- 23/06/2025
Chaque dimanche, Pierre de Vilno reçoit un invité politique dans #LeGrandRDV, en partenariat avec Europe 1 et Les Echos.
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00:00Bonjour à tous, bienvenue sur le plateau du Grand Rendez-vous Europe 1, CNews, les échos, bonjour Mathieu Bocoté, bonjour Stéphane Dupont, programme chamboulé ce matin, bien sûr nous avons l'habitude de recevoir des femmes et des hommes politiques et aujourd'hui bien sûr on va parler de la situation de l'Iran puisque on l'a appris cette nuit, les Américains, les Etats-Unis ont lancé cette nuit une attaque sur trois sites nucléaires stratégiques, Natanz, Ispahan et Fordo,
00:27Fordo qui est soupçonné bien sûr d'abriter le cœur du programme nucléaire iranien sous les montagnes avec leur fameuse bombe GBU-57, sur les faits c'est vrai que cette opération Mathieu Bocoté, en attendant d'avoir des précisions de nos invités qui vont arriver au fur et à mesure et évidemment les spécialistes sont très très occupés dès ce matin à nous donner des précisions sur ces différentes frappes,
00:57cette décision de Donald Trump elle est pour le moins surprenante parce qu'il avait dit je me donne le temps de deux semaines, on avait compris qu'il s'était dit peut-être qu'il y avait une difficulté soit d'envoyer des troupes au sol,
01:11soit que le blindage de Fordo, c'est-à-dire cette fameuse bombe GBU-57, on savait qu'elle allait très très profondément creuser mais le blindage était là et donc il y aurait peut-être une difficulté,
01:23et puis il y avait aussi la fameuse difficulté de savoir que cette bombe était larguée par un appareil américain et donc il fallait que les Etats-Unis entrent en guerre formellement
01:33et que soit donc co-belligérant, Donald Trump finalement cette nuit a décidé de prendre cette décision.
01:38Alors on peut dire qu'il y a deux manières de penser cette intervention américaine, c'est-à-dire puisqu'on a en mémoire et on a tous en mémoire les 25 dernières années,
01:46les 25 dernières années j'entends l'Afghanistan 2001, l'Irak 2003 et la Libye, ne l'oublions pas, c'est pas les Américains cette fois-là directement, mais 2011,
01:54chaque fois des interventions occidentales dans le coin du monde au sens très large, on virait à la catastrophe, c'est-à-dire très bien intentionnée au début, on n'en doute pas,
02:03donc ça virait à la catastrophe, donc c'est comme si nos sociétés s'étaient vaccinées de plus en plus à l'idée d'intervention au Moyen-Orient
02:10ou plus largement dans le monde arabe, dans ce cas-là, évidemment c'est pas le monde arabe, c'est en Iran.
02:15Ce qu'on note, c'est que Trump ne s'interdit donc pas l'utilisation des forces armées, ce n'est pas l'espèce de président pacifiste un peu béat tel que certains se l'imaginaient
02:24depuis des années, il ne s'interdit pas l'utilisation de la force militaire la plus résolue, la plus brutale contre l'Iran,
02:33mais pour l'instant, ce qu'on en comprend, il faut détacher la chose d'une intervention qui serait de nature changement de régime,
02:38parce que ce qui a véritablement hanté le trumpisme au moment de sa conquête du pouvoir et lorsqu'il s'y est installé,
02:45c'est cette idée, est-ce qu'on va encore une fois se perdre dans une opération de changement de régime qui au pire fait succéder l'encore pire ?
02:51Donc là, est-ce qu'on est devant une opération où il s'agit simplement de détruire la capacité nucléaire de l'Iran
02:56pour la forcer désormais à renoncer une fois pour toutes, en fait pour forcer le régime de Téhéran à renoncer une fois pour toutes
03:03à son programme nucléaire, pour désormais le normaliser comme acteur régional, ça, appelons ça stratégie 1.
03:09Stratégie 2 qui était annoncée par certains à tout le moins l'aile néo-conservatrice, présente néanmoins,
03:15quoi qu'on en dise dans le trumpisme, mais relativement périphérique, mais présente néanmoins,
03:18c'est cette vieille obsession d'une forme de changement de régime en Iran qui permettrait,
03:22avec cette idée que l'Iran ne serait pas le monde arabe, l'Iran serait capable de porter un nouveau régime,
03:27l'Iran serait le lieu où en fait tester quelque chose comme une opération de changement de régime.
03:32De ce point de vue, plusieurs sont sceptiques et probablement que Trump fait encore partie des sceptiques en la matière.
03:36Mais quoi qu'il en soit, cette opération, Trump avait dit « donnez-moi deux semaines pour réfléchir ».
03:40Manifestement, c'était une ruse, comme il y en a plusieurs, pour frapper par surprise.
03:44Et aujourd'hui, certains regardent les événements ce matin en disant « quelle sera la prochaine étape ? »
03:49Oui, « quelle sera la prochaine étape ? »
03:50Alors c'est intéressant ce que vous dites, parce que vous dites que Trump lui-même
03:54n'était pas forcément, j'allais dire, partie prenante de cette solution de faire tomber le régime.
04:05Trump est un héritier en fait d'une forme de critique du néo-conservatisme.
04:09Le trumpisme, en politique étrangère, est un héritier, on pourrait dire, des doctrines à la bio-canon,
04:14et tant d'autres du début du 21e siècle.
04:17Donc ceux qui ont dit globalement, enfin même après la guerre froide,
04:20ceux qui ont dit « il était légitime que les Américains s'engagent dans la lutte contre le communisme »
04:24et ensuite, tout ce qui s'appelait construction d'une gouvernance globale, d'un nouvel ordre mondial,
04:28tout ça était une mauvaise aventure pour les Américains.
04:31Je rappelle le livre d'un ouvrage important de Paul Buchanan qui remonte à la fin des années 90,
04:35« a republic, not an empire », c'est-à-dire qu'il fallait, puisque le communisme avait été vaincu,
04:40revenir sur la forteresse Amérique et se méfier des interventions extérieures.
04:44À partir de 2001 et plus encore de 2003, les Américains s'engagent dans une série d'interventions extérieures
04:49qui sont vues globalement aux États-Unis comme un quart de siècle catastrophique.
04:55Et Trump s'est construit en politique étrangère,
04:58sur le mode d'une conjugaison de réalisme et de presque isolationnisme.
05:02On a compris très rapidement après son élection qu'il n'était pas isolationniste au sens strict,
05:06c'est-à-dire qu'il voulait constituer l'Empire nord-américain dans un monde qui, selon lui, est pluriel,
05:11un monde de pluralité de civilisations, un monde multipolaire.
05:14L'Amérique doit être un pôle, mais ne doit pas se mêler des autres pôles,
05:17sauf à exercer les rapports de force nécessaires de temps en temps.
05:19Alors là, qu'est-ce qu'on voit?
05:21On est devant une Amérique qui ne s'interdit pas des frappes circonstancielles.
05:24Reste à voir, encore une fois, si Trump a changé d'idée sur ce qu'on pourrait appeler une logique de changement de régime.
05:30En cela, j'en serais étonné.
05:31Stéphane Dupont.
05:32Oui, alors, Mathieu Bocoté le disait, mais moi j'ai un peu l'impression quand même que Donald Trump a été entraîné dans cette histoire,
05:39dans ces frappes en Iran, par le régime israélien, par Benjamin Netanyahou.
05:44Rappelez-vous, il y a encore une quinzaine de jours, Donald Trump voulait négocier avec les Iraniens
05:48et excluait complètement une intervention militaire.
05:52On a l'impression que quand même, il est rentré un peu contraint et forcé dans cette histoire
05:55parce qu'Israël a frappé Téhéran, l'Iran, et qu'aujourd'hui, il a hésité.
06:04On a l'impression qu'il a hésité.
06:05Il s'était donné 15 jours.
06:07Et manifestement, dans la nuit ou hier, il a décidé par surprise d'aller frapper Nathan, Zordon.
06:15Alors justement, voilà justement notre premier invité au grand rendez-vous, Général Clermont.
06:20Bonjour, merci d'être avec nous.
06:22Je note juste quelques réactions politiques pour faire le lien avec ce qui a été dit.
06:27L'Iran estime que les États-Unis ne reculeront devant aucun crime pour soutenir Israël.
06:31L'Arabie saoudite exprime sa grande préoccupation après les frappes américaines contre l'Iran.
06:36Et le Premier ministre britannique, Keir Starmer, appelle l'Iran à revenir à la table des négociations.
06:43On est là effectivement, comme d'habitude, dans un discours diplomatique de recherche d'apaisement,
06:52alors que ces frappes ont surpris tout le monde cette nuit.
06:56Général Clermont, justement, on parlait tout à l'heure de ces trois frappes sur trois lieux stratégiques
07:01qui sont Nantes, Ispahan et Fordo, la fameuse base de Fordo qui est très très profonde
07:06où on estime qu'il y a les centrifugeuses nucléaires iraniennes les plus perfectionnées.
07:11Mais comment est-ce que cette attaque a pu se dérouler ?
07:15Écoutez, ça a été la surprise pour tout le monde.
07:17En réalité, on s'attendait tous à une espèce d'exercice de déception
07:20qui a été monté un peu par les Israéliens et les Américains sur le thème
07:23« on ne sait pas ce qu'on va faire et quand on va le faire ».
07:24En fait, tout était pratiquement prêt, sans doute depuis plusieurs jours.
07:28La question, c'était quand ils allaient le faire.
07:30Ce qui s'est passé, c'est qu'hier, en réalité, tous les observateurs ont vu
07:33les bombardiers B2 qui traversaient l'Atlantique depuis les États-Unis en se disant…
07:37– Et quand vous dites tout le monde, c'est les pays qui étaient sur le chemin ?
07:40– Les gens qui suivent les événements, donc il y a même des photos.
07:42En fait, on pensait qu'ils prenaient la direction de Diego Garcia
07:45ou de la Grande-Bretagne pour se mettre en place.
07:48En fait, ils avaient déjà les bombes à bord.
07:49– Alors Diego Garcia, pour préciser, c'est la fameuse base
07:52qui permettait le lancement des avions.
07:54– C'est une base que les Britanniques offrent régulièrement aux Américains
07:57à partir de laquelle ils ont monté, c'est à 4000 km de l'Iran,
08:01à partir de laquelle ils ont monté la campagne aérienne contre les Houthis.
08:03Parce que les Américains ont fait une violente campagne aérienne contre les Houthis
08:06qui n'a intéressé personne, qui est pourtant importante
08:08parce qu'elle a changé quand même, elle a faibli considérablement
08:10la puissance militaire des Houthis.
08:12Donc cette opération a été coordonnée de longue date
08:14entre Américains et Israéliens, elle a parfaitement réussi.
08:18Les bombardiers stratégiques dont le nombre n'est pas officiel,
08:20mais enfin on commence à entendre parler d'un nombre de 6, c'est-à-dire…
08:23– C'est beaucoup ou c'est pas beaucoup ?
08:24– C'est énorme, on n'a jamais vu un raid de 6 bombardiers stratégiques B2.
08:28Non, ils faisaient une mission par-ci, par-là, un peu au Kosovo, un peu en Libye,
08:32peut-être même sur les Houthis, mais jamais 6.
08:33Là c'est un raid coordonné de 6 bombardiers stratégiques,
08:36la plupart partent des États-Unis, peut-être qu'il y en a d'Angleterre,
08:39peut-être de Guam, ils convergent tous vers un seul objectif
08:42qui sont les 3 sites que vous avez évoqués.
08:45Visiblement, il y a une douzaine de bombes à forte pénétration
08:48qui ont frappé le site de Fordo qui est le plus défendu,
08:51dans lequel les centrifugeurs sont profondément à l'intérieur de la roche.
08:55Normalement, il ne doit plus rester grand-chose, c'est difficile d'imaginer…
08:57– C'est ce que dit Donald Trump, il dit que l'opération est réussie,
09:00mais est-ce qu'on a eu la certitude que c'est réussi ?
09:02– Je continue, je réponds.
09:03– Les deux, les deux mon général.
09:05– Il y a eu deux bombes qui étaient sur le site de Nathan,
09:08ce qui est moins protégé.
09:09La seule raison qui ferait que ce n'est pas réussi,
09:12ça serait que les Israels et les Iraniens aient déplacé les matières de…
09:16– Ce qu'ils disaient ce matin, si j'ai bien vu…
09:19– On entend dire ça, pourquoi pas, à mon avis ils sont beaucoup plus malins
09:21que ce qu'on imagine, donc il ne faut surtout pas les prendre à la légère,
09:24c'est une possibilité, peut-être qu'ils ont déplacé une partie de l'uranium
09:27ranché qui est ailleurs, en tout cas les sites eux-mêmes n'existent plus.
09:32– Donc les 3 sites n'existent plus ?
09:34– Alors les 3 sites, les 3 sites concouraient tous les 3 à l'enrichissement de l'uranium,
09:39Ispahan, Nathan et Fordo, techniquement, physiquement,
09:43ils sont totalement inutilisables.
09:45Qu'est-il devenu des matières d'uranium ?
09:48Là, on le saura, soit ils sont profondément sous des centaines de tonnes de rocailles,
09:53soit une partie a été évacuée.
09:54– Juste pour noter d'un doute, parce qu'on disait souvent
09:55que le bombardement de la GBU-57 ne suffirait pas,
10:00qu'il faudrait l'envoi de troupes au sol.
10:01Là, il n'y a pas eu besoin de troupes au sol,
10:02et vous me dites que les bases sont neutralisées.
10:04– À partir d'un Messie, ce n'est plus pareil, si vous voulez.
10:07Une ne suffisait pas, moi j'avais dit un peu qu'il en fallait une dizaine,
10:10mais vous voyez…
10:11– Parce qu'il y avait un blindage au-dessus de Vordeaux qui était assez conséquent.
10:13– Non, mais je vous donne un exemple.
10:15Les Israéliens, la façon dont ils ont détruit le bunker
10:18dans lequel était Hassam Nasrallah en septembre 2024.
10:21Ils ont tiré, il était dans un bunker profondément au sud de Beyrouth,
10:25ils ont tiré au même endroit 80 bombes de 1000 kg perforantes.
10:28Au bout de gagner mètre par mètre, ils sont descendus jusqu'aux installations.
10:31Là, c'est le même principe, ils vont taper sur le même endroit à plusieurs occasions,
10:36et effectivement, ils atteindront tôt.
10:38Ils ont atteint certainement la salle des centrifugieuses.
10:40– Grand rendez-vous spécial sur Europe 1, CNews, en partenariat avec Les Echos.
10:44Stéphane Dupont est là pour Les Echos, Mathieu Bocoté à mes côtés,
10:48Bruno Clermont, général pour l'aspect technique et international.
10:53Dans un instant, on recevra également Eric Danon, ancien ambassadeur de France en Israël,
10:58pour avoir plus de précisions puisqu'évidemment, la riposte iranienne ne s'est pas fait attendre
11:03et l'Iran a frappé Israël.
11:05Il y a déjà une quinzaine de blessés sur place.
11:07Vous restez avec nous et dans un instant, on revient sur le plateau du Grand Rendez-vous.
11:10Retour sur le plateau du Grand Rendez-vous Europe 1, CNews, Les Echos,
11:13chamboulé aujourd'hui par l'actualité avec cette attaque surprise des États-Unis
11:17sur l'Iran et sur les trois sites stratégiques, Ispahan, Nadance et Fordo,
11:23surtout cette base de Fordo où les centrifugeuses étaient enfouies vraiment sous terre
11:27avec, comme le disait notre premier invité au Grand Rendez-vous, le général Bruno Clermont.
11:33Ce sont donc cette base qui a pu être attaquée parce que ce n'est pas une GBU-57,
11:40mais plusieurs qui ont été utilisées.
11:41elle a de six bombardiers B2, ce qui, disait le général Clermont à l'instant,
11:46est totalement historique.
11:49Vous disiez pendant cette première coupure publicitaire,
11:52et c'est intéressant parce qu'on va parler d'Israël aussi et de la riposte de l'Iran,
11:57on a 16 blessés actuellement sur le territoire israélien,
12:00vous disiez Bruno Clermont que c'est un Trump qu'on ne connaissait pas qui a agi cette nuit.
12:07Je trouve que la conférence de presse, elle est impeccable.
12:11Il fait de l'histoire, il rappelle les enjeux, il fixe ses objectifs,
12:16il désigne ses amis, il récompense, il félicite ses généraux.
12:20Oui, c'est quelque chose.
12:21On avait plutôt l'habitude d'un Trump qui improvisait.
12:23Là, il n'improvise pas du tout.
12:24Et derrière, la mise en scène avec le secrétaire d'État et de la Défense,
12:28J.D. Vance, qui n'avait pas l'air, très content d'ailleurs,
12:30et Marc Huber qui est là.
12:31Pourquoi ? Pourquoi pas content ?
12:32Parce que lui était vraiment opposé à l'opération.
12:34Je pense que là, on voit que dans ce bras de fer, il a perdu.
12:37Donc, il a réussi même, le président Trump, finalement, à s'imposer
12:41contre la ligne du parti qui ne voulait pas de l'opération.
12:44Et cette opération est un succès.
12:46Et il y a la réponse, quelques minutes après, de Benjamin Netanyahou,
12:49qui se remercie mutuellement.
12:51Et on sent que cette alliance vient de se ressouder,
12:54alors qu'il y a 15 jours, c'était Gaza et c'était la catastrophe.
12:57Netanyahou isolé, Trump qui lui tournait le dos.
13:00Donc, il me semble que la grande victoire de cette opération...
13:02C'est un succès pour Netanyahou ?
13:04C'est Netanyahou. Le grand vainqueur, c'est Netanyahou.
13:06Alors, je ne veux pas verser dans ce qu'on pourrait appeler l'abus de cohérence,
13:11mais je le dirai à la pause.
13:13On se souvient, je pense qu'il y a 2-3 ans, il y a le film Top Gun Maverick,
13:17et qui met en scène, globalement, sur un mode évidemment hollywoodier,
13:20mais quelque chose qui ressemble à la présente opération.
13:23Est-ce qu'on, avec globalement, les forces d'élite américaines
13:26qui vont frapper un site qui sera à quelques jours d'être capable
13:28de produire la bombe dans un pays ennemi au Proche-Orient ?
13:32On finit par comprendre.
13:33Moi, la question que je me pose là-dedans, c'est est-ce qu'à sa manière,
13:36les États-Unis, à leur manière, les États-Unis n'ont pas depuis des années
13:39préparé mentalement leur population à la possibilité d'une telle opération ?
13:44Je pense que Top Gun, comme 1 et 2, c'est exactement ça.
13:48Une forme de cinéma-propagande, en quelque sorte.
13:50Moi, je me souviens, quand j'étais en état-major, on suivait le développement technique
13:56de cette bombe, j'ai vu 5 ans et 7 ans, on savait qu'il y avait un programme nucléaire
14:00iranien, on s'est dit, de toute façon, pour le frapper, il faut une bombe qu'on n'a pas.
14:03Donc, lorsqu'ils auront la bombe, ils vont le faire.
14:05Bon, ils ont eu la bombe il y a déjà une des années, ils ne l'ont pas fait,
14:08mais sans cette bombe, c'était difficile.
14:10Donc, effectivement, toute la rhétorique américaine, il y a eu une espèce de bras de fer
14:14entre les Etats-Unis et l'Iran, sans véritable guerre, mais avec permanence de la tension
14:19sur les enjeux géopolitiques de la région.
14:21Donc, on sentait que cette confrontation était inévitable.
14:23Mais je tiens à dire quand même que, malgré tout, c'est Israël qui l'a provoqué
14:27pour des raisons de sécurité interne évidentes, et que jusqu'à présent, Trump a été très prudent.
14:32L'opération qu'il fait, c'est une opération maîtrisée, une opération qui s'inscrit
14:36dans les objectifs de guerre de Netanyahou.
14:38Deux objectifs, je vous rappelle, vous vous en souvenez, il n'y a pas à renverser le régime
14:41dans les objectifs officiels de Netanyahou, il y a détruire les infrastructures nucléaires
14:46et détruire tout type de menaces de missiles sol-sol.
14:49Donc, on est vraiment sur ces deux sujets.
14:51Donc, il s'inscrit dans cette démarche.
14:53– Mon général, comment vous expliquez cette conversion de Donald Trump
14:57à une forme de réel politique, puisque jusqu'à présent, on l'a dit,
15:00il était plutôt opposé aux interventions militaires, c'était le candidat de la paix.
15:04Quand il a pris ses fonctions, c'est le discours qu'il a tenu.
15:06Et aujourd'hui, on se retrouve avec une opération militaire historique, comme le disait Pierre.
15:11Qu'est-ce qui a changé chez Donald Trump ?
15:13– Je pense que s'il y a un allié qu'il ne peut pas abandonner, c'est bien Israël.
15:18Pour plein de raisons historiques, des raisons liées au fonctionnement de l'État américain.
15:22Donc, même s'il est réticent, ce n'est pas pareil.
15:26Et soutenir l'Ukraine contre la Russie, ce n'est pas le même enjeu pour les Américains
15:30que soutenir Israël contre l'Iran.
15:32L'Iran a désigné les États-Unis comme étant le grand Satan.
15:34Donc, il y a toute cette histoire de déstabilisation de la région,
15:39de bras de fer avec l'Arabie saoudite.
15:41Donc, il a des intérêts stratégiques majeurs dans la région.
15:44S'il reste inactif, quel message de faiblesse a envoyé à la Chine, par exemple ?
15:49Donc, il s'inscrit dans une logique où le Trump, faiseur de paix,
15:54devient un Trump qui accepte de montrer ses muscles quand il y a besoin.
15:57Et peut-être que ça va renforcer d'ailleurs sa capacité à obliger les gens à faire la paix.
16:01Alors, vous pensez à l'Ukraine ?
16:04Je pense à l'Ukraine, je pense à Taïwan, je pense à de la prudence nécessaire dans la région.
16:11Voilà, c'est-à-dire qu'on s'est imaginé, peut-être, vous me corrigerez,
16:14on s'est imaginé un Trump isolationniste.
16:16Mais est-ce que c'était vraiment le cas ?
16:17J'ai l'impression qu'on avait un Trump qui n'était pas néo-conservateur.
16:20Il ne croyait pas aux guerres sur le mode de la croisade démocratique.
16:24Il ne s'interdisait pas l'utilisation de la puissance nucléaire,
16:28que dis-je, militaire américaine, quand il croit que les intérêts américains,
16:32même sur le mode impérial, sont menacés.
16:34Donc, est-ce qu'on ne voit pas finalement que Trump n'était pas l'isolationniste que certains imaginaient,
16:38mais il n'est tout simplement pas sur le mode de la croisade démocratique des années Bush ?
16:41Et donc, ce n'est pas la croisade pour les droits d'homme et pour l'État de droit,
16:44comme c'était le cas de ses prédécesseurs.
16:46C'est la croisade pour les intérêts des États-Unis.
16:49Donc, si les intérêts des États-Unis, c'est rassuré ses alliés, il le fera.
16:51C'est pour ça que sur la question de la Russie, moi, je pense que tôt ou tard, il serait obligé de bouger,
16:55parce qu'il a bien compris que les Européens sont tellement inquiets de l'État de la Russie
16:58qu'il ne peut pas rester dans cette position de retrait.
17:00On va le voir la semaine prochaine avec le sommet de l'OTAN.
17:03Donc, la priorité de Trump, c'est faire l'Amérique grande.
17:05Pour faire l'Amérique grande, il faut avoir des alliés forts, rassurer ses alliés
17:08et être présent là où c'est nécessaire.
17:10Donc, ce n'est pas forcément une position isolationniste.
17:13L'Amérique en premier égale mes alliés aussi en premier,
17:16et savoir où je mets les efforts ou pas.
17:18En tout cas, ça fait réagir la classe politique en France.
17:22Sauf, j'allais dire, pour l'instant, on n'a pas vraiment de son de cloche d'Emmanuel Macron
17:26qui n'a pas réagi.
17:28L'Élysée ne réagit pour l'instant pas.
17:29On attend la réponse du président français.
17:33On a vu la réaction du Premier ministre britannique
17:37qui appelle l'Iran à revenir à la table des négociations.
17:39On sait qu'Emmanuel Macron est très partisan, justement, des négociations.
17:43Il avait essayé de freiner.
17:44Il avait même dit que le renversement,
17:46et on pourra en parler, du régime des Mollas provoquerait le chaos.
17:51Et là, c'est vrai qu'on s'était un peu tous interrogés.
17:53Qu'est-ce qu'on peut avoir comme chaos supplémentaire que le régime des Mollas en soi ?
17:57Alors, peut-être que la sémantique n'était pas forcément bien choisie,
17:59mais enfin, on pourra en reparler.
18:00Et là, vous avez deux réactions politiques en France.
18:03Celle d'Éric Coquerel, qui, soyons concrets,
18:07devait être notre invité ce matin au grand rendez-vous,
18:09et qui dit « Donald Trump vient d'en terminer avec ce qu'il reste du droit international ».
18:16C'est une punchline assez forte, quand même, il faut dire.
18:21Voilà ce que dit le député LFI Éric Coquerel.
18:24Et à l'inverse, Éric Ciotti, qui dit « Merci aux États-Unis »
18:27et à leur engagement, qui permet effectivement d'aller faire...
18:31La question maintenant, Bruno Clermont, c'est « Qu'est-ce qui se passe maintenant ? »
18:35On a six bombardiers B2 qui sont arrivés en pleine nuit pour, pour nous en Europe,
18:40bombarder les sites iraniens.
18:43On a déjà une réponse iranienne d'Israël,
18:45et il y a déjà 16 blessés notamment aux alentours de l'aéroport Ben Gurion à Tel Aviv.
18:49Qu'est-ce qui va se passer maintenant ?
18:51C'est la question des buts de guerre.
18:52Il y a des buts de guerre officiels qui sont ceux affichés par les militaires.
18:55Les infrastructures nucléaires, on voit que c'est quand même plutôt bien parti,
18:59ce n'est pas terminé, mais ça va continuer.
19:01La menace des Mifiles sur le sol balistique, une fois c'est fait, qu'est-ce qu'on fait ?
19:04On arrête ou on continue ?
19:06Donc, c'est en fonction de cet objectif de guerre qui, eux, va dépendre de Netanyahou,
19:10mais aussi maintenant un peu des Américains quand même.
19:12C'est les Américains qui vont dire...
19:13Ça nous a fait mis, non, là vous dites que ça ne dépend que de Netanyahou.
19:15Non, ça dépend aussi des Américains.
19:17Jusqu'où on va mettre le curseur de l'opération militaire ?
19:19Moi, il me semblerait...
19:20Là, on a deux co-belligérants, c'est-à-dire qu'on a les Etats-Unis qui se sont mis vraiment avec Israël pour frapper.
19:24Donc là, on ne peut plus faire machine arrière.
19:26Pour faire une frappe, pour faire une opération.
19:28Si je me permets, c'est important.
19:29Est-ce qu'on parle d'une frappe ou est-ce que vous croyez qu'il y a la possibilité d'une suite ?
19:33Non, je pense qu'on parle d'une frappe.
19:35Maintenant, on va dire que la balle est dans le camp des Iraniens.
19:37Trump l'a bien dit.
19:39Soit vous acceptez la capitulation, on ne voit pas bien comment, mais enfin bon, soit vous acceptez la capitulation.
19:44Ou alors, si vous en prenez à nos intérêts, à nos forces, à nos troupes, à ce moment-là, on rentrera dans une véritable opération militaire qui ressemblera à une guerre.
19:51Mais c'est une étape d'après.
19:53C'est celle qu'on est en train de surveiller.
19:54Que va-t-il se passer après ?
19:55Parce que le guide suprême iranien, Ali Khamenei, lui, a exclu cette capitulation et de revenir à la table des négociations cette semaine.
20:02Donc, on voit mal comment ça pourrait se produire.
20:04Et donc, le risque, c'est que les États-Unis soient contraints de poursuivre leur opération militaire, non ?
20:08Je pense que c'est une des raisons pour lesquelles il a pris autant de prudence à rentrer dans cette opération.
20:14Trump, évidemment, ce qu'il ne veut pas, avant tout, c'est un nouvel Afghanistan.
20:19On a vu comment s'est terminé l'Afghanistan.
20:21Vous avez aussi un nouvel Irak ?
20:22Ou un nouvel Irak, d'ailleurs.
20:23D'ailleurs, il est lui-même le premier critique des opérations en Irak.
20:27Il a été élu parce qu'il n'y avait plus de guerre.
20:28Il ne peut pas lancer le pays dans une nouvelle guerre.
20:30Or, effectivement, on a le sentiment que les objectifs sont en train de basculer tranquillement vers un changement de régime.
20:37Et le changement de régime, il faut qu'il vienne de l'intérieur.
20:39Il faut qu'il soit stimulé par l'extérieur, mais il faut qu'il vienne de l'intérieur.
20:43Sinon, on risque...
20:44Alors, moi, je ne suis pas un grand spécialiste de l'Iran, donc je vais être très prudent dans ce que je dis,
20:47mais je ne connais pas la nature du tissu social, sociétal iranien pour savoir ce qui va se passer.
20:53Est-ce qu'il peut y avoir des mouvements indépendantistes ?
20:55Ça, je pense que c'est prématuré.
20:57En tout cas, vous êtes là, Bruno, clairement, pour donner votre expertise militaire et géostratégique.
21:03Quelques informations, justement, venant de cette zone-là,
21:05parce que c'est important de voir comment les personnalités politiques de cette région-là réagissent.
21:12L'Iran estime que les États-Unis ne reculeront devant aucun crime pour soutenir Israël.
21:16C'est le ministère iranien des Affaires étrangères qui dit ça.
21:18L'Arabie saoudite, et on sait que Mohamed Ben Salman joue un très grand rôle dans cette région du monde,
21:24exprime sa grande préoccupation après les frappes américaines.
21:29Et puis, on le voit là, effectivement, le royaume suit avec une grande préoccupation
21:34les développements en République islamique d'Iran.
21:36Et puis, l'Irak, puisqu'on parlait avec Mathieu Bocoté,
21:39l'Irak condamne une escalade militaire qui menace, tenez-vous bien, la paix au Moyen-Orient.
21:44Donc, évidemment, on craint un embrasement de toute une région.
21:47Je vous propose de rester avec nous, Bruno Clermont, si vous le pouvez.
21:50Dans un instant, on continue le Grand Rendez-vous Europe 1
21:53avec Stéphane Dupont, Deséchos et Mathieu Bocoté.
21:57Et on reçoit avec vous, à vos côtés, Éric Danon, ancien ambassadeur de France en Israël.
22:02Restez bien avec nous.
22:03Retour sur le plateau du Grand Rendez-vous Europe 1 CNews Les Échos
22:06avec Mathieu Bocoté, avec Stéphane Dupont, Deséchos,
22:09avec le général Clermont qui nous a rejoint en première partie, mon général.
22:12Et nous accueillons M. l'ambassadeur Éric Danon.
22:15Bonjour, merci d'être avec nous, ancien ambassadeur de France en Israël.
22:18Israël frappé immédiatement après cette frappe américaine cette nuit.
22:24Israël frappé par l'armée iranienne qui n'a pas tardé à riposter
22:27avec 16 blessés à date dans la région, notamment de Tel Aviv,
22:32puisque l'aéroport Ben Gurion a été visé.
22:35D'autres sites également dans une attaque sur Israël.
22:38M. l'ambassadeur, c'est évidemment, avec les buts de guerre,
22:42une riposte qui était attendue.
22:45Vous qui avez été en poste en Israël, comment est-ce que les Israéliens,
22:50comment dirais-je, se préparent maintenant à la suite d'un conflit
22:56qui peut, on l'imagine, durer encore longtemps ?
23:00Il se prépare, j'allais dire, pas plus que depuis quelques semaines ou mois,
23:07c'est-à-dire qu'ils savent bien qu'il va y avoir des répliques de l'Iran.
23:16Il ne peut pas en être autrement.
23:18Mais le plus important, il me semble, c'est que l'attaque sur le nucléaire iranien,
23:26d'abord change la configuration du Moyen-Orient et les perspectives du Moyen-Orient,
23:32et, deuxièmement, redonne au couple Netanyahou-Trump une nouvelle dynamique.
23:41Pour ce qui est d'Israël seul, Netanyahou reprend vraiment la main
23:47alors qu'il était extrêmement contesté,
23:51parce qu'il faut bien voir que le nucléaire iranien,
23:54c'est son obsession depuis, j'allais dire 20 ans, mais entre 15 et 20 ans.
24:00– On se souvient de ces discours devant les Nations Unies,
24:03avec un petit schéma, avec la petite bombe,
24:05comme il y a dans les dessins animés, en disant on était à 70, 90%, 100%.
24:09– Voilà, exactement, c'est son obsession.
24:10Tout était d'ailleurs faux, exagéré, mais peu importe, c'est son obsession.
24:16Le problème, purement nucléaire, est derrière.
24:20C'est-à-dire que ce qui s'est passé cette nuit,
24:23ça renvoie le nucléaire iranien soit à zéro,
24:27soit à des perspectives longues, à nouveau.
24:31Il manque des éléments techniques que nous n'avons pas,
24:34on les aura dans les jours qui viennent.
24:36Mais où est le stock ? Est-ce que le stock a été touché ?
24:40– Où on en est de la capacité à reprendre vite ou pas vite l'enrichissement, etc.
24:49Mais ce que l'on peut dire, c'est que le nucléaire militaire iranien,
24:55c'est fini pour un bon bout de temps.
24:59– Mais ce que vous dites qui est intéressant…
25:00– Donc ça change la dynamique de Netanyahou.
25:03– Mais M. Demir, ce qui est intéressant, c'est que vous dites
25:06Netanyahou prévient le monde entier depuis plus de dix ans maintenant.
25:12Pourquoi ? Je ne sais pas si vous avez réponse,
25:15mais pourquoi est-ce qu'on attend le dernier moment,
25:17les quinze derniers jours, comme a dit Donald Trump en disant
25:19qu'en quinze jours, ils peuvent faire la bombe nucléaire ?
25:24Pourquoi est-ce qu'on attend le dernier moment pour frapper ?
25:26Parce qu'on donne à l'Iran sa dernière chance,
25:29alors qu'on savait très bien que le régime de Moula
25:31était, comment dirais-je, déterminé à avoir une arme nucléaire
25:35comme une grande puissance ?
25:37– Alors, non, ce n'est pas si sûr qu'il était déterminé à,
25:40mais il faisait comme si, donc c'était aussi gênant.
25:44Mais parce que vous avez plus de la moitié du monde
25:47et toute l'Europe qui ont poussé en disant
25:50non, il faut négocier, négocier, négocier.
25:53Sauf qu'il y a un moment où la négociation, ça ne marche pas.
25:56– Qu'est-ce qui a fait basculer Netanyahou ?
25:57– Alors, à la fois, le rapport de l'AI,
26:01qui lui donnait finalement la possibilité de dire
26:05l'Iran a dépassé tous les seuils.
26:07D'ailleurs, l'AIEA, l'Agence internationale de l'énergie atomique à Vienne,
26:12le dit, vote d'une résolution très dure contre l'Iran,
26:15il y a maintenant trois semaines.
26:16Et donc, Netanyahou dit, bon, ben voilà,
26:19vous voyez bien qu'ils ont continué.
26:21Ensuite, l'échec de la négociation,
26:24parce que les Américains ont essayé de négocier.
26:27Et vraiment, ils ont essayé.
26:28Wittkopf est allé plusieurs fois.
26:30– Steve Wittkopf par l'émissaire.
26:31– Pardon, l'émissaire américain.
26:33Il a vu les Iraniens quatre fois de suite.
26:36Or, il bloquait sur quelque chose de difficile.
26:41C'est, est-ce qu'il fallait 0% d'enrichissement,
26:45c'est-à-dire l'impossibilité d'enrichir,
26:47ou bien laisser la possibilité d'enrichissement
26:50pour du nucléaire civil, disons, en dessous de 3,6%.
26:53Et ce n'était pas réglé.
26:55Et de toute façon, les Iraniens ont montré autour de ça
26:59des espèces de lignes rouges.
27:01Bon, au bout d'un moment, la négociation, voilà.
27:04– Mais tu veux coter.
27:05– Alors, est-ce que, parce qu'on a beaucoup parlé
27:07de l'opération militaire, l'autre dimension,
27:09dont on parle depuis une semaine,
27:11c'est la question du changement de régime.
27:12Bon, il y a deux dimensions.
27:14Soit il y a le changement de régime imposé de l'extérieur,
27:17ou alors, de l'autre côté, est-ce que le régime iranien
27:19peut survivre à une telle humiliation, une telle frappe,
27:21dans la mesure où il surinvestissait existentiellement
27:23son programme nucléaire, dans la mesure où il n'est pas capable
27:26de contre-attaquer à la hauteur de la frappe
27:27qu'il vient de recevoir ?
27:28Est-ce que le régime est fragilisé, vraiment,
27:30ou il peut se maintenir ?
27:31Est-ce que ses assises sont plus fortes ?
27:32– Absolument personne ne peut répondre à cela.
27:36Lorsque vous attaquez un pays,
27:39vous pouvez avoir deux possibilités.
27:41C'est vraiment, c'est binaire.
27:43Le régime est faible, donc le fait de l'attaquer
27:45l'affaiblit encore plus,
27:47la population voit cela et se révolte.
27:49Ou bien, le pays est attaqué, le régime est faible,
27:53mais vous avez une espèce de sursaut nationaliste
27:55qui fait que même les gens qui sont contre ces régimes
27:59disent, ah ben non, notre pays a été attaqué,
28:01donc on ne touche pas trop au régime.
28:05L'erreur, par exemple, la plus récente,
28:07c'est Poutine, il y a deux ans, il y a trois ans.
28:10Poutine dit, l'Ukraine est faible,
28:13corrompuse, il y a un clown à sa tête,
28:15l'OTAN est en état de mort cérébrale,
28:17les Européens ne bougeront pas,
28:19il attaque 700 000 morts plus tard,
28:22il commence à réfléchir sur l'idée que,
28:25justement, il a eu ce sursaut nationaliste.
28:27Donc, il faut faire attention par rapport à l'Iran.
28:30Le raisonnement,
28:31le régime est faible,
28:32maintenant il est encore plus faible,
28:34donc il va s'effondrer,
28:35ça ne marche pas.
28:37Ce n'est pas vrai historiquement,
28:38il y a des tas de cas contraires,
28:40ou bien, au contraire,
28:41il peut y avoir un soulèvement.
28:42La seule chose qu'on peut dire,
28:44c'est qu'il n'y a pas de changement de régime
28:46si la population ne s'y met pas.
28:49C'est-à-dire que,
28:50quand on dit,
28:51on change le régime de l'extérieur,
28:53ce n'est pas vrai,
28:54mais il faut que ce soit la population
28:56qui, in fine, change le régime.
28:58Alors, on peut pousser à ça,
29:00on peut faire des actions
29:01qui font que la population voit bien
29:03que le régime est faible, etc.
29:05Mais, le vrai sujet,
29:06c'est qu'il faut que la population iranienne
29:09se décide à changer le régime.
29:12Si elle ne le fait pas,
29:13il ne se passera rien.
29:14Le président Isaac Herzog
29:18a plaidé pour les otages,
29:20le président israélien,
29:23en disant,
29:24espérait que cette action,
29:26donc l'attaque des Américains,
29:27contribuerait à la libération rapide
29:29des otages encore retenus
29:31dans la bande de Gaza.
29:32Alors, j'allais dire,
29:33est-ce qu'il a raison de penser
29:36que c'est un processus
29:37qui pourrait suivre son cours
29:39dans ce sens-là,
29:40M. l'ambassadeur ?
29:41Alors, là aussi,
29:42on ne sait pas.
29:43Alors, c'est quoi l'enchaînement,
29:45pourrait-on dire ?
29:45C'est ça.
29:45C'est exactement ça.
29:47Quel est l'enchaînement ?
29:48L'enchaînement, c'est
29:49l'Iran est affaibli,
29:50le régime est affaibli,
29:52donc les proxys de l'Iran,
29:55c'est-à-dire les mandataires
29:56qui agissent aussi
29:58pour la défense de l'Iran,
29:59sont affaiblis,
30:01notamment le Hamas,
30:02et l'affaiblissement du Hamas,
30:04proxy de l'Iran,
30:05entraînerait peut-être
30:07un changement dans la bande de Gaza
30:09et la libération des otages.
30:11C'est ça l'enchaînement.
30:12Normalement, c'était
30:14le fait
30:16qu'Israël
30:17ait profondément affaibli
30:20les proxys de l'Iran,
30:21c'est-à-dire le Hamas à Gaza,
30:23le Hezbollah au Liban,
30:24un peu en Syrie,
30:25les Houthis au Yémen,
30:27entraînaient une faiblesse de l'Iran.
30:29On va voir si le raisonnement
30:30est réversible,
30:31c'est si la faiblesse de l'Iran
30:33entraîne la faiblesse
30:35de ces proxys.
30:36Vous y croyez, vous ?
30:37Alors, je crois
30:38à la faiblesse,
30:39déjà, du Hezbollah,
30:41qui, très prudemment,
30:43a dit
30:43« Ouh là,
30:44on ne va pas se mêler
30:45de l'affaire
30:45Israël-Iran direct. »
30:47Qui a été très affaibli
30:48après l'affaire des Bipeurs,
30:49notamment.
30:49Exactement.
30:50Voilà.
30:50Et de Nasrallah,
30:52enfin bon,
30:53et de Agnès.
30:54Bon.
30:54Et,
30:55pour le Hamas,
30:57là,
30:58on a
30:59une incertitude
31:01pour savoir
31:02si,
31:03à cause de cela,
31:04le Hamas
31:05accepte
31:07de lâcher
31:09un peu
31:09de l'Est,
31:10c'est-à-dire
31:10de rendre
31:11les otages,
31:12ou pas.
31:13Ils peuvent aussi,
31:14eux,
31:15partir dans quelque chose
31:17d'extrêmement violent
31:18et
31:19tuer des gens,
31:21faire des attentats,
31:22voilà.
31:23Le Hamas
31:23est affaibli
31:25par la faiblesse
31:27de l'Iran,
31:28mais il est affaibli
31:28aussi sur place
31:29par autre chose.
31:31C'est l'opération
31:32des Américains
31:34pour nourrir
31:36la population
31:36de Gaza.
31:38Ça n'a l'air de rien
31:38à cette affaire
31:39parce que ça ne marche
31:40pas encore très bien,
31:42etc.
31:42Mais,
31:43ce qui est en train
31:43d'arriver à Gaza,
31:45c'est la dévalorisation
31:46du Hamas
31:47par le fait
31:48que ni le Hamas
31:49ni l'Underroi
31:50n'arrivent à nourrir
31:51la population
31:51et que cette fondation
31:53américaine
31:54commence à le faire.
31:55Ça dévalorise
31:56le Hamas
31:57sur place.
31:58Mathieu Bacoté.
31:58J'aimerais me relancer
31:59clairement.
32:00Question,
32:00on voit l'Iran
32:01chercher à riposter
32:02en ce moment,
32:03on fait riposte
32:03à sa manière.
32:04Est-ce qu'il s'agit
32:05d'une riposte significative ?
32:06Est-ce que les capacités
32:07militaires de l'Iran
32:08lui permettent
32:08de faire autre chose
32:09qu'une forme
32:09de protestation symbolique
32:11ou est-ce qu'elle a
32:12la capacité
32:12vraiment
32:13d'abîmer,
32:15de faire mal
32:15à Israël ?
32:16La seule puissance,
32:19en fait,
32:19l'Iran a deux puissances
32:20militaires,
32:21ses missiles sur le sol,
32:22je m'en parlais,
32:22et la capacité
32:23de bloquer
32:24les droits de l'armus,
32:25c'est un autre sujet,
32:26mais peut-être
32:26qu'on en parlera plus tard.
32:28En tout cas,
32:28sur les missiles sur le sol,
32:29il est clair
32:30que les centaines
32:31de sorties
32:32de l'aviation israélienne
32:33qui ont été effectuées
32:34depuis la nuit
32:36du 12 au 13 juin
32:37ont officiellement
32:38détruit la moitié
32:39des rampes
32:40de missiles sur le sol.
32:41Donc,
32:41il reste une moitié,
32:42c'est beaucoup une moitié,
32:43d'autant plus que
32:43c'est la moitié
32:44la plus difficile,
32:45c'est la moitié
32:45qui est la plus enterrée
32:46dans les souterrains,
32:47c'est la moitié
32:47qui est la plus éloignée
32:48de la zone contrôlée
32:49par les Israéliens
32:50qui est plutôt
32:50l'ouest de l'Iran,
32:52donc ça va prendre
32:53encore du temps.
32:54Mais grosso modo,
32:56cette capacité,
32:57on l'a vu finalement,
32:58au fil des jours,
32:59chaque nuit,
32:59il y a moins
32:59de salves de missiles
33:01qui arrivent.
33:01Par contre,
33:02par quoi il y a
33:02des missiles
33:02plus performants,
33:03c'est-à-dire
33:04qu'ils tirent
33:04un ou deux exemplaires
33:06des plus récents,
33:07ce qui permet
33:08de passer à travers
33:09la défense antiaérienne.
33:10Mais globalement,
33:11de ce point de vue,
33:12c'est une guerre d'usure,
33:13c'est-à-dire
33:13le nombre de missiles
33:15d'interception
33:16dont va disposer Israël
33:17pour intercepter
33:18les missiles balistiques
33:19et le nombre de missiles balistiques
33:21côté iranien.
33:23Mais celui-ci,
33:24il est en train
33:24de décroître
33:26très rapidement,
33:27surtout si les Américains
33:28rejoignent les Israéliens
33:29pour s'occuper
33:30de ce deuxième objectif
33:32officiel de la guerre.
33:33Le général Bruno Clermont,
33:35l'ambassadeur Eric Danon,
33:36Stéphane Bocoté des Echos,
33:38Mathieu Bocoté,
33:39Stéphane Dupont des Echos
33:40et Mathieu Bocoté
33:41sont là à mes côtés
33:43pour parler justement
33:44de cette frappe américaine
33:46cette nuit en Iran.
33:48On revient tout de suite
33:48sur le plateau du Rande.
33:49Dernière partie
33:50du grand rendez-vous
33:52Europe 1 CNews,
33:53Les Echos
33:53avec Mathieu Bocoté,
33:55avec Stéphane Dupont
33:56des Echos,
33:56avec l'ambassadeur
33:58Eric Danon,
33:59ancien ambassadeur
33:59de France en Israël,
34:00avec le général Bruno Clermont
34:02qui nous fait l'amitié
34:03d'être là
34:03depuis la prise d'antenne
34:05à 10 heures
34:06et qui nous a expliqué
34:07les aspects
34:07notamment stratégiques
34:09et militaires
34:10de cette opération américaine
34:11qui a surpris tout le monde.
34:13Ce qui surprend également,
34:15c'est l'absence
34:16de réaction à date
34:17en tout cas
34:18de l'Elysée.
34:19Emmanuel Macron
34:20et le palais de l'Elysée
34:21n'ont pas encore,
34:22comment dirais-je,
34:23réagi.
34:24Nous avons une réaction
34:25européenne
34:26par l'intermédiaire
34:28de Mme Kalas
34:29qui dit que l'Iran
34:30ne doit pas être autorisé
34:32à développer
34:34une arme
34:35nucléaire
34:36car cela constituerait
34:37une menace
34:38pour la sécurité internationale.
34:39j'exhorte toutes les parties
34:41à prendre du recul,
34:42à revenir à la table
34:43des négociations
34:44et à empêcher
34:45toute escalade.
34:47Ça, c'est une première
34:48réaction importante.
34:49Et puis,
34:50Éric Danon,
34:50une autre réaction
34:52très mesurée,
34:54celle
34:54de Riyad.
34:56Le Royaume saoudien
34:58suit
34:59avec une grande
35:00préoccupation
35:01les développements
35:02en République
35:03islamique d'Iran
35:04avec le ciblage
35:06des installations
35:06nucléaires iraniennes
35:08par les Etats-Unis.
35:10Monsieur l'ambassadeur,
35:12heureusement que vous êtes là,
35:13vous êtes un dictionnaire,
35:15langage diplomatique,
35:15langage normal.
35:16Qu'est-ce que ça veut dire ?
35:18Alors,
35:18déjà,
35:20reprenons
35:21le communiqué européen,
35:23si vous voulez.
35:24Oui, de Mme Kalas.
35:25Oui, de Mme Kalas.
35:27Elle dit
35:27l'Iran ne doit pas être
35:29autorisé
35:29à développer
35:31une arme nucléaire.
35:33Personne,
35:34n'a jamais dit
35:35ou n'a jamais autorisé
35:37quoi que ce soit
35:37de ce genre.
35:38C'est-à-dire,
35:39l'Iran d'ailleurs
35:40a toujours dit
35:41qu'il ne se l'autorisait
35:43même pas lui-même
35:44parce que ça le ferait
35:45sortir du TNP.
35:46Alors,
35:47qu'est-ce que c'est
35:47que ce jeu de dupe ?
35:51Enfin,
35:52personne n'a jamais
35:53accepté
35:54le développement
35:55de l'Iran.
35:56Mais,
35:57les Iraniens
35:58faisaient tout
35:59comme.
36:00C'est-à-dire
36:00qu'ils ont
36:02développé
36:03leur système
36:04nucléaire
36:04pour des usages
36:07qui ne peuvent
36:08être que militaires.
36:10C'est ça le problème.
36:10C'est ça la grande
36:11ambiguïté
36:12depuis le début.
36:13Et,
36:14il y a un moment
36:15où il a fallu
36:16que les Américains
36:19ou le tandem
36:20israélo-américain
36:21disent
36:22ça n'est pas possible.
36:23On ne peut pas
36:24négocier
36:25avec quelqu'un
36:26qui nous dit
36:26je ne fabrique pas
36:27l'arme nucléaire
36:28et qui,
36:29en même temps,
36:30fait exactement
36:31tout ce qu'il faut
36:32pour
36:33et surtout
36:33fait des choses
36:35qui ne peuvent servir
36:36qu'à l'arme nucléaire.
36:37Fin de la négociation.
36:39Après,
36:40l'appel
36:41à ce que
36:42tout le monde
36:43essaye
36:44d'éviter
36:44l'escalade,
36:45etc.
36:46Mais,
36:47enfin,
36:49quel visage
36:50pourrait prendre
36:50cette escalade ?
36:51On parlait
36:52il y a un instant
36:52avec le général
36:53Clermont
36:53de la capacité
36:54militaire
36:55de l'Iran.
36:55Donc,
36:56à moins que
36:56d'autres acteurs
36:57internationaux
36:57s'en mêlent,
36:58à moins que
36:58le détroit
36:58d'Ormus
36:59soit égré
37:00dans le calcul,
37:01quel pourrait être
37:02le visage
37:02de l'escalade
37:03à partir de maintenant ?
37:04Vous pouvez très bien
37:05avoir un système
37:07de guerre
37:08asymétrique
37:09renforcé.
37:10Je veux dire,
37:11des attentats
37:13montés par l'Iran
37:14dans toutes les ambassades
37:15américaines
37:16et israéliennes
37:17dans le monde.
37:18Et européennes aussi,
37:19éventuellement ?
37:19Certaines,
37:20mais partout dans le monde,
37:21c'est ça.
37:21Oui,
37:21partout dans le monde,
37:22oui.
37:22Ah oui,
37:23vous pouvez avoir
37:24de l'asymétrie.
37:25Je veux dire que
37:25l'Iran,
37:26bientôt,
37:28ne pourra plus répliquer
37:29avec son armée
37:31au sens de
37:32avec ses missiles.
37:34Il n'y en aura pas assez
37:35parce que le stock
37:36va se tarer.
37:37Ils sont partis
37:37d'à peu près
37:382200 missiles,
37:39ils doivent être
37:39à peu près
37:40à moins de 500.
37:41Donc,
37:41vous avez à peu près
37:42des chiffres ?
37:43On sait qu'il y en a
37:44plusieurs milliers
37:45chiffres ?
37:46Oui,
37:46c'est à peu près...
37:48On parle des missiles
37:50de longue et moyenne portée
37:52parce que l'Iran
37:53avait des missiles
37:54de courte portée
37:55qu'il pouvait lancer
37:57depuis la Syrie.
37:58Depuis que la Syrie
37:59a basculé
38:00et ne peut plus servir
38:01de base de lancement,
38:02vous passez dans le moyen
38:03et le long
38:04en termes de portée.
38:06Donc,
38:06on sait mieux
38:07à ce moment-là
38:08combien il y en a.
38:09Vous parliez d'attentats,
38:11mais les attentats,
38:11ça peut être très compliqué
38:12à organiser,
38:13il faut de la logistique.
38:14Il dit que les proxys
38:15de l'Iran
38:15sont très affaiblis.
38:16On ne voit pas très bien
38:17comment aujourd'hui
38:17ils pourraient organiser...
38:18Non,
38:19mais je pense que...
38:21Pourquoi est-ce qu'il y a
38:22un changement
38:24dans la dynamique
38:25du Moyen-Orient ?
38:27C'est que
38:27les proxys
38:29de l'Iran
38:30étaient en train
38:31de perdre
38:32leur guerre
38:33militaire
38:34contre Israël
38:35et maintenant
38:37l'Iran
38:37va perdre
38:38sa guerre
38:38militaire
38:39contre le tandem
38:41USA-Israël.
38:43Mais c'est un changement
38:44considérable.
38:45Je veux dire,
38:46les guerres,
38:47vous pouvez toujours
38:48essayer de les arrêter
38:49par la négociation.
38:51Si vous prenez
38:52toutes les guerres
38:52depuis les années 60
38:53jusqu'à aujourd'hui,
38:55seulement 25%
38:57se sont arrêtés
38:57par la négociation.
38:59Les trois quarts
39:00se sont arrêtés
39:01par le rapport
39:02de force.
39:02Il y a un moment
39:03où c'est les armes
39:06qui parlent
39:07et qui arrivent
39:08à la paix.
39:09Contrairement à ce
39:09qu'on entend
39:10en France
39:10de la part
39:11de nombreux
39:12commentateurs
39:12politiques,
39:13etc.
39:14Non,
39:14il faut respecter
39:15le droit international
39:16mais ça ne marche pas
39:17dans la guerre.
39:19Et en plus,
39:20le Moyen-Orient,
39:23comment dire,
39:24c'est le tombeau
39:25du droit international.
39:27Il n'y a rien
39:27qui marche
39:28en droit international
39:29au Moyen-Orient.
39:30Je le déplore.
39:31J'apprends
39:31à mes étudiants
39:33le droit international
39:34y compris au Moyen-Orient.
39:35Mais il n'y a rien
39:35qui marche.
39:36Mais est-ce que
39:36l'Union Européenne
39:37est complètement hors-jeu
39:38dans les circonstances,
39:39témoigne une histoire
39:40qui lui échappe ?
39:41Et la France ?
39:42Et la France,
39:44je la mets dedans,
39:45elle est hors-jeu
39:46pour ce qui est
39:46de la guerre
39:47et de la paix.
39:49D'une manière générale,
39:50vous voulez dire ?
39:50Surtout au Moyen-Orient.
39:51Oui.
39:52Parce que
39:53dans l'affaire de l'Ukraine,
39:55c'est un peu plus compliqué
39:55que ça.
39:56Mais au Proche-Orient,
39:59au Moyen-Orient,
40:01l'Europe,
40:03les pays européens
40:03sont hors-jeu
40:04pour ce qui est
40:06de la guerre
40:07et la paix.
40:09En revanche,
40:12il y a
40:12un après-guerre.
40:14Dans l'après-guerre,
40:16il faut
40:16retrouver
40:17une configuration politique
40:19et il faut
40:20reconstruire.
40:22L'Europe
40:23aura son rôle.
40:25Et la réunion
40:26récente
40:28à Genève
40:29entre les trois
40:30ministres européens
40:31et le ministre
40:32iranien
40:33des Affaires étrangères
40:34ne servait
40:36absolument
40:36à rien
40:37par rapport
40:38à la guerre
40:38et à la paix
40:39à venir,
40:40c'est-à-dire
40:40la suppression
40:41militaire
40:42du nucléaire
40:43iranien.
40:44En revanche,
40:45pour l'après,
40:46ça donne
40:47un interlocuteur
40:48crédible
40:49à l'Iran
40:50parce que l'Iran
40:51refusera de négocier
40:52avec les Américains
40:53et avec les Israéliens.
40:54Donc,
40:55il faudra bien
40:55que quelqu'un
40:56s'y mette.
40:57ce sera
40:58les Européens
40:59et peut-être
41:00un petit peu
41:01les Russes.
41:03Est-ce que vous avez
41:03l'impression
41:04que l'Iran
41:05était un des alliés
41:06de la Russie,
41:07un des alliés proches,
41:08ils lui ont fourni
41:09notamment beaucoup
41:09de missiles.
41:10Est-ce que
41:11l'affaiblissement
41:11actuel de l'Iran,
41:12voir sa défaite
41:13face au duo
41:14américain-israélien,
41:16peut changer la donne
41:16dans la guerre
41:17en Ukraine ?
41:18Ça va poser
41:19des problèmes
41:19aux Russes.
41:22Vous savez,
41:24cet affaiblissement,
41:25j'allais dire
41:27des Russes,
41:27des Iraniens,
41:28etc.,
41:28on l'a vu
41:29récemment
41:30encore
41:31avec la chute
41:32de Bachar el-Assad.
41:35Normalement,
41:35il aurait dû être
41:36protégé,
41:37donc sauvé
41:37par les Russes,
41:39mais ils sont
41:39trop affaiblis
41:40par la guerre
41:40en Ukraine
41:41et par l'Iran,
41:42mais qui était
41:43trop affaibli
41:44par la chute
41:45de ses proxys,
41:46enfin l'affaiblissement
41:47de ses proxys
41:47et les sanctions
41:48américaines.
41:50Donc,
41:50c'est tout un ensemble
41:51qui est en train
41:51de changer
41:52aujourd'hui.
41:52– Mais allons-y
41:54une question
41:54un peu simple
41:55si tu peux me permettre.
41:56L'Europe,
41:57globalement,
41:57est affaiblie,
41:58la Russie est affaiblie.
41:59– Non,
41:59l'Europe n'est pas
42:01affaiblie,
42:01elle n'a jamais été
42:02forte dans cette affaire,
42:04c'est différent.
42:04– D'accord,
42:05donc l'Europe
42:05ne pèse pas.
42:06– Elle ne pèse pas
42:08pour la guerre
42:09et la paix,
42:10elle pèse
42:10pour la configuration
42:11politique future
42:12et pour la reconstruction.
42:14– Alors,
42:14la Russie est affaiblie,
42:16si j'ai bien compris,
42:16l'Iran l'est assurément.
42:18Qui est fort aujourd'hui ?
42:19Les États-Unis
42:20trouvent une renaissance
42:21et la Chine ?
42:22– Alors,
42:22les États-Unis
42:24ont montré
42:25une force remarquable
42:27en termes militaires,
42:28voilà,
42:29c'est déjà beaucoup,
42:31et en termes politiques
42:32parce que,
42:35tactiquement,
42:35mais il faudrait rentrer
42:36un peu dans le détail
42:38de ces dernières semaines,
42:39Trump a très bien joué
42:41son affaire,
42:42y compris d'ailleurs
42:43par rapport à Israël,
42:44ce qui n'était pas simple
42:45pour lui,
42:46mais aussi par rapport
42:46à son clan,
42:47Maga, etc.
42:48Bon,
42:49c'est une chose.
42:49La Chine,
42:50la Chine,
42:51évidemment,
42:51elle ne fait rien
42:52car les Israéliens
42:54ont été très prudents
42:56sur une chose,
42:57ils n'ont pas bombardé
42:58les installations pétrolières.
43:00Ça,
43:01c'était fondamental.
43:02Ils auraient bombardé
43:02l'île de Karg,
43:03la Chine rentrait dans le jeu.
43:05Il faut expliquer pourquoi,
43:06peut-être.
43:07Parce que la Chine
43:08porte 40%
43:10des dettes iraniennes
43:13et celles-ci
43:13sont gagées
43:14sur le pétrole.
43:15– Ah oui,
43:15c'est le trésor de guerre.
43:16– C'est le trésor de guerre.
43:18Et vous vous souvenez
43:19de cette phrase
43:20de John Maynard Keynes
43:21qui disait
43:21« Quand vous avez
43:221000 livres sterling
43:23de dette à la banque,
43:23vous avez un problème.
43:24Si vous avez
43:25un million de livres,
43:26c'est la banque
43:26qui a un problème. »
43:27La Chine a un problème
43:29avec la dette iranienne
43:31qui est énorme
43:32et qui est gagée
43:32sur le pétrole.
43:34Vous frappez
43:35les installations pétrolières.
43:38La créance chinoise
43:40est automatiquement
43:41décotée et dévalorisée.
43:43Et ça, évidemment,
43:44ça ne va pas du tout
43:45plaire à la Chine
43:46qui, à ce moment-là,
43:46va se mettre à aider,
43:47y compris militairement
43:49par des systèmes défensifs,
43:50l'Iran.
43:51Donc, très prudemment,
43:53les Israéliens
43:55n'ont pas touché au pétrole.
43:56Et en plus aussi,
43:58mais c'est un autre argument,
43:59parce qu'il faut faire attention
44:02à la population iranienne.
44:04Il ne faut pas
44:04qu'elle en veuille
44:05aux Israéliens.
44:08Et donc,
44:09vous ne devez pas faire baisser
44:10leur pouvoir d'achat,
44:11si l'on peut dire,
44:12en tapant sur le pétrole.
44:13Parce qu'il y aura sans doute
44:14une suite du régime.
44:15En attendant, l'Iran,
44:16et c'est la dernière réaction
44:18de Téhéran,
44:19avec leur frappe,
44:20les Américains,
44:21les États-Unis
44:21font exploser la diplomatie.
44:24Point.
44:24Voilà la réaction des...
44:27Est-ce qu'il y avait encore
44:27une diplomatie ?
44:28C'est juste bête.
44:29Je veux dire que...
44:30Qu'est-ce qui est bête, pardon ?
44:31Éric Danone ?
44:32Il y a des temps pour la diplomatie
44:34et des temps pour la guerre.
44:35Il y a ça, d'ailleurs,
44:36dans un film américain.
44:38Tous les films américains
44:39ne sont pas complètement débiles.
44:41Non, non, absolument.
44:41On peut trouver aussi
44:42des références dans la fiction.
44:43On n'était plus dans le temps
44:45de la diplomatie
44:46depuis le début
44:47de l'attaque israélienne
44:50sur l'Iran.
44:51Ça fait dix jours
44:51qu'on n'est plus dans la diplomatie.
44:53Alors, les gens s'agitent pour dire...
44:54Donc, ceux qui disent
44:55pas d'escalade,
44:57il faut retourner
44:57à la table des échéations...
44:59Mais je me permets
44:59de me relier général clairement.
45:02Plusieurs redoutent
45:02que comme prochain terrain
45:04d'affrontement,
45:04ce soit Taïwan.
45:05Et plusieurs se demandaient
45:06est-ce que les Américains
45:07vont laisser tomber Taïwan
45:09tout le temps.
45:09Est-ce qu'on peut dire
45:10que là, ils viennent d'envoyer
45:11un signal que nous sommes prêts
45:12à intervenir ?
45:13Nous n'avons pas la faiblesse
45:14que vous nous prêtez.
45:15Est-ce qu'on doit interpréter ça
45:17aussi comme nous sommes sérieux
45:19comme force militaire aujourd'hui
45:20devant ce prochain
45:20terrain d'affrontement peut-être ?
45:22Je pense que le président chinois,
45:26le président Poutine
45:27ont compris que
45:29Trump, tout faible,
45:31tout sentiment de faiblesse
45:33qu'il sentait donné en permanence,
45:34en réalité,
45:35il y avait une face cachée
45:36qu'ils ne connaissaient pas.
45:37Et la face cachée,
45:37c'est celle qui monte en Israël.
45:39Mais pour ça,
45:39il faut avoir les conditions en Israël.
45:41Pour l'instant, Taïwan,
45:42je pense que les États-Unis,
45:44y compris la Chine,
45:45feront le maximum
45:46pour éviter une guerre.
45:47mais c'est un message fort envoyé
45:49effectivement vers ce pays,
45:50vers les Chinois.
45:51Voilà ce qu'on pouvait dire
45:52ce matin
45:52après cette attaque
45:54des Américains,
45:55les États-Unis,
45:56qui, je le rappelle,
45:57ont frappé le cœur
45:58du programme nucléaire iranien
45:59avec Nathan Ispahan
46:02et Fordo.
46:02Merci Eric Danon,
46:04merci Bruno Clermont,
46:06Stéphane Dupont
46:06et Mathieu Bock-Côté.
46:08Très bon dimanche
46:08sur nos antennes
46:09et sur Orbe.
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