplement
31:05on a essayé
31:05de le pousser
31:06à faire un cessez-le-feu
31:07mais si le cessez-le-feu
31:08ça sert à ce que son adversaire
31:10se réarme
31:10purement et simplement
31:12pour faire durer
31:12le plaisir
31:13comme ça a été fait
31:14en 2014
31:16et en 2015
31:18il n'acceptera pas
31:20donc lui
31:22il ira jusqu'au bout
31:22de ses options
31:23et si en face
31:24il y a personne
31:25qui discute
31:25et qui veut discuter
31:26il continuera
31:28jusqu'à Odessa
31:29et il l'a dit
31:30très clairement
31:31donc lui
31:32je dirais
31:32qu'il a son bulldozer
31:34il est aux commandes
31:34de son truc
31:35il avance
31:36de quelques centaines
31:37de mètres
31:38ou quelques kilomètres
31:38par jour
31:39en essayant
31:40de ne pas trop
31:41gaspiller ses forces
31:42et puis
31:45il est sûr
31:46de son coup
31:47encore une fois
31:48en face
31:48il n'y a pas de bâton
31:50où sont les bâtons ?
31:52justement oui
31:52pourquoi il n'y a pas de bâton
31:53pourquoi les Etats-Unis
31:54jouent à soutenir
31:56et puis ne pas soutenir
31:57l'Ukraine
31:57quel est l'intérêt
31:59immédiat en fait
32:01c'est parce qu'ils sont
32:02passés à autre chose
32:03aujourd'hui ils se sont dit
32:04on a fait suffisamment d'argent
32:05ils sont passés à autre chose
32:05parce qu'on est
32:06comme je reviens
32:07à l'histoire du Hérisson
32:08ils sont passés à autre chose
32:09parce qu'il n'y a plus d'armes
32:11il n'y a plus de patilotes
32:12il n'y a plus d'armes
32:13à livrer
32:14voilà
32:16c'est ça le problème
32:18eux
32:18en face
32:19les russes
32:19ont une industrie
32:20qui est une industrie nationale
32:22qui fabrique
32:23des choses pas chères
32:24et tout ce qu'il faut
32:26avec très peu
32:27avec un
32:28comment dire
32:29un échantillon
32:30moi je ne suis pas
32:31un spécialiste du militaire
32:32quand on écoute les militaires
32:34avec un échantillonnage
32:36qui est assez limité
32:37donc facile à corriger
32:39facile à réparer
32:40etc
32:40et en face
32:41c'est complètement disparate
32:43avec des missiles américains
32:46des français
32:48des chars allemands
32:50etc
32:51une coalition
32:53avec à chaque fois
32:54il faut des centaines
32:57et des centaines
32:57d'ateliers
33:00de type
33:00pour réparer
33:01c'est ou ça
33:02l'Ukraine ne peut pas gagner
33:06avec ça
33:07donc aujourd'hui
33:08c'est ça
33:10bien sûr
33:11alors beaucoup de déclarations
33:12et c'est pour ça
33:12qu'on cherche quand même
33:13à cesser le feu
33:14on va marquer
33:17une courte pause
33:18et se retrouver
33:19pour
33:19la fin de l'émission
33:21pour parler
33:22de l'Iran
33:22justement
33:23qui est l'autre dossier important
33:24qui fait
33:24qu'il y a ce rapprochement
33:25aussi stratégique
33:26entre les Etats-Unis
33:29et la Russie
33:30et on va
33:31reprendre
33:32les questions
33:33avec vous
33:33François Martin
33:34à tout de suite
33:35sur Sud Radio
33:35Sud Radio
33:36c'est vous
33:37qui donnez le ton
33:38merci pour vos émissions
33:39et continuez comme ça
33:41parce que vous êtes formidables
33:42tous
33:42Sud Radio
33:44parlons vrai
33:45Alexis Poulin
33:47sans réserve
33:47l'invité
33:49François Martin
33:50notre invité
33:51géopolitologue
33:52auteur de l'Ukraine
33:53un basculement du monde
33:54alors il y a encore
33:54beaucoup d'annonces
33:55aujourd'hui
33:56à la fois
33:57un coup de téléphone
33:59entre Trump
33:59et Zelensky
34:00qui est attendu
34:01Macron
34:02qui a parlé à Trump
34:03également
34:04des annonces
34:05sur
34:05la Russie
34:07qui explique
34:07que visiblement
34:08rien ne sera obtenu
34:09par la voie diplomatique
34:10est-ce qu'il y a
34:12une accélération
34:13là vraiment
34:14ces derniers jours
34:16y a-t-il eu
34:17un changement aussi
34:18sur la ligne de front
34:19pour qu'on en arrive
34:20à ces coups de fil
34:22de partout
34:23entre les leaders
34:24internationaux ?
34:25Oui je crois
34:26que votre remarque
34:26est juste
34:27je pense que tout le monde
34:29sent qu'on arrive à la fin
34:30et surtout je pense
34:31que les américains
34:32ont montré
34:33enfin ils montrent
34:34qu'ils n'ont plus
34:35de quoi tenir
34:37les deux conflits
34:38le conflit du Moyen-Orient
34:40et le conflit ukrainien
34:42en même temps
34:42parce qu'ils n'ont pas
34:44assez d'armes
34:45en particulier
34:46ils ont besoin
34:47de se recentrer
34:48donc là Trump
34:50a aussi
34:50je dirais
34:51une raison stratégique
34:53pour expliquer
34:54à son
34:55à ses
34:56ses soutiens
34:58intérieurs
34:59et à ses
35:00et à ses
35:00adversaires
35:02également
35:02de l'intérieur
35:03pourquoi
35:04il est obligé
35:05de liquider l'Ukraine
35:06ce que je pense
35:07qui a été son objectif
35:08depuis le début
35:09et chercher
35:10comme je l'ai dit
35:11des façons de le faire
35:12en se sauvant la face
35:14et je pense
35:15que c'est ça
35:15l'objectif
35:16donc tout le monde
35:17sent
35:18qu'on arrive au bout
35:19les russes mettent
35:20le paquet
35:21dans la perspective
35:23peut-être
35:23d'une grande offensive
35:24cet été
35:26on est en train
35:28de couper
35:28les soutiens
35:29et les armes
35:30à Zelensky
35:31s'il n'a plus
35:32de patriotes
35:32il ne peut plus
35:33rien protéger
35:34un patriote
35:35ça coûte quand même
35:364 millions d'euros
35:37le missile
35:39donc
35:40c'est extrêmement cher
35:41les allemands
35:42Merz a expliqué
35:43que les allemands
35:44étaient prêts
35:44à acheter
35:45quand même
35:45le chancelier allemand
35:47a annoncé aujourd'hui
35:48que les allemands
35:49étaient prêts
35:49à acheter
35:49des patriotes
35:50aux américains
35:51pour les fournir
35:53ensuite aux ukrainiens
35:54quand même
35:54le problème
35:55c'est que les américains
35:56eux-mêmes
35:57n'en ont pas assez
35:58pour eux-mêmes
35:58et pour
35:59Israël
36:01et Israël
36:03vient de se faire
36:04je veux dire
36:06le dom de fer
36:08vient de se faire
36:08défoncer
36:09complètement
36:10par l'Iran
36:11et on va en parler
36:12et aujourd'hui
36:14s'ils ont besoin
36:14de refaire
36:15le dom de fer
36:16d'abord
36:18ça va prendre du temps
36:19et puis surtout
36:19il faut
36:20il faut des missiles
36:22des missiles
36:22des missiles
36:23et aujourd'hui
36:23l'Occident
36:24n'est pas organisé
36:26pour
36:27faire
36:29fabriquer
36:29des armes
36:32très sophistiquées
36:34en grande quantité
36:35on a en face de nous
36:36aussi bien en Russie
36:38qu'en Iran
36:38des gens
36:39qui utilisent
36:40et qui fabriquent
36:41les armes
36:41dont ils ont besoin
36:42en énorme quantité
36:44et à prix bas
36:45et nous
36:46dans ce genre de guerre
36:47on n'est pas équipés
36:48c'est ça notre problème
36:50on a misé
36:51sur la haute technologie
36:52plutôt que sur la quantité
36:53la qualité
36:54plutôt que la quantité
36:54et on a misé
36:56sur des entreprises privées
36:57des entreprises privées
36:59pour pouvoir leur dire
37:00fabriquer
37:01allez-y investissez
37:02faites des lignes
37:03fabriquer en grosse quantité
37:04décuplez les lignes
37:05il faut pouvoir leur dire
37:07on vous garantit
37:0810 ans de guerre
37:09avec un cahier des charges
37:12et eux ils disent
37:13attendez
37:13écrivez-le nous
37:15l'OTAN est un peu là
37:16pour ça
37:17effectivement
37:18alors sur l'Iran
37:19on a vu
37:20effectivement
37:21ces derniers jours
37:22l'attaque préventive
37:23israélienne
37:24contre les installations
37:26nucléaires iraniennes
37:27avec toujours
37:27cette idée
37:28que l'Iran
37:29était à quelques jours
37:30quelques semaines
37:30quelques heures
37:31de la bombe nucléaire
37:33quelques minutes
37:35même absolument
37:36et ça depuis
37:361993
37:37réponse de l'Iran
37:39évidemment
37:40avec une sable de missile
37:41guerre des 12 jours
37:42Donald Trump
37:43qui siffle la fin
37:44des hostilités
37:45en envoyant
37:46les bombardiers B2
37:47avec des bombes
37:48anti-bunkers
37:48pour là encore
37:49cibler les installations
37:50nucléaires
37:51qui avaient été
37:52visiblement vidées
37:53des contenus radioactifs
37:54puisqu'il n'y a pas eu
37:55de hausse de radioactivité
37:56dans les sites bombardés
37:58est-ce que c'était
37:59du théâtre ?
38:00Est-ce qu'à un moment
38:01les deux co-béligérants
38:03se sont rendus compte
38:03qu'ils n'avaient pas
38:04les moyens de continuer ?
38:05Et là encore une fois
38:06quel est le rôle
38:06de Donald Trump
38:07dans ce dossier iranien ?
38:09Alors c'était tout à fait
38:11du théâtre à mon avis
38:12je pense que l'attaque
38:14de Netanyahou
38:15du départ
38:16n'était pas du tout
38:16du théâtre
38:17elle n'était pas motivée
38:19par une
38:19comment dire
38:21par un
38:21l'inquiétude
38:23d'un danger iranien
38:24parce que tout le monde
38:26sait depuis des années
38:27que l'Iran n'a pas
38:28de programme militaire
38:29et là-dedans
38:30ils en veulent beaucoup
38:32agrossi
38:32d'avoir
38:33essayé
38:34de faire
38:35croire que
38:36tout en essayant
38:37de se justifier après
38:39en disant
38:39ben non
38:40en fait
38:40pas du tout
38:41et à mon avis
38:42Grossi
38:42s'est fusillé
38:44complètement
38:45mais disons que
38:48Netanyahou
38:50à mon avis
38:51il a fait pour deux raisons
38:52la première
38:53c'est qu'il est dans
38:55un système
38:55d'une pyramide
38:56de ponzi politique
38:57et comme il est en train
38:59de perdre militairement
39:00sur le dossier de Gaza
39:01puisque
39:02les militaires
39:03ont reconnu eux-mêmes
39:04qu'ils étaient au bout
39:05du processus militaire
39:06en juin
39:07ils ont perdu 20 soldats
39:08donc ils ne peuvent pas
39:09avoir 20 soldats
39:11tous les mois
39:12et puis
39:1275%
39:14des 800 kilomètres
39:15de tunnel
39:15n'ont pas été trouvés
39:16et je rappelle
39:17que 40%
39:18des soldats
39:19du contingent
39:20qui sont censés
39:21aller à Gaza
39:21le samedi soir
39:23ne rejoignent pas
39:24leur barraquement
39:2540%
39:26donc la situation
39:28de l'armée
39:29de Tsaal
39:30est catastrophique
39:31donc
39:32je pense qu'il y avait
39:33cet objectif-là
39:34une pyramide
39:36de ponzi politique
39:37on va trouver
39:38un autre truc
39:38et l'autre chose
39:40dont on ne parle pas
39:40mais je pense
39:41qui est très importante
39:42c'est que
39:44Netanyahou
39:45s'est rendu compte
39:46qu'il était en train
39:47de se faire
39:48zélinskizé
39:49c'est-à-dire que
39:50Trump était en train
39:51de chercher
39:52un accord politique
39:54séparé
39:55avec ses adversaires
39:57et après
39:58il leur aurait dit
39:59t'es incapable
39:59de résoudre
40:00ton problème
40:01t'as plus les cartes
40:03je paye plus
40:04donc il y avait
40:05une entreprise
40:06de délégitimation
40:07diplomatique
40:09et politique
40:09de Netanyahou
40:10qui était organisée
40:11par Trump
40:12c'est clair
40:13après avoir fait
40:14la même chose
40:14avec les outils
40:15Est-ce qu'il n'y a pas
40:16un débat aussi
40:17au sein de l'appareil
40:17d'État américain
40:18sur la question
40:20redondante
40:21du changement de régime
40:22en Iran
40:23l'idée de Netanyahou
40:25c'était aussi
40:25de provoquer
40:26et d'accélérer
40:27ce changement de régime
40:28en montrant
40:29qu'aujourd'hui
40:30les Mola
40:30n'étaient pas
40:31en position de force
40:31c'est qu'il suffisait
40:32de pas grand chose
40:33pour refaire
40:34ce qu'avaient fait
40:35les États-Unis
40:36en Irak
40:36par exemple
40:36bien sûr
40:37bien sûr qu'il y avait ça
40:38mais c'est du rêve
40:39et je pense que
40:41Netanyahou
40:42le savait parfaitement aussi
40:43pourquoi c'est du rêve
40:44parce que ce régime
40:45a 6000 ans d'âge
40:47enfin pas le régime
40:48mais cette
40:48cette
40:49oui
40:50le régime
40:51non
40:51il a des années 80
40:52de ce pays
40:53immense
40:55extrêmement ancien
40:56extrêmement fier
40:58extrêmement nationaliste
40:59qui a eu une guerre
41:00de 8 ans
41:01contre l'Irak
41:02à la demande
41:04des États-Unis
41:05qu'ils ont gagné
41:06qu'ils ont gagné
41:07qui n'est pas un régime
41:09des Mola
41:09contrairement à ce qu'on pense
41:11et qu'on dit
41:11mais qui est un régime
41:12des Pazdaran
41:13puisque les Pazdaran
41:15tiennent
41:15tout le commerce
41:16ils tiennent
41:17toute l'armée
41:18ce sont eux
41:19qui organisent
41:20le marché noir
41:21ce sont eux
41:21qui se font
41:23des
41:23qui gagnent
41:26beaucoup d'argent
41:27avec ça
41:28donc ils ont
41:29une couverture
41:30je dirais
41:30religieuse
41:31et diplomatique
41:32avec les Mola
41:33mais les vrais patrons
41:35c'est Pazdaran
41:36tout ça
41:38c'est extrêmement solide
41:39le pays
41:40a 90 millions
41:41d'habitants
41:42la ville
41:43de Téhéran
41:44a 15 millions
41:45d'habitants
41:47ils ont
41:48les 40 000 missiles
41:50qui sont
41:50disséminés
41:51de partout
41:52sur tout le territoire
41:53ils ont
41:54les constructions
41:55des missiles
41:56qui sont faites
41:56en sous-sol
41:57dans des usines
41:58qui sont en sous-sol
41:59comment on peut
42:00espérer
42:01dire qu'on va
42:02flanquer ce pays
42:03par terre
42:04en 15 jours
42:06il faut vraiment
42:07je dirais
42:08être ou occidental
42:09ou manger
42:11par la propagande
42:12sioniste
42:12ou stupide
42:14pour penser ça
42:15par contre
42:16je pense que
42:17le régime
42:18israélien
42:19si on regarde
42:19lui
42:20il est véritablement
42:21en danger
42:21alors
42:22Nétanie
42:23la carrière politique
42:24de Netanyahou
42:25parce que
42:26l'état israélien
42:28n'est pas en danger
42:28c'est la carrière politique
42:29de Netanyahou
42:29qui est en danger
42:30c'est l'état israélien
42:32qui est en danger
42:32regardez ce qui se passe
42:33sur le plan international
42:35regardez
42:36il est recherché
42:37par le tribunal pénal
42:39international
42:39c'est vrai
42:40encore
42:41économiquement
42:42tous les sites
42:45importants
42:45ont été touchés
42:46absolument
42:47on aurait
42:48encore des heures
42:50à discuter
42:51évidemment
42:52de cette situation
42:53au Proche-Orient
42:53merci beaucoup
42:54François Martin
42:55géopolitologue
42:55auteur de l'Ukraine
42:56un basculement du monde
42:57d'avoir répondu à nos questions
42:59dans un instant
42:59retrouvé Brigitte Lae
43:00pour parler de
43:01comment bien vieillir
43:02dans sa sexualité
43:02quand on est un homme
43:03est-ce qu'il faut apprendre
43:04à faire l'amour autrement
43:05et comment
43:06plutôt que la guerre
43:06voilà
43:07allez
43:07à tout de suite
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