- 20/06/2025
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Procurador da Lava Jato, Roberson Pozzobon, defende prorrogação da força-tarefa da Lava Jato e rebate ataques feitos a procuradores. Entrevista comandada por Felipe Moura Brasil.
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NotíciasTranscrição
00:00E Roberson Pozobon, procurador da Lava Jato em Curitiba, está na linha com a gente, em som, eu espero, e imagem.
00:08Procurador, boa noite. Lamento aí que tenha havido essa demora, mas teremos assunto aqui, a gente estoura o tempo sem problema.
00:17Olá, Felipe. Um prazer voltar a falar contigo. Uma boa noite a você e a todos aqueles que nos acompanham.
00:24Tomara que tenha passado mesmo aí as dificuldades operacionais.
00:28Não, passou. Eu fico feliz aqui de estar escutando o senhor bem, o público está escutando também.
00:34Bom, eu comecei o programa e eu ia levantar essa bola para você, acabei levantando para o Deltan Dallagnol,
00:38mas nada impede que o senhor apresente aí outros aspectos, porque houve essa iniciativa da Lava Jato do Rio
00:44contra aquilo que muita gente tem chamado, num tom crítico, de devassa das forças-tarefas,
00:51com a coleta de dados sigilosos, que não cabe ser avaliado pelo Procurador-Geral da República,
01:00como estava explicando o Deltan Dallagnol.
01:02Essa foi uma iniciativa noticiada hoje pela Lava Jato do Rio de Janeiro.
01:06Como o senhor é o integrante da Força-Tarefa da Lava Jato em Curitiba,
01:10queria saber do senhor qual é a diferença, o que une as forças-tarefas, então quais são essas medidas.
01:16A Força-Tarefa de Curitiba está representada nessa ação da Lava Jato do Rio de Janeiro também, como é que é isso?
01:24Então, Felipe, é importante, em primeiro lugar, a gente levar em consideração que as forças-tarefas Lava Jato,
01:31elas são casos criminais, é um conjunto de casos criminais que foi se desenvolvendo lá a partir de 2014,
01:38uma série de operações, e a partir da deflagração contínua dessas operações, o caso foi se expandido.
01:45Foi se expandido até o ponto que, passados dois anos do início da operação,
01:50se viu que haveria necessidade da criação de uma nova Força-Tarefa, no caso no Rio de Janeiro,
01:55e logo depois uma nova Força-Tarefa Lava Jato em São Paulo,
01:59porque os casos inicialmente investigados em Curitiba se espraiaram para outras zonas de competência.
02:05sobre as bases de dados, o que a gente vem fazendo na Lava Jato desde o seu início,
02:13e continuaremos fazendo enquanto ela existir?
02:16Compartilhamento de dados seguindo a lei, seguindo todas as necessidades que existem,
02:23como, por exemplo, autorização judicial para compartilhar dados sigilosos,
02:28que foram também obtidos por meio de decisões judiciais.
02:31Então, nos causa surpresa quando, em um dado momento,
02:35se solicita uma base inteira de informações,
02:38porque, normalmente, centenas de pedidos de compartilhamento foram feitos dessa maneira,
02:45se pede uma prova específica, um conjunto de provas específicas sobre determinados fatos.
02:50Esses pedidos nós estamos atendendo, inclusive pedidos da própria PGR,
02:53da Receita Federal, da AGU, da CGU, de Tribunais de Contas,
02:58todos esses pedidos estão sendo atendidos, mas nos causa surpresa quando se pretende
03:03acessar a base inteira, nos causa surpresa e preocupação.
03:07Afinal de contas, nós temos também receio de que a obtenção de informações dessa forma
03:13possa futuramente ser questionada e eventuais medidas, com base nas evidências obtidas,
03:18sejam anuladas.
03:19E tem uma diferença até de chegada ao posto, na cúpula do Ministério Público Federal,
03:27e entre os procuradores, porque o Procurador-Geral da República,
03:31ele chega ao cargo por nomeação política.
03:34E isso, certamente, é um motivo de receio, é um motivo sempre de desconfiança,
03:41e, de certa forma, a lei, se ela não tem como filtrar isso,
03:47ela deveria garantir alguma autonomia para os investigadores,
03:52justamente para impedir que certas investigações possam ter uma intromissão política
03:59no determinado momento em que alguém que chega ao cargo por indicação política
04:04tenha noção de que o grupo político que o indicou pode ser atingido.
04:09Existe esse receio no Ministério Público Federal?
04:12Eu sei que é sempre delicado para os procuradores falarem a respeito
04:15da Procuradoria-Geral da República, mas, em tese, o senhor não acredita
04:19que uma regra como a da independência funcional,
04:22ela também acaba protegendo a instituição?
04:26Eu digo de uma maneira geral, não estou falando especificamente agora
04:29sobre o Augusto Ares, indicado pelo Jair Bolsonaro,
04:31mas poderia ser sobre o Rodrigo Janot, indicado pelos petistas,
04:35ou qualquer outro Procurador-Geral da República que venha a ser indicado.
04:38A independência funcional dos integrantes do Ministério Público,
04:42ela protege também as investigações de certas intromissões políticas, não?
04:48Sem dúvida, Felipe.
04:49Eu diria mais, a independência funcional, ela protege,
04:53em um plano imediato, os procuradores de investidas,
04:56dos próprios investigados, daqueles que não querem que eles trabalhem,
05:00protege a instituição do Ministério Público,
05:02porque não fosse a independência funcional dos seus membros,
05:05a instituição não conseguiria cumprir as suas missões constitucionais,
05:09de promover ações penais, inclusive em fase de pessoas poderosas,
05:12e protege, acima de tudo, e principalmente, a própria sociedade brasileira,
05:17porque é a sociedade brasileira que ganha com o Ministério Público independente.
05:21E é interessante você comentar sobre isso,
05:23porque eu acho legal a gente refletir sobre o próprio desenho institucional do Ministério Público.
05:28O desenho institucional do Ministério Público que foi dado pela Constituição de 1988.
05:33Antes de 1988, o Ministério Público se acumulava no Ministério Público,
05:39na Procuradoria-Geral da República, duas funções.
05:41A função de Ministério Público, de promover, defender a sociedade,
05:45uma série de valores constitucionais, e a função de ser o advogado-geral da União.
05:51Então, os integrantes do Ministério Público, antes de 1988,
05:54acumulavam a função de defender os interesses do governo
05:57e também defender os interesses da sociedade.
06:00E é lógico que, em alguns casos, isso pode vir a colidir.
06:03Afinal de contas, muitas vezes, a interpretação que o governo dá
06:06sobre determinados interesses pode não coincidir com aquela
06:08que pode ser extraída da própria Constituição.
06:11Então, a garantia de independência funcional, ela foi inserida
06:15na medida em que o Ministério Público foi separado da Advocacia-Geral da União,
06:19foi garantida aos membros do Ministério Público uma série de garantias,
06:23sobretudo a garantia de independência, que está no seu DNA.
06:27E por que isso?
06:27Porque não só foi atribuída uma garantia ao Ministério Público,
06:31aos seus integrantes, mas também foram atribuídos uma série de deveres,
06:35inclusive os deveres de, privativamente, apenas o Ministério Público faz isso,
06:39privativamente oferecer ações penais em face de crimes graves
06:44que são praticados na nossa nação.
06:46E, no caso aqui, falando de forças-tarefas anti-corrupção,
06:49a gente está falando de crimes, muitas vezes, praticados por pessoas poderosíssimas,
06:53que não só têm poder econômico, mas também, muitas vezes, poder político também.
06:57Então, se o Ministério Público não tiver independência,
07:01ele passa a ser manejado, seus membros passam a ser escanteados,
07:06ele é impedido de exercer as suas funções,
07:10e quem perde nesse processo, sem dúvida, é a própria sociedade.
07:14Exatamente. Essa é a nossa preocupação.
07:16Aqui não tem apoio incondicional a ninguém.
07:18A hora que achar que houve um erro, etc.,
07:21a gente aponta sem problema nenhum, a gente não iguala os desiguais.
07:25Muitas vezes, a raiva política em reação a determinada investigação
07:32leva muitas pessoas, inclusive em veículos da comunicação,
07:37a atacar procuradores como se eles fossem tão criminosos
07:41quanto aqueles que, de fato, cometeram crimes
07:45e cujos crimes apareceram na investigação.
07:48Mas há, era o que a gente estava discutindo aqui com o Deltan Dallagnol,
07:51o sistema de freios e contrapesos na Justiça.
07:54A gente tem visto a maioria, inclusive, das decisões da Lava Jato
07:57serem mantidas em tribunais superiores,
08:00apesar dessas aqui que a gente aponta com preocupação
08:03em relação a decisões do Sérgio Moro e outros casos também,
08:08principalmente no Supremo Tribunal Federal.
08:11Então, tem aí maneiras de se reverter certas questões,
08:16principalmente com base técnica, que é o que a gente espera.
08:19Então, houve, por exemplo, a questão do fundo da Lava Jato
08:22para aquela multa relativa à Petrobras estabelecida lá nos Estados Unidos
08:27e o Supremo Tribunal Federal decidiu mudar aquilo que foi gestado ali
08:32na força-tarefa, mas não considerou nenhuma ilegalidade,
08:38não puniu ninguém por aquilo.
08:39Então, houve uma discordância em relação àquela ideia.
08:43Então, existe no próprio Poder Judiciário alternativas para esse tipo de caso.
08:51E é claro que a gente tem de ser duro quando se alveja deliberadamente
08:56um inocente quando se tem aí alguma orquestração.
09:00Mas, como o Deltan Dallagnol estava falando,
09:02não é isso que os procuradores têm em mente.
09:05Agora, a gente estava falando, procurador, da reação,
09:08e o senhor também, das pessoas poderosas em relação à Operação Lava Jato
09:13e a outras forças-tarefas.
09:15E o senhor publicou hoje no Twitter, eu estava vendo aqui,
09:18porque eu tinha lido mais cedo, o seguinte,
09:20o que a gente não pode aceitar no Ministério Público
09:22é que pressões de criminosos e de investigados
09:25produzam resultados.
09:28Toda hora a gente vê justamente essa tentativa
09:31de melar a investigação, de usar uma narrativa política
09:36ou, às vezes, um detalhe técnico para acabar com tudo
09:41e inocentar aqueles que, de fato, cometeram crime.
09:44No momento, como é que o senhor tem visto essas investidas?
09:49Então, Felipe, isso é algo que acompanha a Lava Jato
09:54desde o seu início.
09:55A partir do momento em que foi construída uma força-tarefa,
10:00que a instituição, o Ministério Público, investiu
10:03na estruturação de uma equipe,
10:05que nada mais é do que uma equipe de atuação conjunta,
10:08focada, no caso, focada na luta anticorrupção,
10:13a gente conseguiu angariar lá na força-tarefa
10:16uma série de provas, e provas robustas,
10:19provas documentais de crimes,
10:21coisas com as quais os criminosos de colarinho branco
10:25não estavam acostumados.
10:26Eles costumavam praticar crime e, às vezes,
10:28entrar, serem processados,
10:30mas não havia provas tão evidentes
10:32como aquelas que foram colhidas
10:34a partir da Operação Lava Jato,
10:37das forças-tarefas.
10:38Provas documentais, documentos de pagamentos no exterior,
10:41colaborações premiadas,
10:43acordos de liniência,
10:44isso eles não estavam acostumados.
10:46Quando se depararam com isso,
10:47a primeira coisa que eles tentaram fazer foi o quê?
10:49Negar. Olha, isso é absurdo,
10:51eu declarei, alguns agentes políticos falavam,
10:53eu declarei minhas contas ao Tribunal Eleitoral,
10:56Superior Eleitoral,
10:57como se isso dissesse alguma coisa,
10:59muitas vezes não diz.
11:01Eles tentavam rebater simplesmente,
11:03mas as provas eram tão robustas,
11:04tão evidentes,
11:06que esse discurso de negativa
11:08não estava funcionando.
11:09E aí, o que aconteceu?
11:11Paulatinamente, uma série de investigados
11:12passou a ver, olha,
11:13se eu não estou conseguindo vencer nos fatos
11:16em relação aos processos que pendem contra mim,
11:20no caso desses investigados,
11:22o que eu faço?
11:23Eu posso atacar os investigadores.
11:24Então, uma série de investigados começaram
11:27a ajuizar ações,
11:29tanto no âmbito do Conselho do Ministério Público Federal,
11:32quanto no âmbito do Conselho Nacional do Ministério Público,
11:36inclusive ações na Justiça,
11:38e na tentativa de atacar
11:41aqueles que estavam processando,
11:43investigando e julgando eles.
11:45A maioria, a esmagadora maioria dessas ações
11:48não tem qualquer fundamento,
11:50não tem fundamento mínimo nem sequer
11:52para que sejam autuados os processos disciplinares.
11:55Salvo engano, o Deltan levantou isso
11:56para o julgamento da última semana,
11:59foram mais de 52 representações contra ele,
12:02sendo que só duas viraram em processos administrativos
12:06disciplinários.
12:08Então, isso mostra que, muitas vezes,
12:10é muita vontade desses investigados
12:12de falar que abusos são cometidos,
12:14mas, na verdade, não existe abuso algum.
12:16E como você bem destacou, Felipe,
12:18a Lava Jato é um caso que tramita na Justiça
12:21uma Justiça com quatro instâncias de recursosais.
12:25Então, todos os investigados
12:26podem questionar todas as decisões
12:28em quatro instâncias.
12:29Isso vem sendo feito ao longo desses últimos seis anos.
12:32E o que eu posso dizer em relação a isso?
12:34A maioria das decisões tomadas na Lava Jato
12:37são mantidas.
12:39E esse índice de manutenção das decisões
12:41e medidas da Lava Jato é superior a 90%.
12:44Então, isso mostra não só a correção da Lava Jato,
12:48mas também como mesmo no âmbito do direito,
12:51onde a divergência é natural,
12:53você interpretar uma lei,
12:54muitas vezes abre duas, três, cinco interpretações diferentes,
12:58mesmo nesse campo,
12:59as interpretações que vêm sendo dadas pela operação
13:02elas são corretas.
13:04Então, esse discurso de abusos,
13:06esses ataques,
13:07eles são uma tentativa,
13:09muitas vezes, de investigados,
13:11pessoas que não conseguem enfrentar as provas
13:12que peiem contra si,
13:13para tentar interromper a operação
13:15e, com isso, acabar com um problema para eles.
13:18Criar, logicamente, um outro.
13:19Um problema para o Estado, para a sociedade,
13:21que, infelizmente,
13:22caso a operação seja descontinuada,
13:24ou anulada, ou interrompida,
13:26ela não vai poder ver o desfecho
13:28de uma série de ações
13:29em relação às quais há provas muito robustas
13:31da prática de crimes gravíssimos.
13:34Olha, eu só queria lembrar
13:35para o público antagonista aqui,
13:37do nosso programa O Papo Antagonista,
13:38que tem uma outra entrevista minha
13:40com o Robertson Pozzobon,
13:41de meses atrás,
13:42disponível aqui no nosso canal,
13:44em que eu trato com ele
13:46de cada uma daquelas questões
13:48que eu apontei, muitas vezes,
13:50nos meus artigos,
13:50nos meus comentários,
13:51a respeito de medidas
13:53tomadas pelo próprio governo
13:55de Jair Bolsonaro,
13:56ele que sancionou a restrição à prisão preventiva,
13:58restrição à delação premiada,
14:00criação da figura do juiz de garantias,
14:02transferência do COAF
14:04para o Banco Central,
14:06também analisamos a prisão em segunda instância,
14:09que eu falei que o presidente
14:10mandou apagar a sua defesa no Twitter,
14:12na sua conta oficial de Twitter,
14:14então, cada uma foi discutida,
14:17foi analisada pela gente,
14:18hoje a gente não está com tempo
14:19para fazer isso tudo,
14:20mas eu queria aproveitar aqui
14:22essa minha introdução,
14:23esse meu lembrete,
14:24para perguntar o seguinte,
14:25procurador, justamente,
14:26depois dessa desunião aí
14:29do Jair Bolsonaro
14:31com o Sérgio Moro,
14:33e, obviamente,
14:35a sujeira dos gabinetes bolsonaristas
14:37vindo à tona
14:38e a família do presidente
14:39sendo investigada,
14:41houve um recuo muito grande
14:43na defesa da Lava Jato
14:44por parte daquele núcleo
14:46mais duro do bolsonarismo,
14:48e isso arrefeceu,
14:52pelo menos em certas lideranças
14:54com capacidade de mobilização
14:56de massa,
14:57a defesa da operação.
15:00A gente está, evidentemente,
15:01numa época de pandemia,
15:03as manifestações grandes,
15:06elas já têm esse obstáculo
15:09para acontecer,
15:10mas o senhor sente,
15:12e o que se pode fazer,
15:13e o que o senhor faz,
15:15em relação ao arrefecimento
15:18da defesa da Lava Jato,
15:20quer dizer,
15:20isso está acontecendo,
15:21esse assunto já se esgotou,
15:25como é que o senhor vê,
15:26daqui para frente,
15:27uma maneira de a população
15:29participar para que tudo aquilo
15:31que foi a obra realizada
15:34de combate efetivo à corrupção
15:35com a prisão de criminosos,
15:37de fato,
15:38não seja varrida
15:39para debaixo do tapete,
15:41não seja jogada no lixo,
15:42não aconteça no Brasil
15:43aquilo que aconteceu na Itália
15:45com a operação Mãos Limpas?
15:46Pois então,
15:49algo que a gente deve pensar
15:52é o seguinte,
15:53o Ministério Público independente
15:56que investiga,
15:57processa,
15:58cumpre a lei,
15:59ele incomoda muita gente,
16:00muita gente poderosa,
16:02e nessa medida,
16:04ao incomodar,
16:05exercendo as suas funções
16:08de forma apartidária,
16:09qualquer seletividade,
16:12o Ministério Público passa,
16:13com o passar do tempo,
16:14a incomodar muita gente.
16:17Então,
16:17algo que a gente passou a ver com,
16:21ao longo dos anos da Força-Tarefa,
16:23é que pessoas passaram a se unir
16:26num discurso de ataque à operação.
16:29A pergunta que a gente deve formular
16:32numa situação como essa é,
16:35será que o Ministério Público,
16:37pelo seu desenho institucional,
16:38pelas funções que ele exerce,
16:40ele deve estar à mercê
16:41de opções de governo?
16:43Ou de interesses de poucas pessoas?
16:48Não me parece que seja a resposta,
16:50não me parece que a resposta seja sim.
16:52É justamente para que haja
16:53uma instituição vigilante,
16:55que possa investigar de forma isenta,
16:58e processar quando há provas,
17:01de forma independente,
17:02que o Ministério Público existe.
17:03E justamente para que possa processar
17:05as pessoas que, muitas vezes,
17:06poderiam pôr,
17:08atrás das cenas,
17:10mexer os pauzinhos
17:10para interromper investigações
17:12que deveriam seguir.
17:16Especificamente no que diz respeito
17:17à estruturação da força-tarefa,
17:20não só no Ministério Público,
17:21como na polícia, na Receita,
17:24eu confesso, Felipe,
17:25que eu vejo,
17:26de uma forma assim,
17:28eu acabo vendo esses ataques
17:30ao modelo de forças-tarefa
17:31de uma forma, assim,
17:33meio atônita.
17:33Por quê?
17:35Porque foi um modelo que,
17:38há seis anos,
17:38ou mais do que isso,
17:39prova que é funcional.
17:41É um modelo que mostrou
17:42que o esforço concentrado
17:43de pessoas sobre investigações
17:45complexas é o caminho
17:46para desvelar crimes complexos,
17:49como crime de corrupção,
17:50crime de lavagem de dinheiro.
17:52E os resultados da adoção
17:53desse modelo,
17:54não estou falando só
17:55do Ministério Público,
17:56falo da Polícia Federal
17:57e da Receita,
17:58eles estão aí
17:58para todo mundo ver.
18:00Nunca antes,
18:01na história do Brasil,
18:02se conseguiu recuperar
18:03tanto dinheiro sujo,
18:05desviado por agentes corruptos
18:07para o exterior.
18:08Hoje, a gente está falando
18:08de mais de um bilhão
18:10recuperado lá de contas
18:11em paraíso fiscais, etc.
18:13Nunca antes,
18:14uma vítima no Brasil,
18:15seja uma vítima privada
18:16ou pública,
18:17no caso,
18:18a gente está falando
18:18da maior estatal brasileira,
18:19a Petrobras foi tão ressarcida
18:21por crimes que foram praticados
18:22em seu desfavor.
18:24Foram criados instrumentos
18:26e aperfeiçoados
18:27no curso da atuação
18:28das forças-tarefas
18:29e instrumentos
18:30que permitiram que
18:30um horrível mundo
18:34de corrupção
18:34viesse à tona
18:35e fosse processado.
18:37Na semana passada,
18:39foi divulgada
18:39a celebração
18:40de um acordo
18:41de leniência,
18:42por exemplo,
18:42pelo Ministério Público Federal
18:44e Ministério Público
18:45do Estado do Paraná.
18:47No caso,
18:47no Ministério Público Federal,
18:48forças-tarefas
18:49Lava Jato
18:50e Greenfield,
18:51que permitiu
18:52a restituição
18:53para os cofres públicos
18:54ou permitirá
18:55a restituição
18:55para os cofres públicos
18:56de mais 100 milhões.
18:57E esse é o 16º
18:59acordo de leniência
19:00celebrado
19:00na Lava Jato.
19:02Acordos de leniência
19:03esses que,
19:04somando os da Lava Jato
19:05no Paraná
19:06e da Greenfield,
19:07somam mais de 25 bilhões
19:09de valores
19:09recopiados
19:10pelos cofres públicos.
19:11Então,
19:12eu quero saber,
19:13aqueles que criticam
19:14o modelo de força-tarefa,
19:16qual é a opção
19:17para trazer resultados
19:18compatíveis
19:19como esse,
19:20para investigar
19:20crimes complexos
19:21como os crimes
19:22de corrupção,
19:23os crimes de colarinho branco,
19:24crimes que são praticados
19:25por pessoas que contratam
19:26profissionais especializados
19:28no mercado
19:28na prática
19:29de lavar em dinheiro,
19:30qual é a solução,
19:31se não um esforço conjunto
19:33de várias pessoas,
19:34várias instituições.
19:36Porque eu posso adiantar
19:37aqui para quem quer
19:38e eu defendo isso
19:39assim,
19:40com absoluta segurança.
19:42Eu tenho absoluta certeza
19:43que um procurador só,
19:45um delegado só,
19:46um juiz só,
19:47não consegue dar conta
19:48de investigações
19:50complexas como essa.
19:51Se a gente for retroceder
19:52ao tempo em que
19:53atuações contra a corrupção
19:55no Brasil
19:55no Ministério Público
19:56eram, na maioria das vezes,
19:58isoladas de um procurador só,
20:00atuações insulares,
20:02a gente está voltando,
20:03a gente não está voltando,
20:04a gente está retrocedendo
20:05e a gente está voltando
20:06a um modelo que,
20:07na maioria das vezes,
20:08não se mostrou funcional.
20:09Então,
20:10eu acho que é ótimo
20:11discutir sobre o modelo
20:13de forças-tarefas,
20:14aprimoramentos,
20:15mas que isso não fique
20:16só no plano do discurso.
20:17Vamos aprimorar mais
20:19minando o que já existe
20:20e o que já funciona.
20:21Vamos discutir de fato,
20:23ver os prós e os contas
20:24de se mudar o modelo,
20:26porque,
20:27volto a dizer,
20:28mantendo o modelo atual,
20:29o que a sociedade pode esperar,
20:31o Ministério Público pode esperar,
20:33é o que vem acontecendo
20:34nas últimas seis
20:35renovações da Força Aérea.
20:37São resultados ótimos
20:38para a sociedade,
20:39pessoas poderosas
20:40levadas à responsabilização,
20:42bilhões sendo devolvidos
20:43e os casos continuando.
20:45Então,
20:45independente de governo,
20:47assim,
20:47diretamente no que diz respeito
20:49à sua pergunta,
20:50Felipe,
20:51eu creio que a segurança
20:52da sociedade está
20:53na atuação eficiente,
20:55na busca
20:57por resultados
20:59na administração pública
21:00e não só
21:01na busca de formalidades
21:02ou de números
21:03que não se transformam
21:05em realidade,
21:06em resultados,
21:07num estado mais justo
21:08e menos corrupto.
21:10Agora,
21:11procurador,
21:11só para a gente encerrar,
21:13até na própria
21:13carreira jornalística,
21:15por exemplo,
21:15a gente aprende
21:16com a publicação
21:17de artigos,
21:17de matérias,
21:18quais serão
21:20as reações,
21:21a gente aprende
21:21a prever
21:22quais serão
21:22as reações políticas
21:24a verdades inconvenientes
21:25que a gente traz à tona,
21:27a informações
21:28que a gente traz,
21:29então,
21:30quais são os cuidados
21:30preventivos
21:31que a gente precisa ter também
21:33e eu imagino
21:34que isso aconteça
21:35com o Ministério Público
21:37também,
21:37numa força-tarefa
21:38como a Lava Jato também,
21:40que cresceu ali
21:41em 2014,
21:422015,
21:43quer dizer,
21:44ela avançou
21:46e ganhou uma projeção
21:48nacional,
21:48num período de comoção
21:49nacional em relação
21:50à turbulência política
21:52muito grande,
21:53mas que também
21:54trouxe reações
21:55que fizeram,
21:56certamente,
21:57os procuradores
21:58irem analisando
21:59a melhor maneira
22:00de apresentar
22:02uma denúncia,
22:03de fazer um trabalho
22:05que gera
22:06tanta retaliação.
22:09O senhor sente isso?
22:10Eu pergunto
22:11porque muitas vezes,
22:12por exemplo,
22:13eu vejo as pessoas
22:14falarem,
22:14ah,
22:15aí o Ministério Público
22:16denuncia e depois
22:17há uma decisão contrária
22:20ou denuncia
22:22cinco crimes,
22:23aí o tribunal
22:24só decide por quatro
22:25ou isso ou aquilo
22:26e aí a imagem,
22:27esse é o ponto
22:28que eu queria chegar,
22:28a imagem do político
22:29já está arranhada,
22:31aí a porta
22:32já foi arrombada.
22:34No entanto,
22:35o Ministério Público
22:35não pode deixar
22:36de denunciar
22:37quem ele considera
22:38criminoso
22:40e quem ele considera
22:41considera
22:41contra quem
22:42ele considera
22:43ter coletado
22:44fatos que comprovam
22:46o crime
22:46em razão
22:47do perigo
22:48de manchar
22:49a imagem do político.
22:51Então, assim,
22:52qual é a medida,
22:54né,
22:54por exemplo,
22:56houve toda essa repercussão
22:57em relação ao PowerPoint,
22:58em relação à entrevista
22:59coletiva
23:00do Deltan Dallagnol,
23:01essas tentativas
23:02no Conselho Nacional
23:03do Ministério Público
23:04ainda estão sendo levadas
23:05para o Supremo Tribunal Federal
23:07pela defesa do Lula
23:09para tentar acusar ali
23:11de interesses
23:12políticos partidários,
23:13mesmo o Deltan
23:14estando filiado
23:15a nenhum partido?
23:17Quer dizer,
23:18tudo isso foi aprendizado
23:19para uma maneira
23:21cada vez mais aprimorada,
23:24técnica,
23:25comedida
23:26do Ministério Público
23:28fazer as suas denúncias?
23:30Como é esse aprendizado?
23:33Pergunta excelente, Felipe.
23:36E eu passo a respondê-la
23:38a partir de uma premissa.
23:39Uma premissa básica,
23:41mas uma premissa importantíssima.
23:43As ações penais públicas
23:44no Brasil,
23:45os crimes praticados
23:47contra a administração pública,
23:49por exemplo,
23:49elas, em regra,
23:52salvo exceções raríssimas,
23:54devem tramitar
23:55de forma pública.
23:56Então,
23:57o sigilo no processo penal,
23:59porque a maioria das ações
24:00são públicas,
24:01ele é uma exceção.
24:02Não há razão
24:04de ser ao sigilo
24:05no processo penal.
24:06Eu tenho plena
24:08confiança
24:11de que
24:12o acompanhamento
24:14da população
24:14e da imprensa
24:15do que está acontecendo
24:16em ações penais
24:17relevantes,
24:18inclusive desvios
24:19do dinheiro público,
24:20é fundamental.
24:21E o que a Força Tarefa
24:22permitiu
24:24e aprendeu
24:24fazendo
24:25desde 2014
24:26isso,
24:27foi que
24:27quão mais transparente
24:29for
24:29a sua atuação,
24:31a prestação
24:31de contas
24:32para a sociedade,
24:33melhor é
24:33para que a sociedade
24:34compreenda o caso,
24:36para que mentiras
24:37contadas
24:38várias vezes
24:39não prevaleçam.
24:40Como eu disse,
24:41muitas vezes
24:42os réus investigados
24:43não estão ao lado
24:44da verdade,
24:45mas eles contam
24:46tantas vezes
24:47uma mentira
24:48que, por vezes,
24:49algumas pessoas
24:49acabam acreditando.
24:50Então,
24:51o que nós tentamos
24:52fazer no curso
24:53da Operação Lava Jato?
24:54Criar um site,
24:54por exemplo,
24:55talvez seja o primeiro site
24:57de um caso jurídico,
24:58onde todas as denúncias
24:59propostas
25:00no âmbito da operação,
25:02e aqui a gente está falando
25:02de mais de 100 denúncias,
25:07130 denúncias,
25:08mais de 35 ações
25:10de improbidade,
25:11todas elas estão lá
25:12no site
25:12para quem quer que seja
25:13obter o documento
25:15e acessar.
25:16Mais do que isso,
25:17o processo
25:17na Justiça Federal
25:21aqui da 4ª região,
25:22que é Paraná,
25:23Santa Catarina e Rio Grande do Sul,
25:25ele é um processo
25:25100% eletrônico,
25:27e sendo uma ação penal
25:28pública,
25:29um processo eletrônico,
25:30toda a imprensa
25:31pode ir lá
25:31e buscar as informações,
25:33o cidadão pode ir lá
25:33e acessar os autos do processo
25:35e formar a sua própria opinião
25:37sobre o que está acontecendo.
25:38Então,
25:39as coletivas de imprensa,
25:40o que elas são?
25:41Elas são um ato
25:42onde o Ministério Público
25:43presta contas
25:45do que está acontecendo.
25:47Olha,
25:47hoje,
25:48então,
25:48tem dois tipos,
25:49prioritariamente,
25:50de coletivas da imprensa.
25:51coletivas de imprensa
25:52quando são deflagradas
25:53as fases da operação
25:54e coletivas de imprensa
25:55quando são propostas
25:56as denúncias.
25:57Quando são deflagradas as fases,
25:59a coletiva tem por finalidade
26:00de falar,
26:00olha,
26:01hoje estão sendo cumpridos
26:02mandatos de busca e preensão,
26:03prisão,
26:04em relação aos seguintes fatos.
26:05Não se adianta
26:06juízo de valor
26:07sobre a culpa
26:08daqueles que foram
26:09alvos da operação.
26:10Apenas se expõe
26:11quais foram as provas
26:12obtidas
26:13e o que está
26:13sendo cumprido ali.
26:15Isso é fundamental
26:15para a população.
26:16No mesmo modo,
26:17coletivas que digam
26:18respeito
26:19a denúncias oferecidas.
26:21Porque o que
26:21muitas vezes
26:23acontecia antes?
26:24Se propunha
26:25uma denúncia,
26:26muitas vezes
26:26o processo não era
26:27nem eletrônico,
26:28era em papel,
26:29então o Ministério Público
26:30propunha a denúncia
26:31e os réus
26:31eram citados e tal
26:33e aí começava
26:34muitas vezes
26:34apenas a versão
26:35dos réus
26:36ecoar
26:37na grande imprensa.
26:39Eram os defensores
26:40falando que aquilo
26:41era um absurdo,
26:41que não havia
26:42nenhuma prova,
26:43que aquilo
26:44não era daquela forma
26:45como foi colocado
26:46no Ministério Público
26:46e não tinha
26:47o outro lado da moeda.
26:48Não tinha a versão
26:50daqueles que formularam
26:51o juiz de valor
26:51por uma propositura
26:53de ação penal.
26:54Então,
26:54hoje,
26:55eu acho,
26:55eu acredito
26:56na liberdade
26:57de expressão,
26:58eu acho que
26:59é fundamental,
27:01é de importância
27:02fundamental
27:03a imprensa
27:04para que
27:04processos sensíveis
27:06como esses
27:06que enfrentam
27:07a grande corrupção
27:08sigam tramitando
27:09e mais do que isso,
27:10é fundamental
27:11o apoio da população
27:12em si.
27:13Como você bem colocou,
27:14Felipe,
27:15na pergunta anterior
27:16e eu até esqueci
27:17de comentar,
27:18não fosse o apoio
27:19da população brasileira,
27:20não tenho dúvida
27:21que a Operação Lava Jato
27:22já tinha sido
27:23desmantelada,
27:25não teria chegado
27:25e revelado
27:26metade,
27:27talvez nem
27:2810%
27:29do que revelou.
27:30Foi justamente
27:30em virtude
27:31do apoio
27:32da população,
27:33ou foi o apoio
27:34da população
27:34que sustentou
27:35a Operação Lava Jato.
27:36Hoje,
27:37é muito mais difícil
27:38a opinião pública
27:39ser manipulada,
27:41porque existem
27:42redes sociais,
27:43a internet
27:43possibilita
27:44uma troca
27:44de informações
27:45de uma velocidade
27:45muito grande
27:46e talvez,
27:48essa é a minha esperança,
27:49não aconteça
27:50o que aconteceu
27:50no âmbito
27:51da Operação
27:52Mãos Limpas
27:53lá na Itália,
27:53onde pessoas poderosas,
27:55os investigados,
27:56os próprios criminosos,
27:57passaram a torcer
27:58e retorcer os fatos
27:59na opinião pública
28:00para destruir
28:01uma operação.
28:02E aí,
28:02o rebote,
28:03o efeito contrário
28:05foi muito maior.
28:06A operação acabou
28:07sendo enterrada
28:08e os criminosos
28:09conseguiram aprovar
28:10uma série de leis
28:10que tornaram o combate
28:11à corrupção
28:12ainda mais difícil
28:13lá na Itália.
28:15Exatamente.
28:15Aliás,
28:15eu vi a defesa
28:16do Deltan Dallagnol
28:17no CNMP
28:18dizer,
28:19inclusive,
28:20que aquela coletiva
28:21relativa ao Lula
28:22já era,
28:22parece,
28:22a 12ª coletiva
28:24da Lava Jato.
28:26Ela só foi,
28:26obviamente,
28:27de maior comoção
28:28porque se tratava
28:29de um ex-presidente
28:30da República.
28:30E a gente tem visto
28:31as coletivas
28:32em fases de investigação,
28:33como o senhor disse,
28:34na semana passada
28:35teve a coletiva
28:37da operação
28:37que levou
28:39ao afastamento
28:39do então governador
28:41do Rio de Janeiro,
28:42Wilson Witzel,
28:42e geralmente
28:44nessas coletivas
28:44se fala a respeito
28:46do esquema criminoso
28:47e se mostra ali
28:49quais são
28:49os crimes
28:50que o Ministério Público
28:53está apontando
28:53que teriam sido
28:54cometidos
28:55pelas autoridades,
28:56pelos políticos,
28:57por empresários,
28:58etc.
28:58quer dizer,
28:59mostra-se ali
28:59o conteúdo
29:00da denúncia.
29:01Essa denúncia,
29:02é claro,
29:03ainda vai passar
29:03pelo crivo
29:04do Poder Judiciário
29:05em todos os casos.
29:08Simplesmente,
29:08o que o senhor está dizendo
29:09é a necessidade
29:11de que isso
29:11seja feito
29:12em público
29:13e que o sigilo
29:14é uma exceção.
29:16Então,
29:17a sociedade também
29:18fica aí
29:19com as alegações,
29:21a argumentação
29:21do Ministério Público,
29:23já que há
29:24tanta reação
29:25também,
29:25tanta retaliação
29:27por parte
29:28dos grupos políticos
29:29que muitas vezes
29:29detêm
29:30outros poderes
29:31de comunicação.
29:32Então,
29:33tem aí
29:33uma linha de defesa
29:35e cada um,
29:35obviamente,
29:36tira as suas conclusões
29:37sobre as nuances
29:38desse caso.
29:38Agora,
29:39queria só
29:39para encerrar
29:40a nossa entrevista,
29:41eu já estou
29:41prorrogando aqui
29:42o nosso tempo,
29:43mas não poderia
29:44deixar de falar,
29:44procurador,
29:45a respeito
29:45do pedido
29:46de prorrogação
29:47da Força-Tarefa
29:48da Lava Jato.
29:50Quer dizer,
29:50como é que está
29:51essa situação?
29:52Por quanto tempo
29:53ela precisa ser
29:54prorrogada?
29:55Por que
29:55é necessário,
29:57fundamental,
29:58ser prorrogada?
29:59Quais são os riscos
30:00para o combate
30:01à corrupção,
30:02caso não seja?
30:06Perfeito.
30:07Antes de
30:08responder essa pergunta,
30:09só me permita
30:09um acréscimo
30:10à pergunta anterior,
30:11que me ocorreu.
30:13É interessante
30:14a gente ver
30:14que algumas
30:15inovações
30:17que foram feitas
30:17na Lava Jato,
30:18elas passaram
30:19a ser reproduzidas
30:19em vários outros âmbitos
30:21do Ministério Público,
30:22denúncias,
30:23inclusive de outras instituições.
30:24A própria criação
30:25de Forças-Tarefas
30:26foi algo que eu vi
30:27ser reproduzido
30:28em vários órgãos,
30:29municipais,
30:30às vezes,
30:31estaduais,
30:32como algo
30:32que é funcional.
30:34E é funcional
30:35por uma razão simples,
30:37permite foco.
30:38Não há como resolver
30:39assuntos complexos,
30:40questões complexas,
30:41sem foco,
30:42divergindo,
30:42fazendo mil coisas
30:43ao mesmo tempo.
30:44E outra inovação
30:46interessante,
30:46para ilustrar,
30:47talvez,
30:47aqueles que nos assistem,
30:49é infográficos.
30:50Não sei se vocês
30:52já perceberam
30:52que foi em algumas
30:54denúncias da Operação
30:55Lava Jato
30:55que a gente começou
30:56a inserir infográficos,
30:57fazendo os links
30:58entre vários investigados
31:00e mostrando
31:00de uma forma
31:01palatável,
31:02compreensível,
31:03não só para o juiz
31:04que recebe aquela denúncia,
31:05mas também para todos
31:06aqueles que se debruçarem
31:08sobre a peça acusatória,
31:09o que aconteceu.
31:11Antes era muito,
31:12assim,
31:12a gente tenta evitar,
31:13na maior medida do possível,
31:14aquele juridiquês,
31:15aquela incompreensibilidade,
31:16isso não faz sentido nenhum,
31:18porque ao fim e ao cabo
31:19o que a gente está falando
31:19é de crimes
31:20em relação aos quais
31:22se retira dinheiro
31:23dos cofres públicos
31:24e se coloca no bolso
31:26de agentes públicos,
31:28políticos,
31:29operadores financeiros.
31:30É isso.
31:31Ao fim e ao cabo
31:31é isso que está acontecendo.
31:33É lógico que você tem
31:34toda uma técnica.
31:34É roubalheira.
31:35Existem...
31:36Mas é isso que acontece.
31:39Em relação à renovação
31:40da força de tarefa,
31:41Felipe,
31:42eu acho que é importante
31:43a gente refletir
31:43da seguinte forma.
31:45Desde 2014,
31:46todos os números
31:47da Operação Lava Jato
31:48mostram,
31:49e a gente já encaminhou
31:50um ofício
31:51ilustrando isso
31:52para a cúpula
31:52do Ministério Público Federal,
31:54não só nós,
31:54como as outras
31:55forças de tarefas,
31:56mostram um crescente
31:57de trabalho da operação,
31:59enquanto a força de trabalho
32:00não acompanha
32:01na mesma velocidade.
32:02Então,
32:03no ano passado,
32:04para que você tenha uma ideia,
32:05o volume de trabalho
32:06da força de tarefa
32:07Lava Jato
32:08só no Paraná,
32:08no ano passado,
32:09foi 1.280%
32:11superior
32:12ao primeiro ano
32:13da operação.
32:14E,
32:15nesse ano,
32:16o volume de trabalho,
32:17de manifestações,
32:18de denúncias,
32:19enfim,
32:20de manifestações
32:21que são feitas
32:21lá na força de tarefa,
32:22investigações,
32:23a gente está quase
32:25que na metade do ano
32:26e o volume já é
32:27860% superior
32:29ao volume de 2014.
32:31Então,
32:31muito provavelmente,
32:32a gente vai ter um volume
32:32maior do que do ano passado.
32:34Aí,
32:34eu gosto de fazer perguntas,
32:36porque é importante
32:37a que todos se perguntem.
32:38Será que é o caso
32:39de enxugar a estrutura
32:41da força de tarefa
32:42Lava Jato agora,
32:43em que o trabalho
32:44está aumentando,
32:45os resultados,
32:46na mesma medida,
32:46também estão aumentando?
32:48E eu não vejo
32:48como razoável isso.
32:50E aqui,
32:51eu quero destacar,
32:53com isso,
32:53eu não estou defendendo
32:54que a Lava Jato
32:55se eternize,
32:56que ela fique até o fim.
32:58O que eu estou defendendo
32:59aqui é que
32:59existem casos,
33:01investigações graves,
33:02processos criminais graves,
33:03por condutas muito,
33:05assim,
33:06que ofenderam
33:06os cofres públicos,
33:08a população,
33:09de uma forma gravíssima.
33:11Será que é o caso
33:12de desestruturar
33:13os órgãos que estão
33:14hoje responsáveis
33:14por essas ações
33:15ou mantê-los estruturados
33:16até que essas ações acabem?
33:18Me parece que
33:19a resposta é óbvia.
33:20Não faz nenhum sentido,
33:22não interessa
33:22ao interesse público
33:24enxugar uma estrutura
33:25de algo que está
33:26com o seu volume
33:27de trabalho crescendo.
33:28Porque,
33:28qual seria a consequência disso?
33:30A consequência disso
33:31seria travar.
33:32Travar os processos,
33:33não mais se propõem
33:34ações penais.
33:36Assim,
33:38me permita aqui
33:38um parênteses.
33:39Imaginem,
33:40assim,
33:41a gente está falando aqui
33:42de 550 pessoas
33:45já denunciadas
33:46no ano da Operação Lava Jato
33:47no Paraná.
33:48Imaginem quantos,
33:49algumas dessas pessoas
33:51têm 10, 15,
33:5220 advogados.
33:53Imaginem o volume
33:54de pessoas
33:55que trabalham
33:56do outro lado
33:56nessas ações penais.
33:58A gente está falando
33:59de centenas,
34:00se não milhares,
34:01de advogados
34:01buscando minúcias
34:03para tentar
34:04rebater
34:04e talvez
34:05travar as ações penais.
34:08Então,
34:08acabar,
34:09diminuir,
34:10enxugar
34:10os recursos escassos
34:12do Ministério Público Federal
34:13hoje em forças-tarefas
34:15não me parece
34:15ser uma solução
34:16razoável.
34:18E volto a destacar,
34:19não é necessário
34:21que sejam
34:21as mesmas pessoas.
34:23Eu acho que
34:23um fluxo contínuo
34:24das pessoas
34:25é importante,
34:25até porque trabalhar
34:26em regime de força-tarefa
34:28é muito cansativo.
34:29muitas pessoas
34:30já estão buscando
34:31retornar
34:32suas origens
34:33e é legal
34:34que haja uma reposição,
34:35mas que o esforço
34:37concentrado continue,
34:39que o Estado brasileiro
34:40consiga dar vazão
34:42a esses casos
34:43gravíssimos.
34:44A gente está falando
34:45aqui também
34:45de acordos
34:46de negociação,
34:47de leniência
34:48e colaboração primária
34:48que talvez
34:49seja sendo
34:51renovada a força-tarefa
34:52por mais um ano,
34:52a gente está falando
34:53de mais alguns bilhões
34:54restituídos
34:55para os cofres públicos.
34:56Então, todos os indícios
34:59técnicos, dados objetivos,
35:02o histórico da operação,
35:03o que aconteceu
35:04depois das renovações
35:05anteriores,
35:06mostram que a renovação
35:07é sim algo importantíssimo.
35:09E aí eu quero só fazer
35:10um último parênteses,
35:12Felipe.
35:13Não sou eu
35:14que estou dizendo isso,
35:15ou não é apenas
35:17a opinião
35:18daqueles integrantes
35:19da Operação Lava Jato
35:20como eu.
35:20O próprio Conselho Superior
35:22do Ministério Público Federal,
35:23que é composto
35:24por 10 conselheiros,
35:25oito desses 10 conselheiros,
35:27todos aqueles
35:27que foram eleitos
35:28pela categoria,
35:30também se manifestaram assim,
35:32por uma renovação
35:33de no mínimo
35:34seis meses
35:34de todas as forças-tarefas.
35:36Até que se consiga pensar
35:37num modelo alternativo,
35:38talvez uma unidade nacional
35:40ou anticrupção,
35:41seria fantástico
35:42aperfeiçoar essa experiência.
35:45A quinta Câmara
35:46de Coordenação e Revisão,
35:47que é o órgão
35:48institucionalmente responsável
35:49em matéria de corrupção
35:50no Ministério Público,
35:51também disse isso.
35:52Então,
35:54a forças-tarefas,
35:55o modelo de forças-tarefas
35:57não é uma jabuticaba,
35:58é algo que funciona
35:59e funciona muito bem
36:01para o combate
36:02à corrupção,
36:03para o enfrentamento
36:04de crimes graves.
36:05Funciona no mundo inteiro assim
36:06e não faz razão,
36:07não tem nenhum motivo
36:09que justifique
36:10o encerramento
36:10do dia para a noite
36:12dessa força-tarefa
36:13como se fosse algo
36:14que não está funcionando.
36:15Procurador Robson Pozobon,
36:17integrante da Força-Tarefa
36:18da Lava Jato em Curitiba,
36:20muito obrigado
36:20por essa entrevista,
36:22o senhor é sempre bem-vindo,
36:23boa noite,
36:23bom trabalho.
36:25Muito obrigado, Felipe,
36:26eu agradeço
36:27e também desejo
36:29uma boa noite
36:29a todos aqueles
36:30que nos acompanham.
36:45E aí
37:04E aí
37:07E aí
37:11E aí
37:12E aí
37:13E aí
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