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00:00Bienvenidos a un nuevo conversatorio de Tinta Libre, la revista de pensamiento que editamos
00:10conjuntamente el diario El País y el diario Infolibre. Para este número de septiembre
00:16queremos abordar un asunto que es como el Guadiana en la percepción que tenemos de lo
00:23que vamos a hablar, que es la corrupción en democracia. A veces pensamos que es algo
00:28que está prácticamente enterrado o que está ya en manos de los tribunales, pero de repente aparecen
00:35dos, tres, cinco, seis denuncias, casos, etcétera, pruebas, indicios que vuelven a situar la corrupción
00:42en primer plano. Lo que nos interesa abordar es hasta qué punto la corrupción es un elemento
00:48que desgasta permanentemente la democracia, sobre todo quizás si no la gestionan bien los responsables
00:57de hacerlo, si no somos capaces tampoco los medios de trasladar lo que es corrupción,
01:03lo que es otra cosa, los diferentes grados, etcétera, y si no damos con mecanismos que
01:08de verdad aporten soluciones quizás más contundentes, sobre todo en la prevención.
01:13Pero de todo esto lo que me interesa es hablar con dos periodistas a las que yo admiro desde
01:18hace tiempo. Sol Gallego Díaz, que no necesita ninguna de ellas presentación, pero Sol, que
01:24fue muchos años corresponsal de prensa, fue corresponsal parlamentaria también y fue directora
01:30del diario El País y que sigue siendo analista en distintos medios, en la SER, en El País,
01:36y a quien hay que leer de manera imprescindible, a mi juicio. Neus Tomás es director adjunta
01:43del diario .es y además lleva mucho tiempo también gestionando, informando, analizando
01:50la realidad política en Cataluña y también a nivel estatal. Gracias por estar aquí y
01:56vamos inmediatamente con el asunto. El índice de percepción de la corrupción de 2024,
02:03el que elabora de forma independiente Transparencia Internacional, otorgaba a España 56 puntos
02:09sobre 100, que es un aprobado justito, y empeoraba 6 puntos respecto al informe del año anterior.
02:18Yo diría que además en los tiempos recientes, en estos últimos meses, con los casos que
02:23han estallado, algunos de manera muy contundente y significativa, es más que probable que ese
02:30índice vuelva a empeorar en los próximos meses o en el balance 2025. ¿Consideráis
02:37que la corrupción vuelve a situarse como problema prioritario para la democracia?
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03:13de corrupción se terminan detectando cuando decía problema prioritario para
03:19la democracia me refiero no sólo a la corrupción sino a la percepción de la
03:23corrupción que eso sí influye probablemente en que la gente se aleja de
03:28la política se aleja de la información digamos provoca desafección es que yo
03:34creo que esa percepción de una desconfianza en la política muchas veces
03:41en los partidos pero lo más preocupante es también en las instituciones influyen
03:45esa percepción es decir yo mirando este índice de transparencia si te fijas
03:50españa sale peor que en el índice anterior pero también países cercanos le pasa
03:57francia le pasa italia le pasa a países nórdicos esos que siempre tenemos muchas
04:01veces como referencia a efectos de transparencia y otras medidas con lo cual
04:07yo creo que hablar de índice de corrupción o de percepción de la corrupción va
04:15también vinculado a esa desconfianza que estamos viendo en muchos países y de la
04:20cual españa no no es ajena no por lo tanto ahí seguramente tendríamos que
04:26preguntarnos también a qué que provoca esa desconfianza no y yo creo que no son
04:31sólo casos de corrupción que evidentemente los hay y aparecen en las portadas y de
04:37distintos partidos sino esa percepción de que la política o las instituciones no
04:43acaban de resolver determinados problemas y que desgraciadamente no sólo aquí si lo
04:51vemos también en en países vecinos se acaba traduciendo en en unos votos
04:56preocupantes claro yo creo como dice es que uno de los principales es que el
05:02problema de la percepción de la de la corrupción es también alentado por
05:07determinados grupos como una manera de provocar esa desconfianza de las
05:12instituciones y la desconfianza ese ataque a la confianza de las instituciones es
05:17muy peligroso en democracia como tú la como tú lo has dicho no porque provoca una
05:21reacción pero yo creo que eso es intencionado o sea que no es algo que se
05:25produzca espontáneamente sino que se provoca por parte de determinados grupos
05:32que lo intentan crear esa sensación de
05:35de caos de que las instituciones son incapaces de hacer frente a los problemas
05:43que se plantean yo creo que hay una parte evidentemente incentivada hay una
05:49parte que se aprovecha de ese malestar que no necesariamente está incentivado desde el
05:55punto de vista partidista quiero decir y ahora salta un momento en el listado de
06:00problemas de la ciudadanía pues probablemente de la corrupción volverá a
06:04salir en próximos no sé si en el ciso en los índices de satisfacción pero en
06:10realidad la mayor insatisfacción en este país es por la vivienda o porque en los
06:16incrementos de los salarios no van equiparados a la inflación o al gasto de la
06:21vida entonces ese malestar que es muy difícil de calcular y muy difícil de
06:26combatir no es el que una parte de los partidos incentivan seguramente
06:34intentan aprovecharlo y muchas veces lo consiguen incluso como estrategia como
06:38estrategia pero luego hay una parte de malestar que existe más allá de los
06:42partidos y aquí el problema es cómo darle respuesta no claro que también estoy de
06:48acuerdo que en la principal el principal el motivo de malestar es a raíz de la
06:54crisis económica del 2008 ahí es donde se empieza a fastidiar el perú ahí es
07:00donde se empieza a joder de las situaciones las democracias occidentales una
07:06crisis económica brutal resuelta de una manera que hace que las clases medias se
07:11sientan perjudicadas y las clases más inferiores directamente olvidadas o sea
07:17yo creo que que si debemos buscar donde donde de dónde arranca ese malestar que
07:22ha ido instalándose en las sociedades occidentales yo creo que debemos
07:26encontrarlo en la crisis de 2008 y en la manera que la manera tan tan terrible en la
07:32que se resolvió sí porque se demostró una especie de impotencia democrática no de
07:36impotencia ante lo que lo que parecía que no tenía más solución que la que se
07:41ejecutaba claro y eso ha alejado mucho a la ciudadanía y os parece que hemos
07:45avanzado lo suficiente en legislación contra la corrupción política se han hecho
07:50cosas se han creado nuevas normativas etcétera pero claro como van surgiendo
07:56casos que además a veces nos recuerdan a casos que vivimos hace 30 años no y
08:01dices bueno como ni siquiera evolucionan mucho las formas quizás las técnicas
08:06pero al final se trata casi siempre de capturar recursos públicos para beneficio
08:14privado o en algunos casos incluso para financiación política no hay mucho por
08:21hacer en legislación para prevenir como decías tú solo la corrupción
08:24pues yo no sé si la legislación actual es mala yo creo que no que la legislación
08:30actual permite siempre que puede perfeccionar por supuesto habrá muchos casos
08:35pero que la legislación es suficiente puesto que permite detectar los casos de
08:41corrupción la administración los concursos públicos de administración de la
08:46administración estatal y de la administración autonómica pasan por una
08:49serie de controles de interventores de fin una serie de mecanismos para
08:53intentar garantizar la limpieza de esos procesos lo que sí que es muy
08:59chocante es que una vez que se detectan los casos de corrupción se tarde 20 años
09:05en resolver en que la justicia no tenga ni medios ni capacidad para resolver los
09:12casos de corrupción con muchísima más rapidez porque lo que estamos viendo es
09:16que tú miras ahora la lista de casos de corrupción que están pendientes de
09:20resolución pues se te cae al mal los pies porque hay casos que están de que hay
09:2515 años que llevan 15 años dando vueltas de un juzgado a otro juzgado de un juez que
09:30se jubila a otro que llega y que se marcha una serie de mecanismos que tiene la
09:35justicia que funciona mal desde mi punto de vista y luego hay una cosa claro ahora no
09:40me voy a poner filosófica no pero qué es corrupción quiero decir corrupción es estos
09:45casos que podemos tener en la cabeza que comenta soledad y que son instrucciones
09:49larguísimas y que implican una investigación compleja es los casos de los millones de euros
09:55o de centenares de miles de euros pero luego entre eso y enchufismos
10:03fraudes fragmentación de contratos más o menos justificados
10:10malversaciones de más calibre o menos todo eso también es es corrupción entonces yo
10:17creo que aquí hay una cuestión que es cultural hay una cuestión cultural es decir desde el ciudadano
10:27que prefiere sin iva o pide sin iva a al cargo público que acaba con con casos que parecerían de
10:39los años 80 y que vuelven a producirse entonces cuando dices la legislación es suficiente pues
10:47mira yo creo que en transparencia por ejemplo se podría hacer más o sea y pongo un ejemplo concreto en
10:54el diario intentamos saber cuántos encargos eventuales para que la gente no se entienda
11:00no asesores hay en el gobierno y los ministerios y no lo conseguimos y cibio que hace un gran
11:08trabajo en transparencia ha luchado muchísimo tienes que al final en este caso y otros recurrir volver a
11:17recurrir es decir en las administraciones en algunos casos todavía no tienen asumido que la
11:22transparencia es obligatoria o sea no es porque decidan que esta vez te lo te dan los datos y
11:28mañana no te los doy no es obligatorio el registro de lobbies los lobbies está bien que existan existen lo
11:37que la ciudadanía debe saber es quién está actuando de lobby en esta ley a qué interés está está defendiendo
11:43porque eso también redunda en que las los ciudadanos puedan tener una mayor confianza no no no basta solo
11:51con si la malversación hay que castigar la más o menos lo comentaba muy bien sol la gente que está
12:00investigando casos no incluso los policías no te estoy hablando tampoco de jueces estrella pues que se quejan
12:07muchas veces de que faltan medios de que en fin y que a veces están con varios casos a la vez que
12:12son casos complejos lo tanto yo no estoy con sol yo no sé si la legislación funciona más o menos pero
12:20que hay cosas que serían fáciles de hacer y todavía no tenemos la conciencia cultural seguramente de
12:26que hay que hacerlas sí hay dos dos puntos importantes no por un lado es completamente
12:36cierto que el que puede existir una es decir si no puedo si no pago el lleva mejor pero eso pasa en
12:44españa pasa en italia no es un problema cultural español el que la gente quiera dejar de que
12:51quiera escaquearse por decirlo de alguna manera tener más dinero pasa en muchísimos países no lo
12:56que sí que es cierto es que la administración no funciona con los niveles de transparencia que
13:01debería funcionar y eso sí que es lamentable porque se puede exigir porque eso es simple eso sí
13:07que es una cuestión cultural de la administración del secreto de la administración y la administración
13:12debe ser consciente de que está obligada a lo contrario como tú dices no es que me haga un favor
13:17dándome un dato es que su obligación es dármelo y si no me lo va a dar me va a tener que dar
13:22muchísimas explicaciones sí y luego perdón y cuando hablamos del tema cultural hay una parte que es la
13:29prevención es decir hay oficinas antifraude en determinadas comunidades que una de las cosas que
13:34hacen es cursos o sea concienciar a la gente a la gente quiero decir desde los cargos de ayuntamientos
13:42pero también a estudiantes a universitarios de de lo importante que es que no haya corrupción no
13:48entonces igual que a veces hablamos de la necesidad de alfabetizar y que la gente entienda cómo funcionan
13:55los medios pues también hay que explicar cómo funciona la por ejemplo la administración y qué cosas están
14:01bien y cosas que no que no están bien en ese sentido lo que apuntaba sobre la mentalización no la
14:06educación por decirlo así claro está está imponiéndose más la educación en asuntos financieros que en
14:14justicia fiscal por decirlo así no en la importancia de lo colectivo y de contribuir a los bienes públicos
14:20etcétera esa parte es de educación pero a mí hay una cosa que me asombra porque en eso me parece que
14:25hemos evolucionado poco la mayoría de los casos de corrupción se descubren desde fuera de las
14:33administraciones bien por investigaciones periodísticas por filtraciones o sea mejoraría mucho yo creo la
14:40percepción sobre la corrupción y la gestión de eso si fueran las propias administraciones las que
14:47descubrieran los casos de corrupción y los denunciarán sea un ministerio sea un partido político sea una
14:54administración autonómica pero no suele ser así es decir parece que se sabe al final pues porque confluye en
15:01determinados factores incluso de intereses políticos ajenos no esto tiene que ver con esto que
15:07comentábamos quizá lo fundamental es la transparencia es decir que si un político se reúne con un lobby
15:14empresarial y tal lo primero es que tiene que conocerse los contactos que se tienen y el contenido
15:20eso es una de las cosas más lamentables es que en el congreso no haya existido un control de quién se reúne
15:26con qué que eso debería estar pendiente todavía la ley de un registro si alguien va a ver a un diputado
15:34pues tiene que registrarse y decir para qué va y decir registro sea una vez más transparente y
15:41público no tú estuviste en bruselas de corresponsal y hace ya tiempo que las están más más regulado esto
15:48muchísimo más regulado en casi todo el mundo que salvo en españa no sé que yo sí yo creo que eso sería
15:52y además eso son cosas relativamente fáciles de poner en marcha porque no es tan difícil obligar a eso
16:00cosas muy fáciles las agendas es verdad que por ejemplo en el caso de la Generalitat de Cataluña hace
16:05tiempo que las agendas en principio tienen que ser públicas o sea tú puedes pedirlo y te lo tienen
16:12que dar luego pueden mentir evidentemente pero cuando son reuniones institucionales y tal tienen que
16:19explicártelo pero luego por ejemplo una cosa en la que sí creo que se ha evolucionado para bien es en
16:25el tema de los regalos ya no estoy hablando de los regalos a los ministros para entendernos no los
16:32conselleres o lo que sea sino directores generales asesores el soto gobierno que se dice no cuando nosotros
16:41cuando yo empecé en información política te explicaban pues eso que cuando llegaba la campaña de
16:46navidad pues ahí empezaban a llegar paquetes y paquetes que a lo mejor no no tenía por qué ser
16:51una gran inversión en regalos pero bueno en fin porque una empresa del ámbito no sé si es una
16:59ingeniería una constructora al al ministerio la consejería de turno tiene que hacerle un regalo
17:05a un director general es como raro no y en eso yo creo que sí que se ha evolucionado porque bueno no se
17:12hace o al menos en teoría no lo que es los que están en las consejerías por ejemplo de los
17:18ministerios te dicen que ahora no y esto ya te digo hace 20 años pasaba claro y en los medios de
17:24comunicación también te acuerdas porque los medios de comunicación también llegaba la campaña de
17:27navidad y llegaban furgonetas con regalos para los periodistas no en el primer momento de algunas
17:33secciones especiales en el país se puso como norma que no podía recibir como regalo algo que no pudiera
17:42consumir en el día claro tiene que solamente podría recibir como regalo pues pues algo que pudiera
17:47consumir en el día no nada más de manera que al final yo creo que al final ya termina por desaparecer
17:53o sea directamente de forma que incluso el simbólico jamón tan tan castizo en un día no te lo
17:59come había que invitar la misma redacción para consumirlo están suficientemente protegidos los
18:06denunciantes de corrupción y me refiero sobre todo a los propios funcionarios técnicos profesionales de
18:13las administraciones que a veces y hemos vivido casos conocidos en los que no se atreven a denunciar o
18:21cuando denuncian hay represalias y en esto ha habido hay normativas en europa se ha regulado
18:27también la protección de los denunciantes pero asociaciones cívicas que están combatiendo
18:33permanentemente la corrupción se quejan de que no hay una suficiente protección y esto sí parece
18:39fundamental no para esto que hablábamos que se denuncien desde dentro y se puedan resolver desde
18:44las propias administraciones afectadas bueno te voy a poner un ejemplo hay una arquitecta municipal en
18:52el ayuntamiento de barcelona que se llama lourdes con esa que es un caso inédito en españa porque tuvo
19:00que llevar a los tribunales al propio ayuntamiento porque ella había denunciado junto a itziar gonzález cada
19:08hora además preside era concejal del ayuntamiento y preside ahora un observatorio de lucha contra la
19:13corrupción denunciaron creo que era el 2008 una trama de pisos turísticos ilegales en la zona de
19:24ciudad bella de barcelona que ahora que está de moda o estado de moda la palabra mafia eso sí que
19:31actuaba como una mafia extorsionando extorsionando incluso a cargos públicos y ellas lo denunciaron y
19:37tuvieron tal desamparo de la propia administración que era la más interesada en que eso no pasase que
19:44acabó llevándolo a los tribunales y acabó ganando o sea le dieron la razón en que la administración no
19:50le había amparado pese a ser la persona una de las personas fundamentales para denunciar esa trama
19:56lo hemos visto también el caso gurte algunos de los denunciantes lo han dicho por lo tanto no puede
20:03ser que la gente que las personas que se atrevan a denunciar que están viendo o que existe un
20:10presunto caso de corrupción tengan que ser unos valientes no podemos exigir eso a los funcionarios
20:16funcionarios es igual o periodistas por eso nos pasa a nosotros nos pasa igual o sea este intento
20:22permanente de amedrentarte a base de burofax de intimidarte para que no publique si una vez has
20:28publicado para que no sigas publicando incluso bueno hay despachos de abogados que en fin están
20:34especializados en eso no debería pasar y en cambio yo tengo la sensación en nuestro gremio que pasa
20:41cada vez más pero luego en las administraciones cuando ves casos como estos está esta chica que
20:47te comento está porque es un caso que seguimos en el diario estuvo 10 años 10 años siendo ella la
20:55desprotegida no debería ser eso es terrible yo creo que es uno de los peores fallos no porque el
21:04no el no proteger al informante es los grandes grandes casos de corrupción muchas veces son
21:12gracias a que hay un informante interno que lo que lo cuenta los casos de corrupción en los bancos
21:20internacionales han sido gracias a informantes internos que además a los que se les se les da un
21:28beneficio por denunciar eso no solamente se les protege sino que se les recompensa por la por la
21:36denuncia de actos ilegales o sea que es obvio que la falta de que en españa están no están protegidos los
21:43informantes y eso también es algo podría resolverse mucho más fácilmente la mayoría de las cosas que
21:50hay que hacer no son tan complicadas de resolver ahora tienes que tener una voluntad política
21:54y ponerse de acuerdo en los mínimos partidos políticos necesarios para reunir esa mayoría y
22:02sacar de la ley delante no hay pues no sé los buzones estos ciegos que les llamamos nosotros no y
22:08también en la administración denuncias anónimas es decir que realmente los canales estos que ya
22:14están creados funcionen es decir pues que cuando una persona denuncia y además por ejemplo en ayuntamientos
22:20pequeños pues es mucho más fácil señalarla aunque sea anónima hombre pues deberíamos conseguir o
22:26deberían conseguir las administraciones que sea realmente anónima no o ahora me acordaba una de
22:32las denunciantes en el caso húrtel no que estaba en el ayuntamiento de boadilla sufrió acoso
22:39laboral o sea en vez de protegerla acabó durante años acabó siendo una víctima entonces esto yo creo
22:45que hay una parte lo que comentábamos antes cultural de entender que estas personas no tienen que ser
22:51héroes o sea tienen que poder estar protegidas y luego también las administraciones entender que juegan a
22:57favor de la administración no en contra sí hablando de los partidos políticos o sea yo creo que coincidimos
23:04en que todo el mundo sabe y en distintos países es lo mismo la corrupción va a estar ahí siempre no siempre
23:11haber amagos intentos de corrupción la clave está en cómo se responde a la corrupción como se gestiona y demás
23:20percibís avances en la reacción de los partidos políticos ante los casos de corrupción y segundo veis
23:26diferencias entre unos partidos y otros a la hora de gestionar las corrupciones
23:34el problema básicamente es que la percepción que se tiene es que los partidos denuncian la corrupción
23:39del contrario pero por supuesto que no denuncian la propia y por supuesto que no ponen los mecanismos
23:47necesarios para detectar y cortar de cuajo la corrupción interna yo creo que eso es que eso es
23:57un rasgo lamentable de la actuación de los partidos políticos españoles no sé si eso se produce igual en
24:04todos los países del mundo me imagino que no que habrá países de los que tengan una tradición en los
24:09partidos de funcionamiento más democrático interno que les impida actuar así no pero en españa la verdad
24:16es que los partidos políticos se movilizan contra la corrupción en el caso de que la corrupción afecte
24:22al contrario claro procuran que pase desapercibida así que no y no no responsabilizarse de la que
24:31aparece dentro de sus propios partidos son casos son son setas champiñones que han surgido no se sabe
24:36cómo pero en absoluto tienen que ver con la estructura de ese partido con la manera de
24:40funcionar estoy de acuerdo es decir lo que pasa que a lo mejor habría que diferenciar cómo actúan
24:49antes de que se sepa para resumirlo y cómo actúan una vez se sabe y ahí probablemente sí que puede
24:56haber algún matiz quiero decir pablo casado en el pp cayó por decir oye que igual esto de la
25:03presidenta ayuso y no sólo no se investigó sino que le costó el cargo en el caso del psoe yo creo
25:14que probablemente en la fase previa no pues son setas como dices tú la cuestión es cuando una vez
25:22aparece cómo responden y quiero pensar que por algunos casos que hemos visto han sido más diligentes a
25:28la hora de tomar medidas no en todos los casos pero pero porque si es el tópico pero pero yo creo sí que
25:36es cierto es decir el electorado de izquierdas o al menos una parte de electorado de izquierdas es
25:41mucho más sensible a las a condenar la corrupción o sea no quiere corrupción en sus partidos y y en
25:49cambio pues cuando los partidos de derechas han caído no sé estoy hablando de en el caso de
25:54convergencia allí pero aquí podría ser el pp no es porque ellos asumiesen que la corrupción les
26:00estaba minando sino en este caso aquí pues porque hubo una moción de censura o en cataluña pues
26:05porque se lió los recortes y después de una condena no hay partidos condenados el pp está
26:10condenado convergencia está condenado unión democrática en su momento quiere decir que que
26:16yo creo que diferenciaría qué hacen antes y qué hacen después si después lo hacen porque se lo creen o
26:23porque saben que tiene más coste electoral eso ya cada uno que lo valore y luego aunque se traduce
26:27con eso del ventilador y el y tú más pero a mí me parece preocupante como incluso como estrategia
26:35política se pretende siempre igualar conductas no quiero decir se iguala por ser gráfico un hurto con
26:45un asesinato todo es corrupción corrupción es corrupción es corrupción y es una técnica política
26:51que a mi juicio puede servir en la disputa digamos electoral pero daña mucho la democracia daña mucho el
26:59prestigio de un sistema no y de las instituciones no cuando se iguala todo se confunde todo y parece que
27:08es lo mismo la trama kitchen que no sé pues que un un nepotismo en una administración pública es una
27:17especie de técnica que tiene más que ver con la visión electoralista de las cosas que con la
27:22responsabilidad democrática hombre yo creo que por ejemplo en el caso del pp de la comunidad de madrid
27:28la acumulación de casos de corrupción que ha tenido durante una temporada larguísima es pasmosa pasmosa la
27:38cantidad de consejeros miembros de ayuntamientos que están procesados y condenados tanto en la
27:46comunidad de madrid como en valencia en la comunidad valenciana que fue otro caso yo creo que eso debió
27:50haber llevado al partido popular a hacer un examen interno muy profundo es decir bueno que no que nos ha
27:58pasado como es posible que hayamos albergado este nivel tan grande de corrupción en dos lugares tan
28:05tan evidentes o incluso en el caso de cataluña como es posible que convergencia no fuera capaz de
28:11darse cuenta de la cantidad de casos de corrupción que se iban detectando décadas pero sabes que creo
28:19por ejemplo en el caso de madrid cara de citabas creo que sin analizar el ecosistema mediático propio
28:28de madrid no se puede explicar es decir es un elemento fundamental para que el pp o algunos cargos del pp
28:40hayan podido actuar con esta impunidad porque probablemente tampoco se le ha dado la importancia
28:46que merecían a nivel mediático y no hablo sólo de los medios que lo hayan podido denunciar que el que
28:54algunos lo hemos hecho evidentemente sino a nivel de que sea un elemento central del debate en la
29:02conversación pública por tanto ahí pues tendríamos que ir ya a hablar de la publicidad institucional de
29:09las subvenciones de las relaciones bueno yo considero otro tipo de corrupción es decir claro
29:14además hay una opacidad absoluta o se pretende que sea absolutamente opaca esa dependencia que
29:21muchos medios tienen de publicidad institucional de administraciones no y como eso crea una una
29:27dependencia también en lo informativo en la valoración no porque si tú al final no lo das en
29:32portada no le das la no lo priorizas informativamente no te preguntas quién ha pagado un ático o cómo fue
29:40posible un determinado fraude si tú no te lo preguntas y por lo tanto no transmites a tus lectores
29:47oyentes espectadores que ahí hay una información relevante pues a mucha gente no se lo parecerá y que hay
29:54medios que lo que están es especializados en hacer que esas cosas mueran rápidamente colocando otras
30:01¿no? o sea cada vez que hay un ellos esos pseudomedios que están financiados de una manera
30:08completamente opaca pues son súper expertos en conseguir lanzar inmediatamente otros temas que
30:17desvían la atención y que nos obligan a todos a mirar hacia otro lado y eso temiendo una cosa todas las
30:22de los pseudomedios no son sólo los pseudomedios hay cabeceras y y y emisoras y que no han
30:30nacido hoy y está pasando no eso no es no es sólo eso no y yo creo que allí yo a veces en el diario
30:41lo hemos comentado o sea lo importante es que más allá de la línea editorial que tiene cada uno que
30:48todos tenemos una línea la que sea cuando hay un caso de corrupción o presunta corrupción sea del
30:53nivel que sea tú decías no puede ser el la alta corrupción o el nepotismo tú lo denuncias con la
30:59misma contundencia o sea eso no existe bueno hay grandes medios en este momento hay muchos grandes
31:07medios que no pero pero pero el camino es ese el camino sin ninguna duda pero a ver cómo se les exige
31:13que respeten que respeten eso no esperemos que las las medidas que van avanzándose como la aplicación
31:21del reglamento europeo de medios la creación de un registro que obliga a desvelar qué ingresos de
31:26dinero público tiene un medio quiénes son sus accionistas bueno veamos habrá que ir viendo
31:31qué es un medio no casi diferenciar lo que es un medio lo que son otro tipo de negocios no bueno
31:36vamos a ver si eso va dando resultados no pero tiene que ver con lo que comentáis tiene la misma
31:42penalización el mismo castigo los corrompidos que los corruptores y esto tiene que ver no sólo hablo
31:48en términos judiciales sino también en términos mediáticos y de avergonzar a quien a quien comete
31:56una corrupción o participa en ella os traslado mi impresión y creo que es bastante generalizada
32:03se focaliza todo en los políticos que me parece bien que cuando se demuestra que hay corrupción se
32:09focalice pero muy poco en las grandes empresas o empresarios que corrompen y que consiguen recursos
32:17públicos y negocios muy importantes a base de sobornar regalar etcétera etcétera esa descompensación
32:26a mí me parece que también supone un desgaste democrático hay un desequilibrio y siempre
32:33desfavorable hacia la política honesta hay en algunos países ya los que existe legislación para que empresas
32:42que participan en corrupción incluso en países en otros países son sancionados y son multados
32:53enviados a la cárcel en el país de origen es decir empresas por ejemplo francesas que han favorecido
32:59corrupción en un país africano cuando eso un juez llega a manos de un juez sanciona al corruptor al que está
33:07hablando yo creo que eso es muy importante porque no se trata de avergonzarlos no sólo se trata de
33:13eso avergonzarlos yo creo que a ellos les da el extraño al fresco que les avergüencen no les da
33:17exactamente igual ahora una cosa es que si te demuestra que tú has pagado por conseguir un
33:24contrato público has pagado un soborno con una mordida que eso tenga consecuencias uno o en una
33:30multa verdaderamente que disuasoria exactamente disuasoria o en una condena del responsable del
33:38que debía ser responsable de vigilar que eso no suceda dentro de una empresa porque dentro de las
33:42empresas lo primero que debía que haber personas no ese miembros ejecutivos de esa empresa encargados
33:50de vigilar que esas cosas no pasen aquí sin embargo mi impresión es que grandes casos de corrupción donde
33:56han aparecido también grandes empresas desde luego han seguido y siguen algunas de ellas dirigidas por
34:02las mismas personas a pesar de haberse demostrado su participación y ha habido avances en el sentido de
34:09que no reciban contratos públicos quienes han utilizado de esa manera los recursos pero sin embargo
34:17es que la forma de actuar cambiando nombres de empresas creando sociedades nuevas etcétera encuentran
34:25cauces para seguir actuando exactamente bueno y porque luego los medios siempre señalamos y hacemos
34:31bien a los políticos pero nos cuesta mucho más algunos medios señaladas a las empresas y ahí
34:38volveríamos el tema de los ingresos porque algunas de estas grandes empresas también son grandes anunciantes
34:45no y luego cosas antes comentábamos no casos conocidos no pues el 3% que esté yo lo conozco mucho porque lo investigue
34:53que la fundación en ese momento de convergencia los principales donantes fueran constructoras a nadie le
35:01llamó la atención porque una constructora tiene interés en ayudar a financiar una fundación de un partido bueno entre otras cosas porque luego se cambió la legislación pero porque las fundaciones tenían un sistema fiscal pues mucho más opaco de lo que pueden ser los los partidos y de esto hace cuatro días tampoco tampoco hace tanto bueno ahí la reflexión que debemos hacer también todos los que tenemos una interlocución
35:29una interlocución o una voz pública es hasta qué punto pues tendríamos que insistir más en eso en dar el nombre de las empresas y que han hecho y no siempre lo hacemos eso es así
35:41Para ir terminando la desinformación generalizada las redes sociales esta dependencia mediática de ingresos no siempre transparentes ni mucho menos
35:53claro todo esto facilita que esa percepción de la corrupción dependa de cada burbuja
35:59de forma que la corrupción digamos de los míos me importa menos y por lo tanto
36:06les voy a seguir votando igual no supone un castigo inmediato aunque es verdad que yo creo que en un
36:13sentido más que en otro no en un espectro más que en el otro pero pongo un ejemplo es que
36:19Trump ganó las elecciones habiendo sido condenado por 33 delitos y unos cuantos de ellos claramente de corrupción
36:29bueno esto volvemos a la impotencia democrática no es decir cuando esto llega a ocurrir y no ha tenido ningún
36:36coste político actuar de una manera ilegal y absolutamente falta de ética
36:43como podemos hacer para que el desgaste democrático pueda frenarse es decir digo desde todos los
36:50puntos de vista no solo jurídicos legislativos sino de no sé cómo decir de mentalización colectiva no
36:56no sé para llegar al caso de trump seguramente han pasado muchas cosas antes en eeuu no es que trump no
37:06es algo que haya surgido de la nada sino que también es consecuencia de un deterioro profundo del modelo de
37:14vida norteamericano de eeuu y esa especie de frustración tan enorme que tiene una parte grande de la población
37:21en con respecto a su a lo que se le ha enseñado como el paradigma de lo que es su país y lo que se
37:28encuentra en el día a día el que iba sucediendo no yo creo que trump es también consecuencia de hecho
37:33cuando se llega a que trump gane las elecciones es también porque hay una parte de esa población que está
37:39completamente enfurecida y vota le da igual lo que vota es alguien que diga lo contrario y eso es más con las tripas
37:49exacto pero eso eso no
37:53vamos a ver qué pasa ahora cuando estos cuatro años que va a estar trump en el ataque punto la sociedad americana la
37:59sociedad estadounidense reacciona a eso vamos a ver porque no es tan fácil
38:04todos pensamos bueno está ahí se va a quedar ahí va a hacer lo que le dé la gana vamos a verlo porque
38:11la sociedad estadounidense es bastante más activa de lo que nosotros pensamos yo creo que se va a
38:18producir se está produciendo ya una reacción bastante más grande que a su vez provoca una
38:24reacción superior todavía más autoritaria de trump y eso también va a provocar más reacción porque cada
38:31vez es más autoritario cada vez va a haber más protesta contra ese autoritarismo no y luego que
38:37la percepción de la como decir tú o sea el votante de izquierda perdona mucho menos la corrupción o sea
38:44el votante de izquierda a lo mejor no vota a la derecha porque haya corrupción en su partido pero se
38:49queda en casa se queda en casa se queda en casa y dice la desafección es mucho más evidente y eso mientras
38:55que lo del votante de derecha por el motivo que sea no le considera no le da tanta importancia y acude a
39:01agotar sin especial problema moral con el tema de las burbujas a mí es un tema que me obsesiona
39:08mucho desde hace mucho tiempo y que además si lo estudias un poco después de la pandemia ha ido a
39:13más muchísimo más entonces acá aquí hay desde el mecanismo casi psicológico no el sesgo de
39:19confirmación siempre es más fácil que te creas a alguien que es de los tuyos y que además te reafirma en
39:26tu ideología tu pensamiento entonces eso ya es un reto no de
39:34que alguien te haga pensar que a lo mejor tú estás equivocado o no tienes toda la razón o te falta
39:40información eso es un reto si estás en la burbuja es mucho más complicado por lo tanto de entrada pues
39:45lo que dice el amigo inerar y tener una dieta informativa variada y no sólo leer artículos de
39:51opinión de gente que te da la razón salir de la burbuja salir de la burbuja eso una dos y esto comentabas
39:59antes de los pseudomedios que hace tram y no sólo tram lo hizo bolsonaro lo hizo salvinio o sea no estamos
40:04hablando de hoy utilizan métodos de comunicación que no de información que no tienen nada que ver con
40:12los tradicionales no hay ningún tipo de confirmación no son ni periodistas los que tenemos hijos sabemos la
40:18influencia que tienen muchos youtubers muchos canales de información son técnicas que no tienen
40:23nada que ver pero que están muy pensadas y muy trabajadas entonces combatir eso es complicadísimo porque
40:29implica razonar implica buscar argumentos implica dedicarle más de 20 segundos a una respuesta entonces
40:36el panorama es desolador sobre todo si ves si miras las encuestas no pues de 18 a 35 18 44 cuál es la
40:46fórmula en los métodos de información porque es lo que se comenta muchas veces no porque ahora resulta
40:54que ser antisistema es estar cerca de la extrema derecha es preocupante pero pero si hay que salir de
41:00esas burbujas bueno pues yo por quedarme con un mensaje no digo optimista pero esperanzador y sobre
41:06todo clarificador y supongo que compartimos que la corrupción es un problema en democracia pero la
41:11corrupción es un rasgo de los autoritarismos de las dictaduras que eso quede claro que no es un rasgo
41:18digamos exclusivo ni mucho menos sino al revés en democracia podemos reaccionar podemos denunciar
41:24y debemos mejorar no los resortes contra la corrupción pues se os agradezco mucho neus sol
41:30por estar este rato reflexionando con cierta tranquilidad en estos tiempos de ruido y de
41:37furia no y bueno y a socias y socios de tinta libre a través de infolibre oa través del país pues
41:45os agradecemos que sigáis impulsando reflexiones como esta que hacemos en los conversatorios y que
41:50animéis a quien conozcáis a hacer lo mismo a suscribirse y a compartir reflexiones argumentos
41:56e ideas y datos muchas gracias y hasta la próxima
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