SMART IMPACT - La guerre silencieuse des métaux indispensables à la transition verte - Vidéo Dailymotion

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Alors que la transition énergétique repose massivement sur des ressources minières en tension, les alertes se multiplient : dépendance à la Chine, capacités de production insuffisantes, recyclage encore marginal… Pour éclairer les décisions publiques et industrielles, l’IFPEN publie un rapport sur l’avenir des métaux critiques. Et les experts de chez Bartle appellent à une stratégie plus sobre, plus souveraine, et mieux préparée à la réalité des ressources.

Transcript

00:00Le débat de Smart Impact, on parle matières premières, métaux, terres rares,

00:12toutes ces matières indispensables à la transition environnementale.

00:15Et je vous présente mes invités, Damien Ambroise, bonjour.

00:17Bonjour.

00:18Bienvenue, vous êtes expert énergie et marché de l'électricité chez Bartel,

00:21cabinet de conseil en management certifié Bicorp, d'ailleurs, depuis 2019.

00:25Oui, Marie Malbec, bonjour et bienvenue.

00:28Bonjour.

00:28Vous êtes économiste, prospectiviste chez IFP Énergie Nouvelle.

00:33C'est quoi d'ailleurs, IFP Énergie Nouvelle ?

00:35Alors, IFP Énergie Nouvelle, c'est un EPIC qui est financé à moitié par l'État

00:40et à moitié sur fonds propres, qui fait de la recherche, alors historiquement,

00:45sur tous les hydrocarbures et qui, depuis une quinzaine, une vingtaine d'années,

00:51maintenant, s'est spécialisé plutôt sur les énergies renouvelables

00:54qui représentent 80% de nos dépenses.

00:57Et vous publiez un rapport sur les métaux dans la transition énergétique.

01:02On va évidemment y consacrer notre débat, mais peut-être qu'il y a une leçon principale,

01:05déjà, à partager ?

01:07Oui, alors, il y a beaucoup de leçons.

01:09Je sais bien.

01:10C'est toujours difficile d'en sortir une.

01:11Oui.

01:12C'est un sujet qui, après avoir été longtemps ignoré, revient au centre de l'actualité

01:16depuis une quinzaine d'années, plus précisément depuis cinq ans.

01:23Une leçon, peut-être, c'est qu'il faudra peut-être demander des efforts

01:28ou des réadaptations sur les modes de vie, mais qu'il n'y a rien de très alarmant non plus.

01:37D'accord, ne soyons pas trop alarmis.

01:39C'est évidemment une thématique sur laquelle le cabinet Barthel est engagé depuis longtemps,

01:45cet enjeu de l'approvisionnement, de la souveraineté, de la dépendance à certaines puissances étrangères.

01:52Alors, c'est sûr que, pour nous, les questions d'impact et de durabilité pour nos clients

01:55sont vraiment au cœur de notre activité.

01:58Donc, c'est vrai que, moi, je rejoins ce qui vient d'être dit sur le fait que les matières premières,

02:02c'est un petit peu le parent pauvre des questions de transition énergétique,

02:05qui sont souvent abordées en chambre, mais qui mériteraient quand même

02:08d'être beaucoup plus abordées dans le débat public.

02:11Oui, effectivement.

02:12Avec cette alerte de l'Agence internationale de l'énergie,

02:15ce n'est pas nouveau, ça fait plusieurs années, sur le manque à venir de métaux.

02:18Alors, de quels métaux on parle déjà ?

02:20La liste est longue, mais si on cite les plus importants,

02:23ceux qui sont indispensables à la transition.

02:24Ça dépend desquels.

02:25C'est sûr que ceux qui vont dépendre, ceux qui vont se dépendre de la transition énergétique,

02:29on va parler de cobalt, on va parler de nickel,

02:31on va parler de métaux qui sont parfois un petit peu plus communs,

02:34comme le cuivre, qui est même sans doute le plus important dans les temps à venir,

02:39puisque aujourd'hui, on a des métaux comme le cobalt ou le nickel,

02:43qui sont encore une fois indispensables.

02:45Mais l'AIE, l'Agence internationale de l'énergie,

02:49n'est pas spécialement inquiète sur la question de production dans les années qui viennent.

02:52C'est plus une question de géopolitique.

02:54En revanche, sur le cuivre, là, les projets miniers de production de puits

02:57sont en retard par rapport à nos besoins.

02:59Et là, on a plus un problème à résoudre.

03:01Effectivement.

03:02Et des niveaux de production qui, globalement, ont suffisamment augmenté,

03:08sauf pour le cuivre, c'est ce que je comprends.

03:10Sauf pour le cuivre et pour le lithium.

03:11Et pour le lithium aussi.

03:12C'est-à-dire que, historiquement, les métaux qu'on a déjà cités étaient un petit peu en retard,

03:16mais les projets d'augmentation ont été là.

03:18En revanche, ils se concentrent de plus en plus vers les mêmes pays que sont la Chine

03:21et, dans le cas du nickel, l'Indonésie.

03:25En revanche, dans le cas du cuivre, là, l'AIE est en train de nous dire que,

03:28d'ici 2035, dans cette trajectoire, on risque de manquer de 30% de cuivre

03:31pour répondre à la demande.

03:33Et quand on parle de projets miniers qui peuvent mettre entre 10 et 21 à ouvrir,

03:37ça risque d'être compliqué.

03:38C'est du très long terme, évidemment.

03:39Alors, on fait de la pédagogie.

03:42Louis-Marie Malbec, c'est dans quelle...

03:45On les utilise où ?

03:46Les batteries ?

03:47Le photovoltaïque ?

03:48Enfin, là aussi, la liste est vraiment longue.

03:51Effectivement, on l'a vu récemment, notamment avec les annonces de Donald Trump

03:54et les terres rares en Ukraine.

03:57On a parlé de beaucoup de terres rares sans exactement savoir où on les retrouve.

04:01Alors, dans les batteries de véhicules électriques, on retrouve...

04:03On n'a pas de terres rares.

04:04On a du nickel, du lithium, du cobalt, du manganèse.

04:08Ça dépend du fer et du phosphate.

04:10Ça dépend des technologies de batterie, mais pas de terres rares.

04:13Les terres rares, on va les retrouver plutôt dans les moteurs électriques

04:16ou dans les génératrices.

04:17Donc, dans les véhicules électriques côté moteur ou dans les éoliennes.

04:21Plutôt, d'ailleurs, les éoliennes offshore que les éoliennes onshore.

04:24Donc, en fonction des technologies, effectivement,

04:26on ne va pas retrouver exactement les mêmes éléments.

04:29Juste pour nuancer peut-être ce que vient de dire Damien Ambroise,

04:34sur effectivement les projections.

04:36Alors, moi, je suis prospectiviste.

04:37Mon boulot, c'est de regarder dans le futur.

04:40On a quand même fait l'exercice de faire l'inverse

04:43et de regarder vers le passé, et notamment sur le cuivre.

04:46On a les données de production du cuivre depuis 1900.

04:49Et la croissance du cuivre depuis 1900, c'est 3% par an.

04:52C'est-à-dire que chaque année depuis 1900, depuis un siècle et quelques,

04:56la production de cuivre augmente de 3% par rapport à l'année précédente.

04:59Si on regarde les projections de l'AIE, pour la transition énergétique, entre autres,

05:03et qu'on regarde jusqu'à 2050, quel doit être le taux de croissance

05:06de la production de cuivre, on tombe sur 3%.

05:07Donc, au final...

05:10Donc, vous nous rassurez, vous vous dites qu'on doit pouvoir suivre.

05:13Transition énergétique ou pas, le rythme de croissance de la production de cuivre est le même.

05:16Alors, ça ne veut pas dire que parce qu'il a cru de 3% par an depuis un siècle,

05:20on va être capable de le faire.

05:21Les projections peuvent être alarmistes.

05:22Effectivement, il y a des temps d'ouverture de mines qui sont longs.

05:25Mais, en même temps, on voit que le passé montre aussi

05:29que c'est quelque chose qu'on a été capable de faire, en tout cas par le passé.

05:31Et alors, juste en quelques mots, la différence entre métaux rares et terres rares,

05:36on parle de la même chose ou pas ?

05:37Non, non, terres rares, c'est un groupe d'éléments, de 17 éléments

05:41qui sont spécifiques et qui ont des propriétés spécifiques

05:46et qu'on trouve notamment dans les aimants permanents.

05:48Les métaux rares, c'est plutôt une notion plus géologique,

05:52question de est-ce qu'on en a ou pas.

05:55Les terres rares, en soi, ne sont pas si rares que ça, d'ailleurs.

05:57Alors, c'est plutôt historiquement qu'on les a nommées comme ça, mais elles ont...

06:01Avec, vous parliez de géopolitique, avec une domination chinoise

06:06qui est réelle sur le raffinage, c'est ça ?

06:10Avant tout sur le raffinage.

06:11C'est-à-dire que dans les métaux qu'on a cités, par exemple,

06:14le cuivre, finalement, on en a quand même beaucoup en Europe.

06:17Le lithium, il y en a aussi.

06:18On essaie d'ouvrir une mine dans l'Allier.

06:20Le cuivre, beaucoup en Amérique du Sud.

06:23En fait, la Chine, eux, ils ont aussi beaucoup de métaux,

06:25mais ils ont surtout fait tout un travail ces dernières années

06:28pour concentrer entre leurs mains les moyens de raffinage.

06:31Et ça fait, ils se sont placés là où ils étaient capables

06:33de concentrer ces moyens de production.

06:37Donc, aujourd'hui, ça nous fait quand même des leviers

06:40à l'échelle mondiale, en fait, pour augmenter nos propres capacités

06:43de raffinage et moins dépendre de la Chine.

06:46Avec, alors toujours, moi j'ai consacré pas mal de débats,

06:49ce principe de mine urbaine,

06:52donc l'idée d'un recyclage qui permettrait de prendre le relais.

06:57On n'y est pas encore ?

06:59Qu'est-ce qu'on peut en dire de ça ?

07:00Alors, pas encore, mais pour une raison simple,

07:02c'est qu'on n'a pas assez de déchets.

07:04C'est trop tôt.

07:05Tout à fait.

07:05C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on va avoir un besoin croissant

07:08dans ces métaux-là.

07:09Vous prenez, par exemple, un véhicule électrique,

07:11c'est trois, quatre fois plus de cuivre

07:13qu'un véhicule thermique.

07:14Donc, si on veut remplacer notre parc thermique

07:17par un parc électrique,

07:18on a un besoin à court terme de cuivre.

07:19Mais le cuivre, c'est un matériau qui, en fait, est très durable.

07:23Vous le mettez quelque part dans un ouvrage,

07:25il va durer 20 ans, 40 ans.

07:26Il n'y a pas de raison de l'enlever.

07:28Aujourd'hui, vous avez déjà presque, en Europe,

07:30presque la moitié du cuivre qui est utilisé

07:32a déjà été recyclé.

07:34Donc, vous avez déjà une filière recyclage qui est là.

07:36Donc, ce qui va se passer dans les prochaines années,

07:37c'est que vous allez avoir un besoin de matière première

07:39qui va être très important.

07:41Et le temps qu'on renouvelle la flotte de véhicules électriques,

07:45qu'on dépole les éoliennes dont on a besoin

07:46et les autres usages,

07:48vous allez avoir plus de cuivre qui va être présent sur le territoire.

07:51Et là, d'ici 15 à 20 ans,

07:53on va avoir besoin d'une filière recyclage

07:54qui doit être prête à prendre le relais.

07:56C'est intéressant.

07:57Ça veut dire qu'il ne faut pas investir trop tôt,

07:59d'une certaine façon.

08:00C'est ça.

08:00C'est-à-dire que trop tard,

08:02on rate la question de la souveraineté.

08:05Et trop tôt, on se retrouve avec des actifs échoués.

08:07Mais c'est bien pour ça aussi que tous les investissements

08:10qui ne se font pas du jour au lendemain

08:11sur le recyclage et sur le raffinage

08:12ont besoin de long terme,

08:13d'une politique qui soit stable.

08:15Donc, de ce qui nous en fait,

08:16qu'il soit rassurant pour se dire

08:17que si là, aujourd'hui,

08:18je commence à réfléchir à un projet de recyclage,

08:21que dans 15 ans,

08:22mon business plan tienne toujours la route.

08:24Oui, effectivement.

08:24Vous avez développé, je crois,

08:26chez IFP Énergie Nouvelle,

08:28un modèle d'analyse, justement,

08:31de prospective sur les besoins

08:32en nouvelles technologies,

08:34en matériaux nécessaires

08:35à la transition environnementale.

08:36Oui, oui.

08:37Et c'est exactement un du travail

08:40qu'on effectue en tant que prospectiviste.

08:42On essaye de regarder, effectivement,

08:44en fonction de différents scénarios

08:45de déploiement des technologies,

08:47les besoins en métaux qui seront associés.

08:51Notamment, sur le déploiement de l'hydrogène en Europe,

08:53on a pu montrer que, voilà,

08:55sur l'iridium,

08:56il y aurait peut-être un problème

08:58en fonction des technologies qui sont employées.

09:00Sur les batteries,

09:01et pour rebondir sur le recyclage,

09:02notamment aussi pour les batteries

09:03de véhicules électriques,

09:04ce qu'on voit apparaître,

09:06c'est que le recyclage,

09:07c'est une solution du temps long,

09:09en fait.

09:09Un véhicule électrique,

09:10une batterie,

09:11c'est de l'ordre de 15 ans.

09:12Donc, ça veut dire que,

09:13entre maintenant et dans 15 ans,

09:15il faut produire les métaux

09:17dont on a besoin.

09:18Et la question qui se pose,

09:19notamment pour le montage

09:20des filières de recyclage,

09:22on le voit actuellement,

09:24Stellantis s'est retiré,

09:25Rameth s'est retiré

09:25de leur projet de recyclage

09:27parce qu'effectivement,

09:28ils n'arrivent pas à sécuriser

09:29les intrants de leurs usines.

09:31Et par ailleurs,

09:32ils n'ont pas de marché,

09:33de débouchés

09:33pour leurs produits recyclés derrière.

09:36Il y a une autre incertitude

09:37qui pèse,

09:38notamment sur les véhicules électriques

09:39et sur les batteries,

09:40c'est qu'on ne sait pas encore

09:41exactement quelle technologie de batterie

09:42va prendre le plus de part de marché.

09:45On va rester probablement,

09:46au moins dans les 15 prochaines années,

09:48sur des batteries lithium-ion,

09:49mais à l'intérieur,

09:50il y a différents types.

09:51Et si on met en place

09:52une usine de recyclage

09:53qui est centrée sur un type

09:54et qui finalement,

09:55c'est l'autre qui se déploie,

09:56on a investi un peu pour rien.

09:57Donc c'est pour ça

09:58qu'il y a une incertitude

09:59en plus de l'approvisionnement

10:00qui pèse aussi sur les technologies.

10:01Et puis avec une question aussi

10:03de comportement.

10:04Alors bon,

10:05moi je roule en SUV,

10:06donc voilà,

10:07j'assume.

10:08Mais c'est vrai que

10:09voir autant de grosses voitures

10:12qui pèsent très lourd

10:13et qui sont forcément,

10:14qui consomment beaucoup

10:14de matières premières,

10:16c'est assez incohérent.

10:17Alors c'est vrai que là aujourd'hui,

10:19quand on est dans une petite transition

10:21énergétique,

10:22on sait qu'on va avoir

10:22des contraintes

10:23en termes de production énergétique

10:24mais aussi d'accès aux matières premières,

10:26on peut jouer sur les deux volets.

10:27On peut chercher

10:28à augmenter la production,

10:29on en a parlé,

10:31il y a des solutions,

10:32c'est un défi qui est important,

10:34mais il y a toujours un risque

10:35finalement,

10:36qu'il soit géopolitique,

10:37de stock

10:37ou de lead time industriel.

10:40On peut aussi jouer

10:40sur la question de la demande.

10:43C'est-à-dire que

10:44se déplacer,

10:45c'est un besoin économique,

10:46c'est un besoin vital.

10:47se déplacer en SUV,

10:50là on est plutôt...

10:51On peut un peu plus en discuter.

10:52On peut un peu plus en discuter.

10:53Donc si jamais,

10:54se dire qu'on part vers

10:55un déploiement à grande échelle

10:57des SUV met en danger

10:58le fait d'avoir plutôt

10:59des petites voitures

11:00pour tout le monde,

11:01qui permettent à tout le monde

11:02de garantir un accès

11:03à l'électricité

11:04et mobilité.

11:06Là, il y a des choix politiques,

11:08mais on est plutôt

11:08une question de gestion de risque.

11:10Oui, et puis on retombe

11:10sur la question

11:11de l'acceptabilité,

11:12de la liberté de chacun

11:13de choisir

11:14quelle voiture

11:16il va utiliser.

11:17Donc trouver le discours

11:18pour faire comprendre

11:19que, oui,

11:20il faut faire des choix,

11:21peut-être un peu de sobriété

11:23qui vont nous permettre

11:23de profiter

11:25d'un mode de vie différent

11:26à côté, c'est ça ?

11:28Tout à fait.

11:28Là, on est plus

11:28dans une question psychologique

11:29et de dire aujourd'hui,

11:31j'accepte en fait

11:31de réduire mon choix

11:33pour que dans 5 ans

11:34à 10 ans,

11:34justement,

11:35j'en ai beaucoup plus

11:36parce qu'aujourd'hui,

11:37j'ai épargné

11:38sur les matières premières

11:40auxquelles j'ai accès,

11:40sur l'énergie

11:41que je suis capable de produire.

11:42Pour sécuriser finalement

11:44mon mode de vie

11:44dans 10 ans.

11:45Donc c'est une question

11:45de vision à long terme.

11:47Effectivement.

11:47Merci beaucoup.

11:48Merci à tous les deux

11:49et à bientôt

11:50sur Be Smart for Change.

11:51On passe tout de suite

11:52à notre rubrique consacrée

11:54aux startups éco-responsables.

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