ENTREVISTA: "PGR é quem compra papel higiênico, não interfere em investigações", diz Carlos Fernando

O Antagonista

ASSINE O ANTAGONISTA+ COM DESCONTO: https://urless.in/6M3jH -- Em entrevista exclusiva a Claudio Dantas, o procurador aposentado Carlos Fernando dos Santos Lima reage à ofensiva de Augusto Aras para acabar com a Lava Jato e analisa as diferentes frentes de ataque ao ex-ministro Sergio Moro, que, segundo ele, "foi ingênuo" ao aceitar participar do governo de Jair Bolsonaro.  Segundo ele, "todo mundo sabia que Bolsonaro nunca teve compromisso com o combate à corrupção".  Lima chama Augusto Aras de leviano por lançar acusações contra procuradores, sem apresentar provas. Diz que PGR "é quem compra papel higiênico e define as férias dos procuradores, não tem que interferir em investigações", e alerta para a estratégia de controle total do governo Bolsonaro.  "Há um desejo de Bolsonaro de controlar as investigações. Fala-se de uma nova agência de inteligência, de controlar a PF e você vê essa movimentação contra o MP, você tem que se preocupar com o que está acontecendo." Lima ressalta que muitas delações fechadas pela PGR de Rodrigo Janot estão eivadas de problemas, mas Aras finge não ver.  Lima também rebate versões mentirosas, disseminadas por bolsonaristas, que o acusam de barrar investigações da CPI do Banestado para proteger sua ex-mulher, que trabalhava numa agência do banco em Foz do Iguaçu. "Nós fomos vítimas de uma campanha totalmente mentirosa que veio da CPI contra nós, porque estávamos mexendo com interesses muito poderosos. É a indústria da fake news."  O procurador alerta para medidas recentes do Banco Central que podem facilitar crimes de lavagem, como ocorreu com as CC5. Como registramos, dias atrás o Conselho Monetário Nacional ampliou os limites obrigatórios para declaração, tanto de transações para o exterior (de US$ 10 mil para US$ 100 mil), como de investimento lá fora (de US$ 100 mil para US$ 1 milhão). -- Cadastre-se para receber nossa newsletter: https://bit.ly/2Gl9AdL  Confira mais notícias em nosso site: https://www.oantagonista.com  Acompanhe nossas redes sociais: https://www.fb.com/oantagonista https://www.twitter.com/o_antagonista https://www.instagram.com/o_antagonista

Transcript

00:00:00Muito boa noite, bem-vindo ao Gabinete de Crise, doutor Carlos Fernando dos Santos Lima,

00:00:06procurador aposentado, ex-integrante da Força Tarefa da Lava Jato no Paraná.

00:00:12Bem-vindo.

00:00:13Obrigado pelo convite, é um prazer estar com você.

00:00:16Lembrando que o Carlos Fernando também é colunista da nossa revista Cruzoé, não é isso?

00:00:22Sim, hoje eu tenho que entregar, hoje é um deadline, tem que entregar.

00:00:25Opa, então estou atrapalhando, vamos fazer a rápida entrevista aqui.

00:00:30Bom, doutor Carlos Fernando, é uma entrevista com o senhor realmente muito oportuna,

00:00:36justamente porque nós estamos vivendo, estamos testemunhando aí um ataque ao Ministério Público,

00:00:44a princípios basilares do Ministério Público, e esse ataque vem do chefe do Ministério Público,

00:00:49que é o PGR Augusto Aras.

00:00:52Ele recentemente participou de uma live com advogados criminosos, petistas,

00:00:59o pessoal envolvido na Lava Jato até o pescoço.

00:01:02Inclusive, essa live foi transmitida pela TV do PT.

00:01:07E ele parecia muito à vontade ali, fez uma série de acusações,

00:01:11acusou a Lava Jato de fazer extorsão, chantagem com os dados que tem lá armazenados.

00:01:17E aí a gente fala justamente dessa outra iniciativa, que foi barrada agora pelo Fachin,

00:01:23de impedir o acesso, que eles querem ter o acesso total a toda a base de dados da investigação da Lava Jato,

00:01:32de seis anos de investigação.

00:01:35E outras coisas que a gente tem visto aí.

00:01:37Então, primeira coisa, o que está acontecendo com o Ministério Público e por que esse ataque vindo diretamente do PGR?

00:01:50Primeiro, eu creio que Augusto Aras não representa realmente o Ministério Público que a Constituição de 1988 instituiu.

00:01:59Ele é um procurador da República que pode advogar, o que significa, na verdade,

00:02:07que era um advogado que dava, eventualmente, pareceres no Ministério Público.

00:02:12Não é um procurador da República realmente militante na instituição,

00:02:19não tinha nenhum histórico significativo e foi colocado lá por esta sua característica.

00:02:25muito mais de ser uma pessoa muito leviana nas suas afirmações,

00:02:31porque fez uma série de afirmações nos últimos tempos, completamente destituídas de base fática,

00:02:38somente em suposições da cabeça dele.

00:02:41Não entende como funciona o Ministério Público, não entende como funcionam as investigações,

00:02:45não entende como funciona a competência dos juízes,

00:02:49que fez toda esta confusão querendo uma base de dados,

00:02:53que ele não tem direito se não houver um interesse nas investigações que ele mantém

00:02:59ou deveria manter lá na PGR em Brasil.

00:03:02Isso é muito importante, porque a decisão do Fachin não entrou no mérito, justamente.

00:03:07Foi uma decisão em cima, vamos dizer assim, da forma,

00:03:12porque todo o recurso, toda a reclamação apresentada pelo RIS PGR,

00:03:17a manda do PGR, ela foi precária.

00:03:19Então, o Fachin destruiu toda a argumentação jurídica que foi colocada.

00:03:25Não precisou entrar no mérito.

00:03:28Nessa questão de mérito, por quê?

00:03:30Até para que os nossos leitores, nem todos têm conhecimento aprofundado

00:03:34de como funciona, dos princípios da independência funcional dentro do Ministério Público,

00:03:40que muita gente pode achar que, por ser o Procurador-Geral da República,

00:03:44ele tem essa autoridade, essa hierarquia,

00:03:47essa autoridade para acessar as investigações dos procuradores.

00:03:52Explica para a gente.

00:03:55Primeiro que a ideia de hierarquia é completamente estranha ao Ministério Público.

00:04:01Ele é uma instituição em que, se existe alguma hierarquia,

00:04:06ela é meramente administrativa, é quem é que determina a compra de papel higiênico

00:04:12ou determina as férias dos procuradores.

00:04:15Entretanto, na sua atividade final, cada procurador é dono da sua atribuição.

00:04:22Ele pode e deve fazer a sua investigação de maneira compartimentada.

00:04:27É assim que funciona na Polícia Federal e é assim que funciona no Ministério Público.

00:04:31As investigações estão sujeitas ao controle do Judiciário

00:04:36e somente em casos de compartilhamento requerido a este juiz

00:04:42pode ser entregue a uma terceira pessoa.

00:04:45O Procurador-Geral da República não tem qualquer hierarquia sobre a Força-Tarefa Lava Jato.

00:04:50Ele deve, sim, se necessário, pedir o compartilhamento daquilo

00:04:56especificamente necessário para as suas investigações.

00:05:00De outra forma, ele não pode ter acesso.

00:05:02Isso é uma garantia não do Ministério Público, mas inclusive do investigado,

00:05:07de modo a que se garanta a cadeia de custódia dessas provas

00:05:12e que não hajam vazamentos descontrolados.

00:05:16É isso, quer dizer, esse é o risco, né?

00:05:18Quando você tem acesso a toda, você abre todo um banco de dados,

00:05:24ele mesmo falou ali de 38 mil pessoas investigadas,

00:05:26que não é bem isso, não é verdade?

00:05:28É, uma série de afirmações completamente distorcidas,

00:05:33que inclusive embasaram a própria reclamação ao Supremo,

00:05:39afirmações a respeito de comportamentos da Lava Jato,

00:05:44que na minha opinião foram completamente levianas

00:05:47por parte do Vice-Procurador-Geral.

00:05:50Não há na Operação Lava Jato nada fora do controle da nossa Corregedoria

00:05:55e do próprio Poder Judiciário.

00:05:58E esses órgãos, sim, eles têm o dever de fiscalizar o que está acontecendo nos feitos.

00:06:05Agora, o Procurador-Geral da República, não.

00:06:08Sequer tem poder disciplinar sobre os procuradores.

00:06:12Então, o que nós temos hoje é um grande equívoco,

00:06:16que me preocupa muito, porque está inserido, de certa forma,

00:06:20num desejo, na minha opinião, do governo Bolsonaro,

00:06:24de controlar informações e controlar investigações.

00:06:28Quando fala-se uma nova agência de inteligência,

00:06:32fala-se em controlar a Polícia Federal,

00:06:34e você vê essa movimentação do Ministério Público,

00:06:38você tem que se preocupar com o que efetivamente está acontecendo.

00:06:42O senhor falou de uma coisa que me lembrou uma outra,

00:06:45nós, inclusive, registramos ontem com exclusividade.

00:06:47ele fez uma modificação, o Augusto Tuara fez uma modificação,

00:06:52no sistema de registro, no procedimento,

00:06:56você faz um sistema de registro de procedimentos investigatórios internos ali,

00:07:01ou seja esse procedimento uma negociação de uma delação premiada,

00:07:08seja um PIC, que seja uma investigação preliminar.

00:07:10Quer dizer, antes, o procurador natural é que registra isso com sigilo

00:07:18e só abre o acesso para aqueles que ele quer,

00:07:22quer dizer, as pessoas que estão ali integradas numa força-tarefa,

00:07:25as pessoas da equipe.

00:07:26E o Augusto Tuara obrigou, determinou,

00:07:29que agora isso seja feito no sistema para que todo mundo tenha acesso.

00:07:33e mandou para a Corregedoria um pedido de investigação

00:07:38de 50 mil procedimentos que são considerados, na opinião dele, invisíveis.

00:07:44É mais uma iniciativa dentro desse projeto de controle?

00:07:49É evidente, mesmo porque está invisível para ele,

00:07:53mas jamais para a Corregedoria, quando ela visita a unidade

00:07:57e solicita a verificação, normalmente de maneira aleatória, dos procedimentos.

00:08:04Este controle é feito por um órgão próprio.

00:08:07O que me preocupa é que movimentações,

00:08:10e são movimentações às vezes perigosas,

00:08:13como, por exemplo, a negociação de uma colaboração premiada.

00:08:17Nós não estamos falando de nada mais do que a vida de uma pessoa.

00:08:21O colaborador e sua família estão muito expostos.

00:08:24E esta informação, o simples fato de haver movimentações

00:08:29de colaboração premiada abertos ao controle ou ao descontrole

00:08:35dentro da instituição, coloca em risco muito mais a pessoa,

00:08:40do colaborador, e isso me preocupa muito mais,

00:08:43do que os controles administrativos.

00:08:46Nós temos que repensar isso.

00:08:47Isto foi feito por um bom motivo durante a gestão Janot,

00:08:51e deve ser mantido.

00:08:53De outra forma, o sistema vai acabar sendo uma fonte de vazamentos

00:08:58para interessados e colocando em risco pessoas,

00:09:04especialmente familiares, e a vida do próprio colaborador.

00:09:07É muito mais difícil de identificar um vazamento,

00:09:10quando todo mundo tem acesso.

00:09:12Se aquilo está restrito àquela equipe de investigação,

00:09:14se vazou alguma coisa, ou foi deles, ou foi do advogado,

00:09:17de algum lugar foi, perfeito?

00:09:19Você controla sobre os acessos, evidentemente.

00:09:24Perfeito.

00:09:24Quando o senhor fala, justamente, do investigado, do risco,

00:09:27porque, claro, está envolvendo, às vezes, a pessoa,

00:09:29familiares, relações,

00:09:33justamente nessa questão do acesso ao banco de dados,

00:09:37o compartilhamento do banco de dados.

00:09:39A gente sabe que a 13ª e outras varas federais que estão cuidando

00:09:45desses casos da Lava Jato, já fizeram compartilhamento com o PGR,

00:09:49o PGR já fez compartilhamento com essas varas,

00:09:51emprestamento de provas, dentro, justamente, de investigações específicas.

00:09:57Então, você tem lá o processo tal, certinho,

00:09:59a demanda, aquilo é feito com anuência do advogado,

00:10:03perfeito?

00:10:04Do investigado.

00:10:06Então, me surpreende que, até agora, os advogados,

00:10:10talvez até para não entrar em choque,

00:10:12não criar algum tipo de constrangimento com o PGR,

00:10:14mas os advogados não podem concordar com um compartilhamento geral

00:10:20que pode expor o seu cliente.

00:10:23Afinal, uma das prerrogativas dos advogados

00:10:25é, justamente, defender os interesses do seu cliente.

00:10:28É, me parece claro que há um risco específico,

00:10:32especialmente nos casos das colaborações.

00:10:36Não se pode permitir o descontrole.

00:10:40Se o PGR necessita de dados, ou nós necessitamos de dados,

00:10:45nós pedimos, e esse pedido deve ser, daí, repassado

00:10:49ao judiciário que autoriza.

00:10:51Só depois dessa autorização é que ele é repassado

00:10:54para o órgão que solicitou.

00:10:55Os advogados têm que fazer esse controle.

00:10:59Infelizmente, é muito comum nós termos garantistas a soldo no Brasil,

00:11:06mas não garantistas efetivos.

00:11:08Está na hora de nós voltarmos a ter efetividade

00:11:11nas garantias, que incluem garantias do bom resultado

00:11:16de uma investigação, mas também da garantia de vida

00:11:20e de garantia do bom fim de uma colaboração premiada.

00:11:24Nós não podemos expor essas pessoas aos riscos

00:11:28que, eventualmente, elas possam correr,

00:11:31além da colaboração vir à tona.

00:11:35Nesse âmbito de iniciativas também,

00:11:38contra a atuação do Ministério Público,

00:11:40nós estamos, inclusive, acabamos de noticiar

00:11:43um acordo que está sendo negociado

00:11:45por iniciativa do ministro Dias Toffoli,

00:11:48presidente do STF,

00:11:49que, já de cara, a gente já fica com o pé atrás,

00:11:51negociando com a CGU, com a AGU,

00:11:53e agora também o TCU parece que vai entrar nessa brincadeira,

00:11:57um acordo para a negociação dos acordos de leniência,

00:12:00que, para quem não sabe, são os acordos de colaboração

00:12:02com a pessoa jurídica, com as empresas.

00:12:05E há o risco de que o Ministério Público Federal,

00:12:08que também está concordando, através da PGR,

00:12:11obviamente, concordando com esse acordo,

00:12:12há o risco de que ele saia desse processo?

00:12:16Eu fico bastante preocupado,

00:12:21eu tenho acompanhado isso de fora,

00:12:24essas discussões,

00:12:25fomos nós que criamos os acordos de leniência

00:12:28no âmbito do Ministério Público Federal.

00:12:31O primeiro foi com o acetal óleo e gás,

00:12:35na Operação Lava Jato mesmo.

00:12:37É muito preocupante,

00:12:40porque nós vimos na Operação Lava Jato,

00:12:42é claro, no dia a dia dos pequenos casos,

00:12:45as coisas podem até funcionar razoavelmente.

00:12:48Mas quando você tem um grande caso,

00:12:50em que envolve a grande política,

00:12:52e que o próprio governo,

00:12:53como aconteceu no início da Lava Jato,

00:12:56estava inserido no problema em si,

00:12:58no problema criminal em si,

00:13:01você vê que os acordos podem significar

00:13:04muito mais um atrapalhamento para as investigações

00:13:09do que realmente um auxílio.

00:13:11Por isso, durante a Operação Lava Jato,

00:13:13foram tomados uma série de cuidados.

00:13:16Nós alertamos a CGU,

00:13:17nós estamos encaminhando acordos,

00:13:20mas o conteúdo desses acordos

00:13:21só vai ser revelado ao final do processo.

00:13:25Por quê?

00:13:25Porque nós não poderíamos revelar

00:13:28o que estava acontecendo

00:13:29sobre riscos de vazamento.

00:13:31Então, a minha preocupação é que se monte

00:13:33um arcabouço que não ingeste investigações,

00:13:38que dê possibilidade, por exemplo,

00:13:40do Ministério Público em casos extremos,

00:13:43em que haja a contaminação do próprio governo

00:13:47nas investigações,

00:13:49que se permita que o Ministério Público

00:13:51faça os acordos independentemente.

00:13:54Revele isso a posteriori.

00:13:56Inclusive, há o risco de que eles determinem

00:13:59que o Ministério Público que estiver investigando

00:14:02determinado caso e que encontre algum ilícito

00:14:05envolvendo uma empresa, uma pessoa jurídica,

00:14:07tenha de informar, tenha de comunicar imediatamente isso

00:14:10a esses órgãos, a AGU e o CGU,

00:14:13que são subordinados ao Presidente da República.

00:14:15Quer dizer, mais ou menos dentro dessa linha,

00:14:17dessa estratégia, desse plano de controle absoluto

00:14:20de tudo que está acontecendo.

00:14:22Nós não podemos admitir,

00:14:24em certas hipóteses,

00:14:27que as investigações deixem de ser sigilosas.

00:14:31Há casos sempre que a investigação deve ser sigilosa,

00:14:34especialmente quando ela envolve interesses poderosos

00:14:38que poderão tomar conhecimento daquela investigação

00:14:41através dessas comunicações.

00:14:43Eu acho que o princípio geral será sempre esse.

00:14:46Mesmo que haja um grande acordo

00:14:48no sentido de comunicação,

00:14:50a comunicação só poderá ser feita

00:14:52se não houver perigo às investigações.

00:14:56Bom, nós temos visto,

00:14:58o senhor pode até citar aí os exemplos

00:15:00que o senhor considera mais relevantes,

00:15:01nós temos visto alguns avanços da Lava Jato,

00:15:07alguns avanços institucionais conquistados pela Lava Jato,

00:15:10eles se perderem justamente agora,

00:15:14nesse governo atual,

00:15:16seja por omissão, seja com apoio,

00:15:19também por iniciativa do Congresso.

00:15:21Nós temos visto aí o pessoal

00:15:22tentando colocar no lixo da história

00:15:27a possibilidade de você retomar a prisão

00:15:30após condenação em segunda instância.

00:15:32A gente vê,

00:15:33tanto no âmbito do Congresso,

00:15:34como também,

00:15:35seja no STF,

00:15:38você tentar recuperar o foro privilegiado

00:15:41para aquele mais amplo,

00:15:44para parlamentares e autoridades afins.

00:15:47A gente tem visto uma série,

00:15:49aquela história do juiz das garantias também,

00:15:52que acabou criando um bróglio jurídico enorme.

00:15:55Como é que o senhor vê

00:15:57justamente todos esses avanços

00:16:01que vocês conquistaram,

00:16:02que tiveram aí esse trabalho imenso de conquistar,

00:16:05que são conquistas históricas

00:16:07e conquistas para toda a sociedade.

00:16:09Qual o teu sentimento?

00:16:10E fica à vontade para enumerar

00:16:13as que o senhor considera mais importantes,

00:16:17se perderem,

00:16:19esses avanços institucionais se perderem

00:16:22depois de tanto esforço,

00:16:24de tanto trabalho.

00:16:25Eu tendo a achar que isso faz parte

00:16:29de um grande pacto nacional

00:16:31que aconteceu depois das eleições de 2018,

00:16:35com o impacto que ela teve

00:16:38sobre a classe política.

00:16:39A classe política percebeu

00:16:41que se não fizesse alguma coisa,

00:16:43ela estaria diante,

00:16:45nos próximos eleições,

00:16:48de uma situação talvez incontornável.

00:16:51e de repente certas lideranças,

00:16:54que incluem até lideranças do próprio judiciário

00:16:57e do Congresso Nacional,

00:16:59passaram a fazer medidas para dificultar as investigações.

00:17:05Nós tivemos reversões de jurisprudências,

00:17:08como no caso do segundo grau,

00:17:10a execução após a condenação em segundo grau.

00:17:15Nós tivemos reversão de uma jurisprudência

00:17:17que separava os crimes eleitorais

00:17:20dos crimes não eleitorais.

00:17:21O Supremo, revertendo a sua própria jurisprudência,

00:17:25determinou a prevalência da justiça eleitoral.

00:17:28Nós tivemos, de certa forma,

00:17:32uma retirada de uma série de processos

00:17:36de Curitiba, especialmente,

00:17:39que eram, naquele momento,

00:17:41as investigações mais adiantadas e mais eficientes.

00:17:44Então, o Supremo Tribunal,

00:17:46nós vimos agindo de uma forma

00:17:48a conter o avanço da Operação Lava Jato.

00:17:52De outro lado, nós temos o Congresso Nacional,

00:17:55com ameaças implícitas aos procuradores,

00:17:58ou melhor dizendo, explícitas,

00:18:00a procuradores com a lei de abuso de autoridade,

00:18:02porque é uma lei que,

00:18:05na sua grande maioria dos artigos,

00:18:07visa procuradores e juízes,

00:18:09policiais também.

00:18:11Então, nós tivemos uma série de derrotas

00:18:14no projeto de lei do governo federal,

00:18:17o projeto Moro,

00:18:18que acabou se transformando em um projeto

00:18:21pelo combate à corrupção e ao crime organizado,

00:18:25em um projeto que dificultou ainda mais este combate.

00:18:29Nós temos esses setores,

00:18:33agora envolvidos também pelo próprio governo federal,

00:18:37com o problema das rachadinhas dos filhos de Bolsonaro,

00:18:40esses setores também mancomunados,

00:18:43de alguma forma,

00:18:45com Augusto Aras,

00:18:46que está destruindo internamente

00:18:49a própria instituição,

00:18:51que faz parte,

00:18:53o que é muito grave,

00:18:54porque hoje em dia nós não estamos falando mais

00:18:56simplesmente da destruição da Operação Lava Jato.

00:18:58Nós estamos falando da destruição do Ministério Público

00:19:02como instituição independente.

00:19:04Então, tudo isso é muito preocupante.

00:19:07E eles fazem isso apenas para salvar a velha política.

00:19:13O PGR, Augusto Aras,

00:19:16ele disse o seguinte,

00:19:17que o Lava Jatismo há de ser superado

00:19:20pelo antigo enfrentamento à corrupção.

00:19:24O que é o antigo enfrentamento à corrupção?

00:19:26Se não me engano,

00:19:28a frase era o natural,

00:19:30bom e velho

00:19:31enfrentamento,

00:19:33combate à corrupção.

00:19:34Está aqui a frase completa.

00:19:36O Lava Jatismo há de ser superado

00:19:37pelo natural,

00:19:38bom e antigo enfrentamento à corrupção.

00:19:40Perfeitamente.

00:19:41Obrigado pela atenção.

00:19:43Em outras palavras,

00:19:44o Lava Jatismo vai ter que ser superado

00:19:47pela volta da impunidade,

00:19:48porque não existe bom e velho

00:19:51enfrentamento à corrupção.

00:19:52antes da operação Lava Jato,

00:19:56nós tivemos pequenos sucessos

00:19:58na Operação Banestado,

00:20:01aqui no Paraná mesmo,

00:20:02e alguma coisa no TRT de São Paulo,

00:20:05que também é um exemplo

00:20:06de uma boa investigação.

00:20:08O Mensalão,

00:20:10mas nada com o tamanho

00:20:12e eficiência

00:20:14que a Operação Lava Jato trouxe.

00:20:16Nada que fosse minimamente razoável

00:20:19para enfrentar a corrupção no Brasil,

00:20:23porque a corrupção no Brasil

00:20:23está nos três níveis da federação.

00:20:27Aqueles que não estão no governo federal,

00:20:30eles tentam a corrupção

00:20:32nos governos estaduais,

00:20:33nos governos municipais.

00:20:35O que nós temos é uma corrida pela corrupção,

00:20:37uma corrida pelo dinheiro ilícito

00:20:38para equilibrar as eleições,

00:20:41porque as eleições e o controle dos partidos

00:20:43só existem com dinheiro ilícito.

00:20:46Então, a minha preocupação

00:20:47é que o que Aras deseja

00:20:49é simplesmente a volta da impunidade,

00:20:52porque eu não sei

00:20:53de onde ele tirou

00:20:54que houve, em algum momento do passado,

00:20:57um bom enfrentamento à corrupção.

00:21:00O senhor fica decepcionado

00:21:01com presenciar essa situação,

00:21:05visto que o Bolsonaro se elegeu

00:21:07pegando carona na bandeira da Lava Jato,

00:21:09falando de combate à corrupção?

00:21:12Eu não era, em nenhum momento,

00:21:15uma pessoa que tinha Bolsonaro

00:21:18entre as suas escolhas políticas.

00:21:21Infelizmente, o segundo turno

00:21:23nos leva a fazer escolhas

00:21:25entre o menos e o pior.

00:21:27E, às vezes, o menos pior

00:21:28não se revela menos pior,

00:21:30mas tão pior quanto.

00:21:32E, no caso de Bolsonaro,

00:21:33ele é tão ruim quanto

00:21:35as opções que nos foram oferecidas

00:21:40no segundo turno.

00:21:41Mas eu não tenho essa sensação,

00:21:45porque, realmente,

00:21:46eu não acreditava nele.

00:21:48Talvez o Sérgio Moro

00:21:50tenha acreditado efetivamente

00:21:52em Bolsonaro,

00:21:54saiu de uma carreira de 20 anos

00:21:56como magistrado,

00:21:58de certa forma,

00:21:59foi ingênuo,

00:22:00porque a trajetória de Bolsonaro

00:22:02não indicava, de maneira alguma,

00:22:05qualquer tipo de plano efetivo

00:22:08contra a corrupção.

00:22:09Mas, ao explodir o escândalo

00:22:12das rachadinhas,

00:22:13qualquer pejo foi para o espaço,

00:22:17a vergonha sumiu.

00:22:19Ele assumiu, hoje,

00:22:20claramente,

00:22:21o papel de articulador

00:22:23de um grande acordo nacional

00:22:24e, infelizmente,

00:22:27o Brasil vai ter que esperar

00:22:28a próxima eleição

00:22:29para corrigir os seus fundos.

00:22:32Vou falar de rachadinhas

00:22:33daqui a pouco.

00:22:35O presidente do Supremo,

00:22:37Dias Toffoli,

00:22:37defendeu um dia desse

00:22:39uma quarentena política

00:22:41para juízes e procuradores

00:22:44que deixem as suas carreiras

00:22:45justamente para concorrer

00:22:46na política,

00:22:48concorrer a algum cargo eletivo.

00:22:50Oito anos.

00:22:50Eu fui lá,

00:22:51peguei a lei da ficha limpa,

00:22:52vi que a condenação

00:22:53de um corrupto

00:22:54pela lei da ficha limpa

00:22:56são oito anos

00:22:56da perda de direitos políticos.

00:22:57como que a gente encara

00:23:02um negócio desse?

00:23:03A gente sabe, inclusive,

00:23:04que tem projetos de lei

00:23:05já correndo

00:23:06e variam ali

00:23:07quatro anos,

00:23:08seis anos.

00:23:09Quer dizer,

00:23:10como encarar,

00:23:12como entender

00:23:13uma iniciativa dessa?

00:23:14Isso está dentro

00:23:16daquelas manifestações

00:23:20de Toffoli

00:23:21que desagradam,

00:23:24na verdade,

00:23:26desagradam o próprio direito,

00:23:27porque é completamente

00:23:29infeliz

00:23:31por todos os aspectos.

00:23:33Veja bem,

00:23:34nós temos um problema sério

00:23:35nas quarentenas repetidas.

00:23:37Nós devíamos ter quarentenas

00:23:39para procuradores-gerais

00:23:41da República

00:23:42ou advogados-gerais

00:23:43da União

00:23:44em serem

00:23:45ministros do Supremo.

00:23:48Isso é uma questão séria,

00:23:49porque hoje

00:23:49o que nós vemos

00:23:50é a cooptação

00:23:52destes cargos

00:23:53pelo interesse,

00:23:55pela oferta,

00:23:56às vezes explícita,

00:23:58do presidente

00:23:58de uma cadeira

00:23:59no STF.

00:24:01Isso é muito mais preocupante,

00:24:03porque se um juiz

00:24:04ou um procurador

00:24:04tem que abandonar

00:24:06a sua profissão

00:24:07com um ano

00:24:08de antecedência

00:24:09pelo menos

00:24:10um ano antes.

00:24:11E depois vai ter

00:24:12que enfrentar

00:24:12as urnas,

00:24:13ele vai ter que se submeter

00:24:15ao voto popular.

00:24:16Isso é menos grave

00:24:17do que

00:24:18uma pessoa

00:24:19ter que ser

00:24:21sabujo

00:24:23de um presidente

00:24:24da República

00:24:25e de congressistas

00:24:26para ser aprovado

00:24:27e ser ministro

00:24:28do Supremo.

00:24:28Nós temos que falar

00:24:29de quarentena,

00:24:30mas não como

00:24:30Dias Soffoli quer.

00:24:32Segundo,

00:24:34se ele pretende

00:24:35atingir Sérgio Moro,

00:24:36então ele faltou

00:24:37na aula

00:24:37sobre retroatividade

00:24:39da lei.

00:24:41Não é possível,

00:24:42porque hoje

00:24:43Sérgio Moro

00:24:43não é juiz.

00:24:45Então,

00:24:45não há uma enorme

00:24:46possibilidade técnica

00:24:48de esta lei

00:24:50ou até uma emenda

00:24:51constitucional

00:24:51retroagir

00:24:53para atingir

00:24:54alguém que já

00:24:55não é juiz

00:24:55há algum tempo,

00:24:56há mais de anos.

00:24:57Então,

00:24:58por todos os motivos,

00:24:59eu não acredito

00:25:00que seja possível

00:25:04ou razoável

00:25:05esta ideia

00:25:06de Toffoli.

00:25:07A gente tem ouvido

00:25:08algumas interpretações

00:25:09justamente em função

00:25:11dessa questão

00:25:11da retroatividade

00:25:12e no caso,

00:25:13por exemplo,

00:25:14da lei da ficha limpa,

00:25:15você justamente,

00:25:16na hora de você registrar

00:25:17a candidatura,

00:25:18é que você pega

00:25:19a lei da ficha limpa

00:25:20e vê lá,

00:25:20olha,

00:25:20está aqui,

00:25:21o cara entrou

00:25:22porque ele foi condenado

00:25:23há dois anos

00:25:24e tal também.

00:25:25Quer dizer,

00:25:25você tem um enquadramento

00:25:27que ele é quase retroativo.

00:25:29Não haveria esse risco

00:25:31de você tentar

00:25:32enquadrar o Sérgio Moro

00:25:33ou até o senhor mesmo,

00:25:35não sei se o senhor tem

00:25:35pretensão política,

00:25:37mas saiu há pouco tempo

00:25:38e se aposentou

00:25:39há pouco tempo,

00:25:40também não correria

00:25:41esse risco aí?

00:25:42Não há esse risco?

00:25:44Há uma diferença

00:25:45muito grande

00:25:46em ser um condenado,

00:25:48então,

00:25:48portanto,

00:25:49você está num Estado

00:25:50determinado pela lei

00:25:53como uma consequência

00:25:56de uma condenação judicial

00:25:58de você ser

00:26:00ou ter sido juiz,

00:26:03a menos que agora

00:26:04ser juiz ou procurador

00:26:05seja equivalente

00:26:06a ser condenado

00:26:08até mesmo porque

00:26:09você disse

00:26:10que os oito anos

00:26:11configuram a pena

00:26:13da condenação

00:26:16muito mais,

00:26:18da ficha limpa,

00:26:19muito mais,

00:26:20então,

00:26:20nós estamos cada vez mais

00:26:21condenando juízes

00:26:23e procuradores

00:26:24pelo fato de serem

00:26:25juízes e procuradores,

00:26:27isso parece um absurdo,

00:26:29que não tenha

00:26:29a menor razoabilidade,

00:26:32a retroatividade

00:26:33não pode

00:26:34determinar

00:26:36uma mudança

00:26:38do Estado atual

00:26:39da pessoa,

00:26:40e

00:26:40um condenado

00:26:42é condenado

00:26:43no mesmo

00:26:45um ano

00:26:45ou dois anos

00:26:46da condenação,

00:26:47mas o ex-juiz

00:26:48não é mais juiz,

00:26:49e isso não pode

00:26:51configurar

00:26:52de maneira alguma

00:26:53um impeditivo

00:26:55à sua candidatura.

00:26:57Ontem eu comentei

00:26:58até no meu vídeo

00:26:58que eu gravo à noite

00:26:59que em função

00:27:00da decisão do STF

00:27:01que também fez

00:27:02ali uma interpretação,

00:27:03STF não,

00:27:04segunda turma

00:27:05com dois ausentes,

00:27:06só o Gilmar

00:27:07e o Lewandowski

00:27:08acolheram

00:27:09o recurso

00:27:10do Lula,

00:27:11retiraram ali

00:27:12o termo 1

00:27:13da delação

00:27:13do Palocci,

00:27:14que a defesa

00:27:15mesmo do Lula

00:27:16tinha pedido

00:27:17para colocar

00:27:17dentro do encano,

00:27:18agora disseram

00:27:19que a colocação

00:27:20disso

00:27:20é que foi

00:27:21uma tentativa

00:27:23de politizar

00:27:23o processo,

00:27:24enfim,

00:27:26foram acolhidos

00:27:28esses argumentos

00:27:29e a gente percebe

00:27:30claramente

00:27:31uma pavimentação

00:27:32de um caminho

00:27:32para o julgamento

00:27:35de outro recurso,

00:27:37que o Lula

00:27:37pede inclusive

00:27:38para anular

00:27:39até a sentença dele

00:27:40do triplex,

00:27:41do sítio e tal,

00:27:42acusando o Moro

00:27:43de parcialidade,

00:27:44suspensão.

00:27:44Na hora que a gente

00:27:45vai ver o Lula

00:27:46recuperando os direitos

00:27:47políticos dele,

00:27:48concorrendo

00:27:49na próxima eleição

00:27:50de 2022

00:27:51e o Moro

00:27:52se der sorte

00:27:53não vai estar preso,

00:27:55se der sorte.

00:27:58É muito preocupante

00:27:59que o Brasil

00:28:00esteja caminhando

00:28:01nesse sentido,

00:28:03infelizmente

00:28:04este é um risco

00:28:05evidente

00:28:06porque esta votação

00:28:08ao que tudo indica

00:28:09será determinada

00:28:11por Celso de Mello,

00:28:12porque já existem

00:28:13dois votos

00:28:14contra a suspeição

00:28:16de Sérgio Moro

00:28:18e possivelmente

00:28:19agora

00:28:20a indicação

00:28:20que eu não esperava

00:28:22muito diferente

00:28:22de Lewandowski

00:28:24e Gilmar

00:28:24no sentido

00:28:25da suspeição

00:28:27de Sérgio Moro.

00:28:28Então,

00:28:29isso é muito

00:28:29preocupante

00:28:30porque

00:28:31nos transmite

00:28:33a ideia

00:28:33de que realmente

00:28:34não vale a pena

00:28:35para procuradores

00:28:37e juízes

00:28:38processar

00:28:39nada além

00:28:40que seja

00:28:41os tradicionales

00:28:42negros,

00:28:43pobres

00:28:44e prostitutas,

00:28:45porque

00:28:46de qualquer forma

00:28:47hoje

00:28:47você está

00:28:48correndo o risco

00:28:50de ser

00:28:51criminalizado

00:28:52na sua atividade

00:28:54pelos políticos.

00:28:56Nós estamos

00:28:57vivendo um momento

00:28:58de municipalização

00:28:59do Brasil,

00:29:00aquele velho

00:29:03discurso

00:29:03que o prefeito

00:29:04vai tirar

00:29:04o promotor

00:29:05da cidade

00:29:05está agora

00:29:07acontecendo.

00:29:08Talvez

00:29:09nesse meio

00:29:09do mês

00:29:10nós tenhamos

00:29:10um caso

00:29:11em que o CNMP

00:29:12vai tirar

00:29:13o Deltan Dallagnol

00:29:14do caso.

00:29:15Dia 18.

00:29:17É,

00:29:18numa decisão

00:29:19que seria

00:29:19por todos os motivos

00:29:21absurdos.

00:29:22As pessoas

00:29:22podem não gostar

00:29:23de Deltan,

00:29:24podem achar

00:29:24que ele é

00:29:24evangélico,

00:29:26alguns,

00:29:26ou que ele

00:29:27tem um jeito

00:29:27de falar

00:29:28exagerado,

00:29:30ou que ele não

00:29:30devesse falar

00:29:31assim ou assado,

00:29:32mas os motivos

00:29:33disso

00:29:33nada mais

00:29:34são

00:29:35do que o velho

00:29:36político

00:29:36vai tirar

00:29:37o promotor

00:29:38porque está

00:29:38incomodando.

00:29:39É isso que está

00:29:40acontecendo no Brasil.

00:29:41nós estamos

00:29:41querendo punir

00:29:43juízes

00:29:44e procuradores

00:29:45porque eles

00:29:46fizeram

00:29:46o seu trabalho

00:29:47e pela primeira

00:29:48vez um trabalho

00:29:49eficiente.

00:29:51Infelizmente,

00:29:52isso tem

00:29:52que acabar

00:29:53de uma maneira

00:29:55radical

00:29:58no Brasil

00:29:59com a implantação

00:30:00do Estado

00:30:01de Direito

00:30:01efetivo.

00:30:02Não é possível

00:30:03mais admitir

00:30:04esse Estado

00:30:05de coisas.

00:30:07O senhor

00:30:08está falando

00:30:08isso tudo,

00:30:09eu estou aqui

00:30:09me perguntando,

00:30:10o senhor até

00:30:11mencionou

00:30:11a questão

00:30:11da rachadinha.

00:30:13Tem muita gente

00:30:13que relativiza

00:30:14a rachadinha,

00:30:15diz que é um crime

00:30:16menor e etc.

00:30:18Mas a gente

00:30:19tem visto aí,

00:30:20o Flávio

00:30:20escancarou,

00:30:21o presidente

00:30:21escancarou,

00:30:22o Aras

00:30:22escancarou,

00:30:23todo mundo

00:30:23escancarou,

00:30:24aí parece que o STF

00:30:26se sentiu mais à vontade

00:30:26também,

00:30:27tem ministro do STJ

00:30:28escancarando também,

00:30:29está todo mundo

00:30:30no Congresso,

00:30:31todo mundo

00:30:31escancarando

00:30:32o seu sentimento

00:30:33anti-lava-jato,

00:30:35o que eu entendo

00:30:35como um sentimento

00:30:36pró-corrupção,

00:30:38pró-libera-geral.

00:30:40Por que está acontecendo

00:30:41isso?

00:30:43Olha,

00:30:44veja bem,

00:30:44eu tenho para mim

00:30:47que o sistema

00:30:49de contrapesos,

00:30:50de freios e contrapesos

00:30:52no Brasil,

00:30:53que seria

00:30:54o modelo constitucional

00:30:55que a Constituição

00:30:57americana nos trouxe

00:30:58no século XVIII ainda,

00:31:01é um modelo

00:31:03que no Brasil

00:31:03se transformou

00:31:05em uma mão

00:31:05lava a outra

00:31:06e as mãos

00:31:06lavar o rosto.

00:31:09Na verdade,

00:31:10pelo sistema

00:31:10ser tão intrincado,

00:31:13o que nós temos

00:31:13é que

00:31:14um sistema,

00:31:15uma instituição

00:31:17garante

00:31:18a impunidade

00:31:19da outra

00:31:20e todos

00:31:22se o completam

00:31:23nesse processo.

00:31:25O processo

00:31:26é comandado

00:31:27pela velha classe

00:31:28política

00:31:29que usa

00:31:30dinheiro ilícito

00:31:31para se manter

00:31:34no poder

00:31:34dentro dos partidos,

00:31:35para se manter

00:31:36no poder

00:31:36através de

00:31:38campanhas

00:31:38eleitorais

00:31:39milionárias

00:31:40e quando ela

00:31:42se sente

00:31:42ameaçada,

00:31:43ela usa

00:31:44as suas

00:31:45diversas

00:31:46relações

00:31:47de poder

00:31:47dentro dos

00:31:48diversos órgãos

00:31:49e instituições

00:31:50para manter

00:31:51o status quo.

00:31:53Infelizmente,

00:31:53é isso que está

00:31:54acontecendo

00:31:54e eu fico

00:31:56muito preocupado

00:31:57e sempre digo

00:31:57não me assusta

00:31:59isso,

00:32:00mas me assusta

00:32:02que nós

00:32:02estamos

00:32:03num relativismo

00:32:04moral

00:32:04e os bons

00:32:05estão silenciosos.

00:32:07A imprensa

00:32:08trata tudo

00:32:09como se fosse

00:32:10uma guerra

00:32:10de versões,

00:32:12como se fosse

00:32:13um relatório.

00:32:15Agora,

00:32:15não faço mais

00:32:16super

00:32:17falar isso,

00:32:18estou falando

00:32:18para o jornalista,

00:32:19mas vocês...

00:32:21Há jornalistas

00:32:22e jornalistas

00:32:23como há

00:32:23procuradores e procuradoras.

00:32:25Mas,

00:32:26de qualquer maneira,

00:32:26o que eu vejo

00:32:27é que,

00:32:28hoje em dia,

00:32:29os jornais fazem

00:32:30relatórios

00:32:31de posições.

00:32:34Eles não

00:32:35são capazes

00:32:36de questionar

00:32:37efetivamente

00:32:38o que está

00:32:39por trás.

00:32:40Veja o caso

00:32:40do Doutor

00:32:41Dalléu,

00:32:41que me preocupa

00:32:42muito.

00:32:43Nós sabemos

00:32:43que, em setembro

00:32:44do ano passado,

00:32:44o Senado

00:32:45não reconduziu

00:32:47conselheiros

00:32:49ao CNMP,

00:32:51porque esses

00:32:51conselheiros

00:32:52eram pró

00:32:53Doutor Dalléu.

00:32:53E nós denunciamos

00:32:54isso aqui.

00:32:56Exatamente.

00:32:56Havia uma

00:32:58encomenda

00:33:00de punição.

00:33:02Ora,

00:33:03se em qualquer

00:33:04país do mundo

00:33:05eu dissesse

00:33:05que há uma

00:33:06encomenda

00:33:06do poder político

00:33:08para uma punição

00:33:10de um procurador

00:33:12ou de um juiz,

00:33:13isso aí

00:33:14seria crime.

00:33:14No Brasil,

00:33:16isso é tratado

00:33:17pela imprensa

00:33:17como mais

00:33:18um fato

00:33:19normal

00:33:22dentro dessas

00:33:23relações

00:33:24escúrias

00:33:24de poder.

00:33:25Isso me preocupa

00:33:26muito.

00:33:27Nós temos

00:33:28que dizer

00:33:28que o que está

00:33:29acontecendo

00:33:29no Brasil

00:33:30é criminoso.

00:33:32Muitos

00:33:32desses fatos

00:33:34que nós estamos

00:33:34vendo

00:33:35são criminosos

00:33:36e nós não

00:33:37podemos aceitar,

00:33:38nós temos

00:33:38que denunciar,

00:33:39mas os procuradores

00:33:40estão sendo calados.

00:33:42O Ministério

00:33:43Público

00:33:44está sendo calado.

00:33:45A magistratura

00:33:46já,

00:33:47por sua natureza,

00:33:48não falava.

00:33:50Tentou-se até

00:33:51calar a imprensa.

00:33:52Vocês

00:33:52da Cruzoé

00:33:54foram vítimas

00:33:55disso.

00:33:56Esse inquérito

00:33:57de Alexandre

00:33:58Moraes

00:33:58é um absurdo.

00:33:59Por mais

00:34:00que eu não

00:34:00goste

00:34:00dos bolsonaristas

00:34:01e das bobagens

00:34:02que eles falam,

00:34:03a punição

00:34:04para uma pessoa

00:34:05pelo que fala

00:34:06só pode ser feita

00:34:06depois que ela falar.

00:34:08Claro.

00:34:08E não previamente

00:34:10calando o seu canal

00:34:11de acesso

00:34:12à população.

00:34:14Então,

00:34:14nós estamos

00:34:14vendo

00:34:15um sistema

00:34:16que está

00:34:17de maneira

00:34:19autoritária

00:34:20impondo

00:34:21o seu ponto

00:34:22de vista

00:34:22a toda a população.

00:34:24E,

00:34:24infelizmente,

00:34:25com a pandemia,

00:34:26pelo cansaço

00:34:27e pelo relativismo moral,

00:34:29a população

00:34:29também está

00:34:30muito quieta.

00:34:31Bom,

00:34:32a gente tem

00:34:32alguns golpes

00:34:33finais

00:34:34sendo preparados.

00:34:35Em setembro,

00:34:36o limite

00:34:37do mandato

00:34:38à força-tarefa

00:34:39normalmente

00:34:40é renovado.

00:34:41Pelo que a gente

00:34:41tem ouvido,

00:34:42ele não será renovado.

00:34:43O Aras

00:34:44está querendo

00:34:45criar um novo

00:34:46tipo,

00:34:47um novo sistema,

00:34:49mudar o nome,

00:34:50núcleo de não sei o quê,

00:34:51fazer uma outra coisa.

00:34:53Mas,

00:34:53atacar

00:34:54justamente o modelo,

00:34:56ele já deixou claro,

00:34:56acabar com o Lava Jatismo,

00:34:58acabar com o modelo.

00:34:59Eu imagino

00:35:00que ele queira acabar,

00:35:01inclusive,

00:35:01com esse modelo

00:35:02de sucesso

00:35:03das forças-tarefas

00:35:05e de todo esse processo,

00:35:09o uso de delações premiadas,

00:35:10tudo aquilo que fez

00:35:12a Lava Jato

00:35:12um sucesso.

00:35:16O que isso tem aí

00:35:17como os pilares

00:35:20da Lava Jato,

00:35:22como conceito?

00:35:24E o que a gente

00:35:24tem para manter?

00:35:26a partir de setembro?

00:35:27A partir de setembro.

00:35:27Então,

00:35:27atualmente,

00:35:29nós temos,

00:35:30primeiro,

00:35:30o trabalho em equipe,

00:35:31o trabalho em forças-tarefas.

00:35:33Eu não sou

00:35:34o defensor

00:35:36do modelo

00:35:36das UNACs,

00:35:38que eu poderia

00:35:38chamar de GAECOS,

00:35:40porque são os modelos

00:35:41estaduais.

00:35:43Para mim,

00:35:45há um problema sério

00:35:46no controle

00:35:48do procurador-geral,

00:35:50porque ele não está

00:35:51só pretendendo

00:35:52criar

00:35:52essa unidade,

00:35:55mas ele quer

00:35:56escolher

00:35:57a pessoa

00:35:58que vai

00:35:58gerenciar

00:36:00todos os

00:36:01grandes casos

00:36:02do país.

00:36:03Isso me preocupa.

00:36:05O modelo

00:36:06das forças-tarefas

00:36:08é um modelo

00:36:08democrático,

00:36:09descentralizado.

00:36:11Nenhuma tem

00:36:11grande poder,

00:36:13além do seu caso.

00:36:14Agora,

00:36:14se nós tivermos

00:36:15uma UNAC

00:36:16sob o comando

00:36:18de um procurador

00:36:19escolhido

00:36:21pelo procurador-geral,

00:36:23e se não houver

00:36:24uma democracia

00:36:25interna

00:36:25dessa unidade

00:36:26entre os diversos

00:36:28procuradores

00:36:29que a compõem,

00:36:30nós corremos

00:36:30o risco

00:36:31de entregar

00:36:32tudo

00:36:33o que há

00:36:34de mais importante

00:36:35no país

00:36:35ao controle

00:36:37efetivo,

00:36:38a última palavra,

00:36:39do poder político,

00:36:40que controla

00:36:41a indicação

00:36:41do procurador-geral.

00:36:43O pilar

00:36:43das forças-tarefas,

00:36:45trabalho em equipe,

00:36:46é um deles.

00:36:46O segundo

00:36:47é das técnicas

00:36:48colaborativas,

00:36:50colaboração premiada

00:36:52e leniência.

00:36:53Nós tivemos

00:36:53as primeiras

00:36:55colaborações,

00:36:56nós fizemos

00:36:56em 2003 ainda

00:36:57no Banestado,

00:36:59eu e o doutor

00:36:59Vladimir Aras,

00:37:00depois nós tivemos

00:37:01em 2016

00:37:04as leniências

00:37:09das empresas

00:37:10e isso

00:37:11se desenvolveu

00:37:12de uma maneira

00:37:13extremamente

00:37:14eficiente

00:37:15para alavancar

00:37:17investigações

00:37:17de forma exponencial.

00:37:19Então,

00:37:20de uma range rover

00:37:21em 4, 5 ou 6 anos,

00:37:23nós chegamos

00:37:24a este mundo

00:37:25de informações.

00:37:26Isso é graças

00:37:27às técnicas

00:37:27colaborativas.

00:37:29E terceiro ponto

00:37:30essencial

00:37:31é a comunicação.

00:37:35Os procedimentos

00:37:36da Lava Jato

00:37:37por estarem

00:37:38em um ambiente

00:37:39eletrônico,

00:37:40propiciarem

00:37:41que a própria imprensa

00:37:42fosse atrás

00:37:43das suas informações.

00:37:46Elas estavam

00:37:46acessíveis

00:37:47a qualquer um

00:37:48do povo

00:37:48porque o juiz

00:37:50só entendia,

00:37:51no caso Sérgio Moro,

00:37:53que sigilo

00:37:54é necessário

00:37:55enquanto útil

00:37:56à investigação.

00:37:57Senão,

00:37:58o princípio

00:37:59é o da transparência.

00:38:01Nós,

00:38:01da Lava Jato,

00:38:02sempre levamos

00:38:03a nossa opinião

00:38:04ao que estava acontecendo,

00:38:06explicamos

00:38:06para a população

00:38:07diretamente

00:38:08quais eram

00:38:09as nossas acusações.

00:38:10Por quê?

00:38:11Porque, de outro lado,

00:38:11nós teríamos somente

00:38:12a versão

00:38:13da defesa.

00:38:16Claro.

00:38:17Então,

00:38:17esses são

00:38:18os três grandes pilares.

00:38:19Você pode notar

00:38:21que são os três

00:38:22pilares atacados.

00:38:23Eles fizeram,

00:38:24obviamente,

00:38:25a lição de casa

00:38:26e compreenderam

00:38:27a natureza

00:38:29da eficiência

00:38:30da Lava Jato

00:38:31e agora

00:38:32estão tentando

00:38:33destruir

00:38:33justamente

00:38:34os pilares

00:38:35dessa operação.

00:38:37O senhor fala

00:38:37de transparência,

00:38:38eu me lembro,

00:38:38inclusive,

00:38:39porque muitos

00:38:39advogados

00:38:40desses investigados

00:38:41conseguiam alimentar

00:38:44a narrativa

00:38:44durante muito tempo

00:38:45na imprensa

00:38:46de que havia

00:38:47vazamentos

00:38:48diários

00:38:48na Lava Jato

00:38:49e, na verdade,

00:38:50o que havia

00:38:50era o acesso

00:38:51imediato

00:38:53às peças

00:38:54das investigações,

00:38:56às representações

00:38:56do Ministério Público,

00:38:58aos inquéritos,

00:38:59às decisões,

00:38:59aos despachos

00:39:00dos juízes.

00:39:02Então,

00:39:03claro,

00:39:03nós, por exemplo,

00:39:05que sempre tivemos

00:39:05interesse especial

00:39:06na cobertura

00:39:07dessa que é

00:39:08a maior operação

00:39:09anticorrupção

00:39:10do planeta,

00:39:11justamente,

00:39:12nós tínhamos

00:39:12uma velocidade

00:39:13incrível

00:39:14em obter

00:39:15essas informações

00:39:16que já estavam

00:39:17sem sigilo,

00:39:18disponibilizadas

00:39:18no sistema eletrônico,

00:39:20no IPROC.

00:39:20É outra coisa também

00:39:21que querem

00:39:22destruir,

00:39:23o IPROC.

00:39:25A gente disponibilizava

00:39:27isso para o público

00:39:27e éramos atacados

00:39:30como se

00:39:31tivéssemos

00:39:32compactuado

00:39:33com vazamentos.

00:39:34Bom,

00:39:36quando o senhor

00:39:38mencionou

00:39:39uma coisa aí,

00:39:40já falou

00:39:40diversas vezes

00:39:41do Banestado.

00:39:44Do Banestado.

00:39:46Eu gostaria

00:39:46que o senhor

00:39:46pudesse sintetizar

00:39:48rapidamente,

00:39:49porque muita gente

00:39:49agora voltou

00:39:51a essa história

00:39:51do Banestado.

00:39:53Banestado,

00:39:54CC5,

00:39:55até um dia desse

00:39:55vou até lhe perguntar,

00:39:58porque antes

00:39:59da gente entrar

00:40:00no Banestado,

00:40:01eu queria

00:40:01sua opinião

00:40:03sobre o seguinte.

00:40:04O Banco Central,

00:40:06já que a gente

00:40:07está falando

00:40:07do Libera Geral,

00:40:09o Banco Central

00:40:10aumentou

00:40:12o valor mínimo

00:40:13de transações

00:40:15em reais

00:40:16no exterior,

00:40:17que devem ser

00:40:17informadas,

00:40:18obviamente,

00:40:18ao Banco Central,

00:40:19de 10 mil

00:40:20para 100 mil dólares.

00:40:22E aumentou

00:40:23também

00:40:23de 100 mil

00:40:24para 1 milhão

00:40:25o valor

00:40:27que precisa

00:40:28ser declarado

00:40:28de investimento

00:40:29no exterior.

00:40:30na sua opinião,

00:40:33o senhor que tem

00:40:33longa experiência

00:40:35em investigação,

00:40:36já investigou

00:40:36a CC5,

00:40:38quando eu vi isso

00:40:39aí,

00:40:39eu fiquei,

00:40:39mas será,

00:40:40parece,

00:40:41tem um cheiro

00:40:42de CC5,

00:40:42até brinquei

00:40:43no meu programa,

00:40:43no meu último programa.

00:40:46O senhor que trabalha

00:40:47com a questão

00:40:48do compliance,

00:40:50como é que o senhor

00:40:50vê isso?

00:40:51O senhor acha

00:40:51que essa decisão

00:40:53abre espaço

00:40:55para...

00:40:57A gente viu

00:40:57o COAF

00:40:58também sendo

00:40:58marretado,

00:40:59saiu,

00:41:00tiraram dali,

00:41:00jogaram para um lado,

00:41:01jogaram para dentro

00:41:02do Banco Central,

00:41:03nunca mais vimos

00:41:03o COAF.

00:41:04O fato é o seguinte,

00:41:05dentro desse contexto,

00:41:07essas decisões

00:41:07preocupam

00:41:08essa mudança?

00:41:10Preocupa?

00:41:10O senhor acha

00:41:11que isso pode ser

00:41:12utilizado

00:41:12para fins ilícitos?

00:41:16Ela preocupa,

00:41:17sim,

00:41:17porque na Operação

00:41:19Banestado,

00:41:20uma das formas

00:41:21mais eficientes

00:41:22de nós construirmos

00:41:24uma linha

00:41:25de acusação

00:41:27era justamente

00:41:28a evasão

00:41:28de divisas,

00:41:30que era

00:41:30a não informação

00:41:32do Banco Central

00:41:33de qualquer valor

00:41:35depositado

00:41:36acima do limite

00:41:38de 10 mil.

00:41:39Então,

00:41:39naquele momento

00:41:40histórico,

00:41:41a evasão

00:41:42de divisas

00:41:43foi o principal

00:41:44carro-chefe

00:41:45das investigações,

00:41:47porque não era

00:41:47uma investigação

00:41:48de corrupção,

00:41:49mas sim uma investigação

00:41:50de lavagem de dinheiro

00:41:51e evasão de divisas.

00:41:52agora,

00:41:54essas mudanças,

00:41:55talvez até

00:41:56com alguma razoabilidade

00:41:58em termos inflacionários,

00:42:00mas não

00:42:00com razoabilidade

00:42:02de momento.

00:42:04Eu acho

00:42:04que às vezes

00:42:04falta muito

00:42:05ao Banco Central

00:42:06fazer essa discussão

00:42:08de uma maneira

00:42:10mais clara

00:42:10e ampla

00:42:11com a participação

00:42:12inclusive

00:42:13do Ministério Público,

00:42:15porque no final

00:42:15das contas

00:42:16esse tipo

00:42:16de criminalidade

00:42:18precisa ser construída

00:42:20em cima

00:42:21de dados

00:42:21que estão

00:42:22no Banco Central.

00:42:23Saber esses dados

00:42:24do Banco Central

00:42:25é essencial

00:42:26para nós

00:42:28do Ministério Público

00:42:30ou para o Ministério Público

00:42:31agora,

00:42:32já que eu não sou

00:42:32mais do Ministério Público.

00:42:35Me preocupa também

00:42:36o próprio lançamento

00:42:37da nota de 200.

00:42:40Ele perguntou

00:42:40disso também.

00:42:42Na contramão

00:42:43de toda

00:42:43tentativa

00:42:45que tem sido

00:42:46feita há anos

00:42:47e com resistência

00:42:48do Banco Central

00:42:49de determinar

00:42:50que dinheiro vivo

00:42:52não possa ser usado

00:42:53mais no Brasil

00:42:54em determinadas transações

00:42:56acima de um determinado valor.

00:42:59E isso era importante

00:43:00por quê?

00:43:00Porque a transação

00:43:02eletrônica

00:43:02hoje é facilmente

00:43:04rastreável

00:43:05e tornaria

00:43:06os negócios

00:43:07muito mais

00:43:08transparentes

00:43:09para as investigações

00:43:12e para o próprio

00:43:13interesse privado.

00:43:14Então,

00:43:15tudo isso

00:43:15nos preocupa

00:43:16sobre maneira,

00:43:17porque

00:43:17às vezes

00:43:20o Banco Central

00:43:20age,

00:43:21na minha opinião,

00:43:22até com boa vontade,

00:43:24mas ele ouve

00:43:25muitos setores

00:43:26econômicos

00:43:27e deixa

00:43:28de ouvir

00:43:29os setores técnicos

00:43:31de combate

00:43:32à lavagem

00:43:32de dinheiro

00:43:33e a persecução penal

00:43:34da criminalidade

00:43:35organizada.

00:43:36Nós temos que ter

00:43:37um sistema eficiente

00:43:38porque a criminalidade

00:43:40organizada gera

00:43:41muito dinheiro vivo.

00:43:42Nós precisamos

00:43:43controlá-lo

00:43:44e com uma nota

00:43:46de 200

00:43:46nós vamos ter

00:43:47muito mais

00:43:48dificuldade

00:43:48para controlar

00:43:49o dinheiro

00:43:51indo e vindo

00:43:52em maletas

00:43:53ou sendo depositado

00:43:54em apartamentos.

00:43:56Isso é muito

00:43:56preocupante.

00:43:57Aproveitando,

00:43:58o senhor pode fazer

00:43:58uma síntese

00:43:59rapidamente

00:44:00da Operação

00:44:01Banestado,

00:44:02da esconta

00:44:03em CC5?

00:44:05A Operação

00:44:05Banestado

00:44:06surge através

00:44:08de notícias

00:44:09de Operações

00:44:09em CC5,

00:44:10uma autorização

00:44:11que, na minha opinião,

00:44:13foi uma forma

00:44:14pela qual o governo

00:44:14Fernando Henrique

00:44:15achou

00:44:16de liberar

00:44:18a pressão

00:44:18sobre o câmbio.

00:44:19Naquele tempo

00:44:20havia uma paridade

00:44:22artificial

00:44:22entre o dólar

00:44:23e o real

00:44:24e de uma forma,

00:44:27vamos dizer assim,

00:44:28tipicamente econômica,

00:44:29porque há moral

00:44:30completamente contra a lei

00:44:31e foi dada

00:44:32essa autorização

00:44:34para que dólares,

00:44:36supostamente gastos

00:44:37em Cidade Leste,

00:44:39entrassem no Brasil

00:44:40e fossem permitidas

00:44:41a conversão

00:44:41e a remessa

00:44:42ao exterior

00:44:43na forma de dólares,

00:44:44quando, na verdade,

00:44:45era uma permissão

00:44:46para que o mercado

00:44:47ilegal de câmbio

00:44:49utilizasse

00:44:50Foz do Iguaçu

00:44:52como uma válvula

00:44:53de escape

00:44:54do dinheiro

00:44:56ilícito

00:44:59no Brasil.

00:45:00Nós vimos isso,

00:45:01então,

00:45:01e isso estourou

00:45:02e nós fizemos

00:45:04uma investigação

00:45:05que durou

00:45:06alguns anos

00:45:07e esta investigação

00:45:09mostrou

00:45:10uma cadeia extensa

00:45:12de doleiros.

00:45:13Nós fizemos a prisão

00:45:14de Alberto Youssef,

00:45:15nós fizemos

00:45:16o Toninho da Barcelona,

00:45:18destruímos

00:45:19o mercado

00:45:19de câmbio

00:45:20daquela época.

00:45:21Infelizmente...

00:45:22Os doleiros

00:45:22daquela operação

00:45:24voltaram a trabalhar.

00:45:25Eles voltaram

00:45:27a trabalhar.

00:45:28E por quê?

00:45:29Porque o nosso sistema

00:45:30penal,

00:45:31que vocês falam,

00:45:31o penal

00:45:32é ineficiente.

00:45:33Por mais que você

00:45:34tenha feito

00:45:35todo um bom trabalho

00:45:36naquela época,

00:45:37você,

00:45:37para conseguir

00:45:38um trânsito

00:45:40enjulgado,

00:45:41é quase impossível

00:45:42para alguém

00:45:43que contrate

00:45:43um advogado

00:45:45mediano.

00:45:46Não precisa nem

00:45:46ser um grande

00:45:47advogado.

00:45:48Então,

00:45:48o que aconteceu?

00:45:49Esses grupos

00:45:50de doleiros

00:45:51voltaram todos

00:45:52a trabalhar.

00:45:54Teve uma coisa

00:45:55que eu acho

00:45:55que talvez seja

00:45:56importante também

00:45:56a gente mencionar,

00:45:58que nós tivemos

00:45:58aqui no Banestado.

00:46:00684 denunciados

00:46:01e 97 condenados.

00:46:03Quer dizer,

00:46:04ainda não havia

00:46:05essa prática

00:46:06que foi adotada

00:46:07pela Lava Jato

00:46:07de você

00:46:08colocar em fases

00:46:10a investigação.

00:46:11Fecha um pacote,

00:46:13passa para a próxima

00:46:14investigação,

00:46:15fecha outro pacote,

00:46:16então você tem

00:46:16na Lava Jato

00:46:17mais 70 fases.

00:46:19Porque você pode,

00:46:21esses advogados

00:46:22podem tentar

00:46:23criar algum tipo

00:46:24de nulidade

00:46:24naquela fase,

00:46:25naquela investigação,

00:46:26pode até conseguir

00:46:27gerar algum tipo

00:46:28de problema.

00:46:30E essa operação

00:46:31ser cancelada,

00:46:32essa condenação,

00:46:33e tal,

00:46:33mas isso não afeta

00:46:34todas as demais.

00:46:38É por aí?

00:46:40Na verdade,

00:46:41nós tínhamos,

00:46:42de certa forma,

00:46:44um trabalho

00:46:45em fases

00:46:45naquela operação,

00:46:47não tantas fases,

00:46:49assim.

00:46:50Nós concentramos

00:46:51basicamente

00:46:52em três grandes fases.

00:46:55Houve uma fase

00:46:56muito importante,

00:46:57que foi a Farol da Colina,

00:46:59na qual foi a maior

00:47:01operação até recentemente

00:47:04da Polícia Federal,

00:47:05que nós fizemos

00:47:06em oito,

00:47:08se não me engano,

00:47:09oito estados

00:47:10ao mesmo tempo.

00:47:11Então,

00:47:12naquele tempo,

00:47:12nós talvez

00:47:13tenhamos pecado

00:47:15pelo gigantismo

00:47:16das operações,

00:47:18e não pela setorização.

00:47:20A Lava Jato,

00:47:21agora,

00:47:21foi mais setorial.

00:47:23Ela teve um aspecto,

00:47:26uma operação,

00:47:27gera uma busca

00:47:28e apreensão,

00:47:29que gera possivelmente

00:47:31uma colaboração,

00:47:32que vai gerar

00:47:33novas operações.

00:47:35E ela foi

00:47:35crescendo

00:47:36de maneira exponencial.

00:47:38Tudo isso,

00:47:38o embrião está

00:47:39no Banestado,

00:47:40mas o Banestado

00:47:41ainda não tinha

00:47:42desenvolvido

00:47:43completamente

00:47:44todas as técnicas.

00:47:45Vou aproveitar

00:47:46a oportunidade nossa

00:47:47aqui,

00:47:48para que o senhor

00:47:48possa rebater

00:47:49uma fake news

00:47:50que está ressurgindo

00:47:51nas redes sociais

00:47:52também,

00:47:52em função do Banestado,

00:47:54em função da ICC5,

00:47:55que tem a ver

00:47:56justamente com o seguinte,

00:47:57o que tem saído

00:47:59por aí,

00:48:00que a gente toda hora,

00:48:01inclusive na nossa

00:48:02tela aparece,

00:48:03etc.,

00:48:03vem até matéria

00:48:04da revista Isto É,

00:48:052003,

00:48:06colocam aqui,

00:48:08título da matéria,

00:48:08Raposa no Galheiro,

00:48:09aí menciona o senhor,

00:48:10Carlos Fernando Santos Lima,

00:48:12em função da sua esposa

00:48:13ter sido funcionária

00:48:15do Banestado,

00:48:16que o senhor teria atuado

00:48:17para barrar a quebra

00:48:18de sigilo

00:48:18de contas suspeitas

00:48:19por parte da CPI.

00:48:21Por favor,

00:48:21a oportunidade que o senhor

00:48:22tem também

00:48:23para esclarecer

00:48:24esse episódio.

00:48:25É,

00:48:26isso faz parte

00:48:27daquilo que nós,

00:48:28eu sempre digo,

00:48:29quem está na chuva

00:48:30é para se molhar,

00:48:31e você sendo líder

00:48:32de qualquer tipo

00:48:33de investigação,

00:48:35participando de uma

00:48:36investigação desse tipo,

00:48:37sempre surge

00:48:38esse tipo de notícia.

00:48:39O que eu posso dizer

00:48:40é que naquela época

00:48:42nós fomos vítimas,

00:48:44eu,

00:48:44minha família

00:48:45e outros procuradores,

00:48:47inclusive,

00:48:47fomos vítimas

00:48:48de uma campanha

00:48:50que veio da CPI,

00:48:52uma campanha contra nós,

00:48:53que veio da CPI,

00:48:55porque nós estávamos

00:48:56mexendo com interesses

00:48:57muito poderosos

00:48:59internamente.

00:49:01Eu posso dizer

00:49:03que era uma campanha

00:49:05totalmente mentirosa,

00:49:06eu processei a revista,

00:49:08ganhei essa indenização,

00:49:1170 mil reais

00:49:13desde 2003,

00:49:15e até hoje

00:49:15eu não vi a cor desse dinheiro,

00:49:18porque a revista

00:49:19está em recuperação judicial.

00:49:21O que eu posso dizer

00:49:23é que isso aí

00:49:23ressurge e surge,

00:49:25e eu sempre digo

00:49:26para a Deltan

00:49:27que é o tipo de coisa

00:49:28que você não controla,

00:49:29na verdade,

00:49:30porque é a indústria

00:49:32da fake news,

00:49:33é a indústria

00:49:33da maledicência,

00:49:34do assassinato

00:49:35de reputações.

00:49:37O que a gente pode dizer

00:49:38é que o trabalho

00:49:39foi bem feito,

00:49:41infelizmente,

00:49:42só não foi melhor,

00:49:43porque ele ainda

00:49:45tem os problemas

00:49:46naturais

00:49:47de qualquer processo

00:49:48no Brasil.

00:49:49nós nunca chegamos

00:49:51ao finalmente.

00:49:53E quando eventualmente

00:49:54chegamos ao final,

00:49:56o trânsito em julgado

00:49:57aconteceu no Banco do Estado,

00:49:59o acusado,

00:50:01o condenado,

00:50:02já está tão velho

00:50:03que ele acaba conseguindo

00:50:04prisão domiciliar.

00:50:05Como diz Deltan,

00:50:07o sistema foi feito

00:50:08para não funcionar.

00:50:09Para não funcionar.

00:50:10Mas dessas acusações,

00:50:12quer dizer,

00:50:13a acusação em si

00:50:14ela é mentirosa

00:50:17em função

00:50:17da tua atuação?

00:50:20É mentirosa

00:50:20a sua esposa

00:50:22trabalhar,

00:50:23trabalhava ou não

00:50:24trabalhava?

00:50:25A minha ex-mulher

00:50:28trabalhava.

00:50:29Ela já era

00:50:30minha ex-esposa,

00:50:31ela trabalhou realmente

00:50:32como escriturária,

00:50:34sem qualquer função

00:50:35comissionada,

00:50:36na agência

00:50:37que se localizava

00:50:39na Ponte da Amizade.

00:50:41Esse era o único fato

00:50:42efetivo.

00:50:44Ela não exerceu

00:50:45nenhum cargo

00:50:45de gerência

00:50:46em qualquer momento

00:50:49da sua carreira

00:50:50dentro do Banco do Estado

00:50:52do Paraná.

00:50:53Mas isso é suficiente

00:50:54para se criar

00:50:55teorias conspiratórias.

00:50:57Os fatos foram provados

00:50:58e depois

00:51:01gerou essa indenização.

00:51:03Não houve

00:51:04nem sequer

00:51:05uma sindicância administrativa

00:51:08de tão absurdo

00:51:09que eram as afirmações.

00:51:11Claro.

00:51:11Ou seja,

00:51:12ela não tinha

00:51:12nenhum tipo

00:51:13de acesso,

00:51:15de participação,

00:51:16nada que pudesse

00:51:16levá-la

00:51:17a ter uma

00:51:18conta disso aí.

00:51:19Ela é uma funcionária

00:51:19de atendimento

00:51:20a clientes

00:51:21na linha de frente

00:51:23do Banco.

00:51:25Vou aproveitar

00:51:25para arrebater

00:51:27uma outra fake news.

00:51:30Estão dizendo

00:51:31que a Lava Jato

00:51:32é tucana.

00:51:35O senhor até mencionou

00:51:36o Fernando Henrique,

00:51:37o Banestado

00:51:38teria poupado

00:51:39vários tucanos.

00:51:41por favor,

00:51:41se posicione

00:51:42sobre essas

00:51:42acusações.

00:51:44É tucana?

00:51:45O que, na verdade,

00:51:47o Banestado

00:51:48não foi uma investigação

00:51:49sobre corrupção política.

00:51:52Na verdade,

00:51:52foi uma investigação

00:51:53sobre lavagem de dinheiro

00:51:55e grandes doleiros.

00:51:57Em nenhum momento

00:51:58ela teve qualquer

00:51:59vinculação

00:52:00com atividade política.

00:52:03Eventualmente,

00:52:03algum político

00:52:04podia ter usado

00:52:05aqueles doleiros,

00:52:06mas a investigação

00:52:07em si

00:52:08não visava

00:52:09nenhuma

00:52:10atividade

00:52:11política

00:52:12partidária.

00:52:14Nem mesmo

00:52:15corrupção

00:52:15de grandes empresários.

00:52:16Nós remetemos

00:52:17todas as informações

00:52:18para a Receita Federal

00:52:20e a Receita Federal

00:52:20fez a autuação

00:52:22fiscal

00:52:22daqueles que usavam

00:52:23os esquemas

00:52:24criminosos.

00:52:25Foi basicamente

00:52:26o que foi feito

00:52:27em relação

00:52:28aos usuários

00:52:29do sistema

00:52:30de lavagem.

00:52:31eu tenho

00:52:33para mim

00:52:33e esse é

00:52:34um fato

00:52:37que eu tenho

00:52:38como justificativo

00:52:40é que o governo

00:52:41Frederico

00:52:42usou

00:52:43daquilo

00:52:43como medida

00:52:44econômica.

00:52:45Efetivamente.

00:52:47Uma válvula

00:52:47de escape,

00:52:49uma válvula

00:52:49da pressão

00:52:50que havia

00:52:51sobre o mercado,

00:52:52sobre o câmbio

00:52:53ilegal

00:52:54no mercado

00:52:55do dólar paralelo.

00:52:57Então,

00:52:58esse mercado

00:52:59do dólar paralelo

00:52:59precisava

00:53:00escapar

00:53:02da pressão

00:53:03que havia

00:53:04pela paridade

00:53:05artificial

00:53:06do câmbio

00:53:07do dólar oficial.

00:53:08E foi isso,

00:53:09salvo engano,

00:53:11no governo

00:53:12Fernando Henrique

00:53:13que se determinou

00:53:14a possibilidade

00:53:16de se usar

00:53:17as contas

00:53:17CC5

00:53:18para remessa

00:53:19ao exterior.

00:53:20O uso

00:53:20das contas

00:53:21CC5

00:53:21não tem nada

00:53:22de regular.

00:53:24Aquela autorização

00:53:25específica

00:53:26para as agências

00:53:28de Foz do Iguaçu,

00:53:29dos grandes bancos

00:53:30operarem

00:53:31em câmbio

00:53:32de dinheiro

00:53:33que vinha

00:53:34supostamente

00:53:35da Cidade Leste

00:53:36é que foi

00:53:37irregular.

00:53:38E foi uma decisão

00:53:39com objetivos

00:53:41econômicos.

00:53:42Mas isto é

00:53:43uma análise

00:53:44que eu faço

00:53:44sobre os motivos

00:53:46que o governo

00:53:47tomou.

00:53:48Isso não é

00:53:49criminoso

00:53:50em si.

00:53:51Perfeito.

00:53:52Isso não é criminoso

00:53:52em si,

00:53:53nem era objeto

00:53:54da nossa

00:53:54investigação

00:53:55em Foz do Iguaçu.

00:53:56Agora,

00:53:57Lava Jato não.

00:53:58Lava Jato revelou

00:53:59crimes de...

00:54:00Se não fosse Lava Jato

00:54:01nós não teríamos

00:54:01as investigações

00:54:03do metrô

00:54:03de São Paulo

00:54:04e nem

00:54:05do arco rodoviário

00:54:06em São Paulo

00:54:09ou das obras

00:54:10da Copa

00:54:11ou das Olimpíadas,

00:54:13eletronuclear,

00:54:14porque isso tudo

00:54:15foi revelado

00:54:15nas leniências

00:54:17e colaborações

00:54:18da operação

00:54:18Lava Jato.

00:54:19A gente tem

00:54:20Paulo Preto,

00:54:21vamos falar dos nomes

00:54:21para eles poderem

00:54:22identificar.

00:54:23Paulo Preto,

00:54:24operador dos Tucanos

00:54:25de São Paulo.

00:54:25Nós temos aí

00:54:27também a operação

00:54:28pegando Beto Richa,

00:54:29governador tucano,

00:54:30ex-governador tucano

00:54:31lá do Paraná.

00:54:33Sim,

00:54:33exatamente.

00:54:35A operação Lava Jato

00:54:35inclusive desbaratou

00:54:37algo que era

00:54:38aqui no Paraná

00:54:39muito dito

00:54:40a muitas eleições

00:54:42usadas por diversos

00:54:43políticos,

00:54:44que eram os esquemas

00:54:44das concessionárias

00:54:46de rodovias.

00:54:47Foi esta investigação

00:54:48que detonou

00:54:49uma série

00:54:50de acordos

00:54:51das concessionárias

00:54:52por todo o Brasil,

00:54:54revelando fatos criminosos

00:54:55envolvendo diversos

00:54:57governos,

00:54:58inclusive tucanos.

00:55:00E estas investigações

00:55:01estão espalhadas

00:55:02pelo Brasil.

00:55:04Infelizmente,

00:55:05em determinado momento,

00:55:07essas investigações

00:55:07foram sendo retiradas

00:55:09de Curitiba.

00:55:11E esse retirado

00:55:12não é culpa

00:55:13da Operação Lava Jato.

00:55:15Quem tem que responder

00:55:15por elas

00:55:16são os ministros

00:55:19do Supremo

00:55:19que fizeram

00:55:20essas decisões,

00:55:21tomaram essas decisões.

00:55:22por entenderem

00:55:23que não havia

00:55:24vínculo com o Petrolão.

00:55:25Então, resolveram...

00:55:27Se você tem

00:55:27uma investigação

00:55:28de concessionária

00:55:29de pedágio,

00:55:29isso não tem vínculo

00:55:30com o Petrolão.

00:55:30Então, manda

00:55:31para outra.

00:55:33Se você tem

00:55:33metrô de São Paulo,

00:55:34manda para São Paulo.

00:55:36Só que a gente viu

00:55:37na Lava Jato

00:55:38que as empresas,

00:55:40as empreiteiras,

00:55:41as grandes empreiteiras

00:55:42que atuavam

00:55:43na Petrobras,

00:55:43na verdade,

00:55:44elas se transformaram

00:55:45em grandes grupos

00:55:46empresariais

00:55:47com atuação

00:55:48em vários setores

00:55:49da economia,

00:55:50setor de energia,

00:55:51setor de infraestrutura,

00:55:53quer dizer,

00:55:54e o esquema

00:55:55dominava

00:55:56todo o Estado.

00:55:58Os esquemas

00:55:59em si,

00:56:00eles são

00:56:01exatamente

00:56:02o mesmo

00:56:03replicados

00:56:04para estados,

00:56:05municípios

00:56:06e outros

00:56:07órgãos públicos.

00:56:08Mas o esquema

00:56:09do Petrolão

00:56:09não tem nada

00:56:10de especial.

00:56:12Ele apenas,

00:56:13talvez,

00:56:14tenha sido

00:56:14o maior de todos,

00:56:16mas ele era

00:56:17replicado em tudo.

00:56:18eu posso dizer

00:56:19que no Brasil

00:56:21qualquer atividade

00:56:23estatal

00:56:24gerava recursos

00:56:25ilícitos

00:56:25até aprovar

00:56:27legislação

00:56:28no Congresso Nacional.

00:56:30Nós temos casos

00:56:31de,

00:56:31no caso

00:56:32de pleniência

00:56:33em que as empresas

00:56:34afirmam

00:56:35que compraram

00:56:36medidas provisórias,

00:56:37compraram

00:56:38aprovação

00:56:39de legislação,

00:56:40compraram

00:56:40CPIs

00:56:41dentro do

00:56:43Congresso Nacional.

00:56:44No Brasil

00:56:44se vendia

00:56:45tudo.

00:56:46Tudo.

00:56:47E se nós

00:56:47não mudarmos

00:56:48a forma

00:56:49de agir,

00:56:50logo vai

00:56:51se voltar

00:56:51a vender

00:56:52qualquer coisa.

00:56:53Se você

00:56:53entrar por esse

00:56:54debate,

00:56:54qual a legalidade

00:56:55de leis

00:56:57que foram

00:56:59aprovadas

00:57:00na base

00:57:00da propina?

00:57:01Realmente

00:57:02é uma discussão.

00:57:04Isso é muito

00:57:05interessante.

00:57:07Bom,

00:57:08só para finalizar

00:57:08essa questão

00:57:09dos tucanos,

00:57:09aproveitando a oportunidade,

00:57:10porque muita gente

00:57:11fala assim,

00:57:11o Alckmin

00:57:12só está sendo

00:57:13pego agora,

00:57:15o Aécio

00:57:15ninguém pegou,

00:57:16mas esse pessoal

00:57:18tinha foro

00:57:19privilegiado,

00:57:20não é isso?

00:57:20Quer dizer,

00:57:21quem tinha que pegar

00:57:21era o PGR,

00:57:23era o STF,

00:57:24era o STJ,

00:57:25não é isso?

00:57:26É,

00:57:27eu creio que você

00:57:27pode ser responsabilizado

00:57:29e, claro,

00:57:30uma operação como a

00:57:31Lava Jato vai ter,

00:57:33ainda mais se ela

00:57:33for encerrada

00:57:34artificialmente,

00:57:35ela vai ter milhares

00:57:37de investigações

00:57:38potenciais

00:57:39que não puderam

00:57:40ser feitas.

00:57:41mas você

00:57:42só pode ser

00:57:43responsabilizado

00:57:44por aquilo

00:57:44que está

00:57:45no seu alcance,

00:57:46não aquilo

00:57:47que lhe foi

00:57:47retirado

00:57:48ou que é

00:57:49da atribuição

00:57:50de competência

00:57:51de outro órgão.

00:57:53Então,

00:57:53o que o Lava Jato

00:57:54vai ter que responder

00:57:55são pelas suas omissões,

00:57:58mas não pelas omissões

00:57:59dos outros.

00:57:59É que o nome

00:58:00Lava Jato

00:58:00hoje,

00:58:01ele é um grande

00:58:02guarda-chuva,

00:58:03que às vezes

00:58:04envolve investigações

00:58:05que nem sequer

00:58:06são Lava Jato,

00:58:07como a JBL,

00:58:09não são nem sequer

00:58:13Lava Jato,

00:58:13mas tudo virou

00:58:14um grande guarda-chuva,

00:58:15porque hoje

00:58:16a Lava Jato

00:58:16é uma forma

00:58:18de se combater

00:58:19a corrupção,

00:58:20são técnicas

00:58:21de combate

00:58:22de corrupção.

00:58:23Então,

00:58:24sobre esse guarda-chuva,

00:58:25às vezes,

00:58:25as acusações

00:58:26também são fáceis.

00:58:28Eu sempre,

00:58:28quando alguém

00:58:29me pergunta,

00:58:30mas a Lava Jato

00:58:31não está sendo punida

00:58:33pelos seus abusos,

00:58:34eu falo,

00:58:34se você me especificar

00:58:35quais são os abusos,

00:58:36eu posso me defender.

00:58:38Mas nada mais

00:58:39é difícil

00:58:40do que você

00:58:41ser confrontado

00:58:43com palavras genéricas

00:58:44do tipo

00:58:44abusos e excessos.

00:58:46Eu posso explicar

00:58:47as investigações

00:58:48da Lava Jato

00:58:49em Curitiba,

00:58:50mas não posso explicar

00:58:51as omissões

00:58:52dos outros.

00:58:54Lembrando que,

00:58:55nesse esquema

00:58:56que investigou

00:58:57essencialmente,

00:58:58começou a investigar

00:58:59essencialmente

00:59:00a Petrobras,

00:59:01a Petrobras era

00:59:02dividida pelo PT

00:59:03com o PMDB,

00:59:04com o PP

00:59:05e outros partidos menores

00:59:06que integravam

00:59:07a base de sustentação

00:59:08do governo Lula

00:59:09e do governo Dilma.

00:59:11E o PSDB

00:59:11não fazia parte

00:59:12dessa base,

00:59:13então ele também

00:59:13não estava

00:59:14nesse esquema.

00:59:16Estava em vários

00:59:16outros esquemas,

00:59:17porque tinha governos

00:59:18estaduais aí,

00:59:19mas não especificamente

00:59:20nesse esquema,

00:59:23é bom

00:59:23aproveitar

00:59:25para esclarecer.

00:59:25Quando o senhor fala

00:59:26de abusos,

00:59:27aí me vem justamente

00:59:28em mente,

00:59:29já para a gente ir

00:59:29finalizando

00:59:30a nossa conversa,

00:59:31a frase

00:59:32do Augusto Aras

00:59:34dizendo

00:59:35que seria um risco

00:59:37vocês terem lá,

00:59:38quer dizer,

00:59:38vocês na Lava Jato

00:59:39ter essa base

00:59:40de dados lá

00:59:41de 350 terapais,

00:59:44mais de 38 mil

00:59:45pessoas envolvidas

00:59:46e tal,

00:59:47porque isso poderia

00:59:48ser utilizado

00:59:49para chantagem

00:59:50e extorsão.

00:59:52E aí,

00:59:52é uma acusação

00:59:53muito grave,

00:59:56ela vai na linha

00:59:57de uma narrativa

00:59:58levantada

00:59:58por vários advogados

00:59:59dizendo que

01:00:01os delatores

01:00:02eram presos,

01:00:04eram mantidos presos

01:00:06para poder

01:00:07negociar a delação

01:00:08e que poderia,

01:00:10então,

01:00:10nessas negociações

01:00:11acontecer

01:00:12algum tipo

01:00:12de chantagem,

01:00:13algum tipo

01:00:13de extorsão.

01:00:15Como que eram

01:00:16feitos os acordos,

01:00:17doutor Carlos Fernando,

01:00:19e se a presença

01:00:21do advogado

01:00:22era constante?

01:00:25Quer dizer,

01:00:26qualquer tipo

01:00:27de negociação

01:00:27com o réu,

01:00:28com o investigado,

01:00:29ela era feita

01:00:31na presença

01:00:32do advogado?

01:00:34Primeiro que as

01:00:35acusações

01:00:36de Augusto

01:00:37Arda

01:00:38são absolutamente

01:00:39libianas,

01:00:40eu tenho que usar

01:00:40essa palavra

01:00:41diversas vezes,

01:00:43porque são

01:00:44suposições,

01:00:46suposições

01:00:47que estão

01:00:47agredindo

01:00:48funcionários públicos

01:00:49exemplares,

01:00:51que fizeram

01:00:51o melhor possível,

01:00:53e eu desconheço

01:00:55qualquer advogado

01:00:56que tenha participado

01:00:58de um acordo

01:00:58de colaboração,

01:00:59que possa dizer

01:01:01que foi submetido

01:01:03a qualquer

01:01:03exigência

01:01:05absurda

01:01:06ou ilícita.

01:01:08Então,

01:01:08isso,

01:01:08para mim,

01:01:08é uma daquelas

01:01:10coisas que são

01:01:11incompatíveis

01:01:12com a figura

01:01:13do Procurador-Geral

01:01:14da República.

01:01:15Agora,

01:01:16nós tínhamos

01:01:16muitas regras,

01:01:17porque,

01:01:18eu lhe digo,

01:01:19nós começamos

01:01:19em 2003,

01:01:20eu e o Vladimir

01:01:22Aras fizemos

01:01:23a primeira

01:01:24colaboração

01:01:25no modelo

01:01:25clausulado,

01:01:26acordo,

01:01:27submetido

01:01:28à homologação

01:01:29judicial,

01:01:29que foi

01:01:29de Alberto

01:01:30Iussef.

01:01:31No Banestado

01:01:31foram feitos

01:01:3217.

01:01:33Isso aí,

01:01:34antes,

01:01:35muito antes,

01:01:36quase 10 anos

01:01:37antes,

01:01:37da própria lei

01:01:38criar o acordo

01:01:40no nosso

01:01:41arquétipo legal.

01:01:42Então,

01:01:43nós tínhamos

01:01:44muita técnica

01:01:46e muita

01:01:47estrutura

01:01:48a respeito

01:01:49de como

01:01:49se fazia acordo.

01:01:50Eu,

01:01:51inclusive,

01:01:52dei aulas

01:01:52sobre acordos

01:01:53de colaboração

01:01:54e leneença

01:01:55na Escola Superior

01:01:56do Ministério Público

01:01:57da União,

01:01:59enfatizando

01:02:00os perigos

01:02:01do acordo.

01:02:02E quando um acordo

01:02:03é bom

01:02:04e quando um acordo

01:02:05não é bom,

01:02:06quando um acordo

01:02:07deve ser feito

01:02:08e quando ele

01:02:08não deve ser feito.

01:02:10Então,

01:02:11jamais,

01:02:12isso,

01:02:13a Operação

01:02:14Lava Jato

01:02:14em Curitiba,

01:02:15enquanto,

01:02:16pelo menos,

01:02:16eu coordenava

01:02:17os acordos,

01:02:19ela foi

01:02:20atrás

01:02:20de um colaborador.

01:02:23Ela sempre

01:02:24esperou

01:02:24que houvesse

01:02:25manifestação

01:02:26do colaborador

01:02:28através

01:02:28de um advogado

01:02:30constituído

01:02:31para que

01:02:32nós iniciássemos

01:02:34uma conversa

01:02:35de colaboração.

01:02:36Primeiro,

01:02:36isso não é necessário,

01:02:37mas era uma forma

01:02:38de se garantir

01:02:39para nós

01:02:41a segurança

01:02:41do processo.

01:02:43Segundo,

01:02:44em nenhum momento

01:02:45você conversa

01:02:47sozinho

01:02:49com o colaborador,

01:02:50ele tem que estar

01:02:50sempre acompanhado

01:02:52da sua defesa

01:02:53técnica.

01:02:55É uma regra,

01:02:55né?

01:02:56Está escrita essa regra.

01:02:58Essa é uma regra,

01:02:59inclusive,

01:02:59consta atualmente

01:03:00nos manuais

01:03:01de procedimento

01:03:03interno.

01:03:05Terceiro,

01:03:06o procurador

01:03:07jamais vai

01:03:08sozinho

01:03:08numa reunião,

01:03:10ele também

01:03:10vai acompanhado

01:03:11de pelo menos

01:03:13um outro,

01:03:13um segundo colega,

01:03:15para que

01:03:15tudo que seja

01:03:16conversado

01:03:17nessa reunião

01:03:18seja

01:03:19testemunhado

01:03:21por outro

01:03:21mesmo

01:03:22do Ministério Público.

01:03:23Então,

01:03:24nós tínhamos

01:03:24muitos controles

01:03:26efetivos,

01:03:28jamais usamos

01:03:29as prisões,

01:03:30até porque

01:03:30mais de 80%

01:03:31das colaborações

01:03:32foram feitas

01:03:33com pessoas

01:03:34fora da prisão,

01:03:37com pessoas

01:03:37que tinham receio,

01:03:39obviamente,

01:03:39ninguém aqui

01:03:40está falando

01:03:41que eles estão

01:03:41vindo porque

01:03:42eles tiveram

01:03:42uma epifania

01:03:43cristã

01:03:44e agora

01:03:45estão arrependidos,

01:03:46estão querendo

01:03:47entrar para o reino

01:03:48dos céus.

01:03:49Não,

01:03:49eles estão vindo

01:03:50porque eles

01:03:50querem um benefício

01:03:51ou estão com medo

01:03:52de serem presos.

01:03:53O caso clássico

01:03:54de Barusco.

01:03:55Barusco veio

01:03:56com 100 milhões

01:03:57de dólares

01:03:57uma semana

01:03:59depois

01:03:59de nós termos

01:04:01pela primeira vez

01:04:02ouvido o nome dele

01:04:03numa conversa

01:04:06interna

01:04:07de um colaborador.

01:04:09Então,

01:04:09ele soube

01:04:10que tinha sido

01:04:11mencionado

01:04:11e veio.

01:04:12Por quê?

01:04:13Porque ele tinha

01:04:14receio.

01:04:14É claro

01:04:15que o receio,

01:04:16a questão

01:04:17de eventual

01:04:18envolvimento

01:04:19da família,

01:04:20tudo isso pesa.

01:04:21Eu não tenho

01:04:21que controlar

01:04:22esses fatos.

01:04:24Os motivos

01:04:24pelo qual

01:04:25a pessoa vem

01:04:26para colaborar

01:04:26são os mais

01:04:27diversos possíveis,

01:04:29inclusive a vingança

01:04:29eventualmente.

01:04:31Para o Ministério Público

01:04:32não faz diferença.

01:04:33Faz diferença

01:04:33se os fatos

01:04:34são críveis,

01:04:36se há possibilidade

01:04:37de fazer

01:04:38prova deles

01:04:39e se a pessoa

01:04:41realmente

01:04:42está entregando

01:04:43o grosso

01:04:44dos fatos,

01:04:45a maior parte

01:04:46dos fatos.

01:04:47Porque,

01:04:48eventualmente,

01:04:49nós não precisamos

01:04:50ter todos os fatos,

01:04:52porque se ele não

01:04:53falar toda a verdade,

01:04:54é ele que vai responder

01:04:55pela omissão.

01:04:58Mas nós precisamos

01:04:58pelo menos

01:04:59acreditar que ele

01:05:00está falando

01:05:00o grosso

01:05:01dos fatos criminosos.

01:05:02É importante

01:05:04deixar claro

01:05:04essa coisa

01:05:05da participação

01:05:05do advogado,

01:05:06porque se eles

01:05:08constroem uma narrativa

01:05:08de que havia extorsão,

01:05:09havia chantagem,

01:05:10o advogado presenciando

01:05:12qualquer tipo

01:05:13de proposta

01:05:15não republicana,

01:05:16ele deveria sair

01:05:16dali e representar

01:05:17contra o procurador

01:05:18e não se calar.

01:05:20Exatamente.

01:05:22Seria um absurdo.

01:05:23Seria um absurdo

01:05:25o advogado

01:05:25estar na presença

01:05:27de procurador,

01:05:28na presença

01:05:28do seu cliente

01:05:30e ouvir

01:05:30uma oferta

01:05:32qualquer,

01:05:33uma promessa

01:05:34qualquer,

01:05:35uma ameaça

01:05:35qualquer

01:05:36e não reagir.

01:05:37E não reagir

01:05:38e se calar.

01:05:39E eu posso lhe dizer

01:05:41que a força-tarefa

01:05:43é muito respeitada

01:05:45entre os advogados

01:05:47que fizeram acordo,

01:05:49que eles sabem

01:05:49da nossa lisura,

01:05:52a maneira como

01:05:52nós tratamos,

01:05:54especialmente

01:05:54da maneira

01:05:55muito cordata,

01:05:56porque nós

01:05:57não damos lição

01:05:58de moral,

01:05:59nós não ficamos

01:06:00com arte de superioridade

01:06:01e nós tratamos

01:06:02as pessoas

01:06:03como elas devem

01:06:03ser tratadas,

01:06:04com educação,

01:06:05tanto os advogados

01:06:07quanto os próprios

01:06:08colaboradores.

01:06:09Isso não se confunde

01:06:10com a dureza

01:06:11da negociação,

01:06:14da firmeza

01:06:15da negociação,

01:06:16de você não abrir,

01:06:17obviamente,

01:06:18e aceitar um acordo

01:06:19por qualquer

01:06:20oferta,

01:06:22que não entregue

01:06:23justamente o acionamento.

01:06:24Muitas vezes

01:06:25acontece

01:06:25de vir à família,

01:06:27por exemplo,

01:06:28eu recebi

01:06:29familiares e colaboradores

01:06:31e ouvi

01:06:32entristecido,

01:06:34porque qualquer pessoa

01:06:35com o mínimo

01:06:37de sentimento

01:06:41vai entender

01:06:42o que a família

01:06:42está passando,

01:06:44as dificuldades,

01:06:45e tive que muitas

01:06:46vezes dizer,

01:06:47olha,

01:06:48infelizmente nós

01:06:48não vamos fazer

01:06:49acordo

01:06:50com o seu familiar,

01:06:52porque ele

01:06:53não interessa

01:06:54ao Ministério Público,

01:06:55ele chegou atrasado,

01:06:57ele mentiu

01:06:57no momento que era

01:06:59para falar a verdade

01:07:00e agora

01:07:02eu entendo

01:07:03o problema

01:07:03de vocês,

01:07:04o sentimento

01:07:05de vocês,

01:07:05mas nós não

01:07:06fazemos acordo

01:07:07por pena,

01:07:08nós fazemos acordo

01:07:09porque ele é útil

01:07:10ao interesse público.

01:07:13Bom,

01:07:13a conduta de vocês

01:07:14não quer dizer

01:07:15que tenha sido

01:07:16a mesma adotada,

01:07:17por exemplo,

01:07:17pela PGR aqui,

01:07:18eu sou crítico

01:07:19de vários acordos

01:07:20que foram feitos,

01:07:20Sérgio Machado,

01:07:22sou crítico

01:07:23até ao acordo

01:07:24da Odebrecht,

01:07:25recentemente nós tivemos

01:07:26o Marcelo Odebrecht

01:07:28criando uma confusão,

01:07:29entrando numa briga judicial

01:07:30com o próprio pai

01:07:31e revelando

01:07:33que ele teria servido

01:07:36de bode expiatório,

01:07:38contando nessa versão

01:07:39de que teria servido

01:07:40de bode expiatório,

01:07:42assumindo a bronca

01:07:43de outros,

01:07:44até do pai,

01:07:45de crimes que ele

01:07:46não teria cometido.

01:07:48Seria o caso

01:07:49da PGR

01:07:50chamar

01:07:51para renegociar

01:07:53justamente

01:07:54os benefícios

01:07:54que foram concedidos,

01:07:56numa situação

01:07:57em que você

01:07:57tem o próprio colaborador

01:07:58desdizendo

01:08:00aquilo que ele disse,

01:08:02doutor Carlos Renato?

01:08:02Eu tenho,

01:08:03eu tenho assim,

01:08:05em relação

01:08:05ao Marcelo Odebrecht,

01:08:06eu até acredito

01:08:07que não seja o caso.

01:08:09Marcelo Odebrecht

01:08:10está no que nós chamamos

01:08:11a quinta fase

01:08:12dos colaboradores,

01:08:14no qual ele está

01:08:15querendo se vingar

01:08:16internamente

01:08:17por ter sido

01:08:19o grande punido

01:08:22em toda a situação

01:08:24e agora ele começa

01:08:25a revelar aquilo

01:08:26que outros

01:08:28não revelaram.

01:08:29E isso é muito interessante

01:08:31porque o poder público,

01:08:32essa desunião

01:08:33com a organização

01:08:35eventualmente criminosa

01:08:36é o objetivo

01:08:37dos acordos.

01:08:39Então,

01:08:39para mim,

01:08:40o acordo de Marcelo Odebrecht

01:08:41não tem esse caráter

01:08:42porque não me parece

01:08:43que o Marcelo Odebrecht

01:08:44tenha mentido

01:08:45a respeito.

01:08:46O que ele está trazendo

01:08:47são fatos novos.

01:08:48Isso é sempre

01:08:49de interesse público.

01:08:50Agora,

01:08:52em relação à PGR,

01:08:53eu sou muito crítico também

01:08:55porque a PGR,

01:08:58talvez pela má influência

01:09:00que o ex-procurador

01:09:02Marcelo Miller

01:09:03tinha na condução

01:09:05dos trabalhos,

01:09:07ela acabou fazendo

01:09:08acordos muito ruins.

01:09:10E não foi só

01:09:12Sérgio Machado,

01:09:15Eucídio Amaral,

01:09:17nós temos o próprio acordo

01:09:18da JBL.

01:09:22JBL é a caixinha de som.

01:09:28Infelizmente,

01:09:30em todos esses casos,

01:09:31nós vemos um elemento

01:09:32que talvez tenha,

01:09:34que a Lava Jardim Curitiba

01:09:36evitou muito,

01:09:37mas que foi muito comum

01:09:39nos casos da PGR.

01:09:40Foi as gravações ambientais.

01:09:42Delcídio Amaral

01:09:44havia gravação ambiental,

01:09:45Sérgio Machado

01:09:46havia gravação ambiental,

01:09:48a JBS havia gravação ambiental.

01:09:51E, às vezes,

01:09:52para tomar posse

01:09:54dessa prova,

01:09:57o entusiasmo

01:09:59tem obscurecido

01:10:01o bom julgamento,

01:10:02porque um acordo bom

01:10:04é como cozinhar

01:10:05um galo velho.

01:10:06Você precisa

01:10:07cozinhar em fogo brando

01:10:09e durante muito tempo.

01:10:11Esses acordos

01:10:12foram muito rápidos,

01:10:14acelerados

01:10:14pelo interesse

01:10:15que a PGR

01:10:17tinha sobre

01:10:18essas gravações

01:10:18ambientais.

01:10:20E, no final das contas,

01:10:21as gravações ambientais

01:10:22não eram

01:10:23a essência,

01:10:25o mais importante.

01:10:27Eu lembro

01:10:27do caso

01:10:28do Sérgio Machado,

01:10:29que houve até

01:10:30um pedido

01:10:30de prisão

01:10:32de José Sarney,

01:10:36salvo engano,

01:10:37de outros membros

01:10:38do Congresso,

01:10:40e depois

01:10:40sequer foram denunciados.

01:10:42Claro.

01:10:44Então,

01:10:44a minha preocupação

01:10:45é que você não pode

01:10:46tratar

01:10:47desta forma

01:10:48a colaboração.

01:10:49A colaboração

01:10:50deve ser feita

01:10:51com cuidado.

01:10:53Quando eu faço

01:10:53essa aula,

01:10:54eu digo que passam

01:10:55por diversas fases.

01:10:57Uma fase de negação,

01:10:59uma fase

01:10:59de eufemismos,

01:11:01até eventualmente

01:11:02chegar a uma fase

01:11:03de pós-delação

01:11:05em que ele começa

01:11:06a procurar provas,

01:11:08como é o caso

01:11:08do Comercial Libreste,

01:11:09contra os demais

01:11:10dentro da organização criminosa.

01:11:13Então,

01:11:13você tem que passar

01:11:14naturalmente,

01:11:15conforme o caso,

01:11:17com muita paciência

01:11:18por isso.

01:11:19Isso pode demorar

01:11:20meses.

01:11:21O Libreste demorou

01:11:21nove meses

01:11:22entre as primeiras

01:11:24reuniões

01:11:24e o acordo.

01:11:26Você precisa

01:11:26passar por isso

01:11:28porque é muito

01:11:29difícil fazer

01:11:30um acordo

01:11:30e justificar

01:11:31para a população

01:11:32porque você concedeu

01:11:33para uma pessoa

01:11:35que confessa

01:11:36crimes um benefício.

01:11:38A pessoa só vai

01:11:39compreender isto

01:11:40se esses fatos

01:11:43forem relevantes.

01:11:44E por falta

01:11:45de relevância,

01:11:46por falta de capacidade

01:11:47probatória,

01:11:48nós do Ministério Público

01:11:50não fizemos

01:11:50acordo com o Palocci.

01:11:53Infelizmente,

01:11:54foi feito

01:11:55com a Polícia Federal

01:11:56e que se revelou

01:11:57até hoje

01:11:58absolutamente inócuo.

01:12:00Eu não conheço

01:12:01uma única operação

01:12:02derivada

01:12:03dessa coisa.

01:12:04Eu tenho

01:12:05uma sensação,

01:12:06até porque,

01:12:07como trabalho

01:12:07com jornalismo

01:12:08investigativo

01:12:08há 20 anos

01:12:09e conheci

01:12:10de muito perto

01:12:11essas investigações

01:12:13da Lava Jato,

01:12:14acompanhei,

01:12:14li muito relatório

01:12:15que vocês produziram,

01:12:16muitas provas

01:12:17nos autos

01:12:18disponibilizadas

01:12:18para acesso

01:12:20da imprensa

01:12:21e, como jornalista

01:12:23também,

01:12:24eu tenho acesso

01:12:25a outras fontes,

01:12:26fontes humanas,

01:12:27etc.

01:12:28Eu fiquei

01:12:30com a impressão

01:12:30de que

01:12:31algumas linhas

01:12:32de investigação,

01:12:33algumas frentes

01:12:34de investigação

01:12:34ficaram para trás.

01:12:37Eu não sei,

01:12:38aí a minha dúvida,

01:12:39se isso aconteceu

01:12:41porque talvez

01:12:42a Lava Jato

01:12:42tenha se baseado

01:12:43muito nas delações

01:12:45ou por algum outro motivo

01:12:47ou porque

01:12:48é um gigantismo

01:12:49da operação

01:12:50tamanho

01:12:51que você tem

01:12:52que determinar

01:12:53prioridades e tal.

01:12:55Mas, nessa sensação

01:12:56de investigações

01:12:57que ficaram para trás,

01:12:59eu vi um movimento

01:13:00muito tardio

01:13:00de apurações

01:13:01em relação justamente

01:13:02ao mercado financeiro,

01:13:04aos bancos,

01:13:05às corretoras

01:13:05de investimento,

01:13:07muitas delas

01:13:08clientes

01:13:09dos doleiros

01:13:12que foram presos

01:13:13e também

01:13:14até da banda podre

01:13:16do judiciário.

01:13:17é isso?

01:13:20Qual é a sua impressão?

01:13:20Como é que o senhor

01:13:21responde

01:13:22a essa minha

01:13:23sensação?

01:13:25Você,

01:13:26quando você faz

01:13:27uma investigação,

01:13:28você tem milhares

01:13:29de hipóteses

01:13:30investigativas.

01:13:32Quando você

01:13:32vai conseguindo

01:13:34derrubar

01:13:35os dominós,

01:13:36porque nós chamamos

01:13:36isso

01:13:37de teoria

01:13:38dos dominós,

01:13:40você derruba

01:13:41um dominó,

01:13:41derrubam dois,

01:13:42derrubam quatro,

01:13:43derrubam seis,

01:13:44você tem um crescimento

01:13:45exponencial.

01:13:46A Lava Jato

01:13:46teve um crescimento

01:13:47exponencial,

01:13:49como eu disse,

01:13:49saiu de uma range rover

01:13:50e chegou em todas

01:13:52as grandes estatais

01:13:53e grandes eventos

01:13:54do Brasil

01:13:54nos últimos

01:13:5510, 15 anos.

01:13:57Isso só é possível

01:13:58você fazendo escolhas,

01:14:00não há possibilidade

01:14:01de você

01:14:02investigar tudo.

01:14:04Então,

01:14:04a ideia

01:14:04de que você esgota

01:14:06todas as investigações

01:14:08numa fase

01:14:08para passar

01:14:09para a outra

01:14:10tornaria

01:14:11essa investigação

01:14:12talvez ainda presa

01:14:13na terceira fase.

01:14:14nós não teríamos

01:14:15nem preso

01:14:16os executivos

01:14:18das empreiteiras

01:14:20que aconteceu

01:14:20só na sétima.

01:14:22Então,

01:14:23sempre são feitas

01:14:23as escolhas

01:14:24e as escolhas

01:14:25são aqueles

01:14:26caminhos investigativos

01:14:27que aparecem

01:14:28que são mais simples

01:14:29e mais impactantes.

01:14:32Então,

01:14:32você tem que fazer isso,

01:14:33você escolhe,

01:14:34de repente,

01:14:34você está olhando

01:14:36por um lado,

01:14:36mas vem um acordo

01:14:37ou vem uma prova

01:14:38numa investigação

01:14:40de que o caminho

01:14:42é este

01:14:42e isto aqui

01:14:43geraria

01:14:44uma nova fase

01:14:45com um potencial

01:14:46muito grande

01:14:47de cair em novas

01:14:48peças

01:14:48do dominó.

01:14:50Você vai

01:14:51focalizar

01:14:52nesta nova fase.

01:14:54Então,

01:14:55ao longo do caminho

01:14:56vão ficando

01:14:56pontas soltas.

01:14:59Por isso que eu digo

01:14:59que a Operação

01:15:00Lava Jato

01:15:00em Curitiba

01:15:01pode estar

01:15:02em declínio,

01:15:04mas ela não está

01:15:05em declínio

01:15:06por falta

01:15:07do que fazer,

01:15:08ela tem muito

01:15:08do rescaldo

01:15:09dessas pontas

01:15:11soltas,

01:15:12que são

01:15:13investigações

01:15:13normalmente menores.

01:15:15Agora,

01:15:16investigar o judiciário

01:15:17é uma das tarefas

01:15:19mais difíceis,

01:15:20porque ele

01:15:20dificilmente

01:15:21aparece em

01:15:22colaborações premiadas.

01:15:24Segundo,

01:15:25não existe

01:15:26maior dificuldade,

01:15:27nós estamos vendo

01:15:28isto,

01:15:29quando chegam

01:15:31nesses elementos,

01:15:32porque,

01:15:33de certa forma,

01:15:34o sistema

01:15:34não consegue

01:15:36trabalhar

01:15:36com o espírito

01:15:38de corpo

01:15:39e com a proteção

01:15:40interna

01:15:41dentro do

01:15:41Poder Judiciário.

01:15:43Infelizmente,

01:15:43são muito raras

01:15:44as colaborações

01:15:46que têm

01:15:46elementos concretos

01:15:48contra juízes

01:15:50ou desembargadores

01:15:51ou ministros.

01:15:53Agora,

01:15:53por exemplo,

01:15:54eu estou vendo

01:15:55alguns arquivamentos

01:15:57da delação

01:15:58de Sérgio Cabral,

01:16:01que não foi feita

01:16:03pelo Ministério Público,

01:16:05foi feita

01:16:05pela Polícia.

01:16:06Infelizmente,

01:16:08eu tenho

01:16:09para mim

01:16:09que a polícia

01:16:10ainda não

01:16:11aprendeu

01:16:11completamente

01:16:12a fazer

01:16:14acordos,

01:16:15porque o

01:16:16Ministério Público

01:16:17sabe que um

01:16:17acordo não é

01:16:18só entregar

01:16:19o relatório

01:16:20para o Judiciário

01:16:22e para o Ministério

01:16:23Público,

01:16:23ele sabe que ele

01:16:24vai ter que defender

01:16:24isto até o

01:16:25Supremo Tribunal

01:16:26Federal,

01:16:28dali a 20 anos,

01:16:29em recursos

01:16:30extraordinários.

01:16:31Então,

01:16:31ele tem muito

01:16:32cuidado sobre

01:16:33perspectivas futuras

01:16:35dos acordos.

01:16:36Sérgio Cabral

01:16:37disse que está

01:16:38entregando membros

01:16:39no Judiciário.

01:16:40Entretanto,

01:16:41está tudo sendo

01:16:41arquivado e

01:16:42ninguém sabe

01:16:42o que está

01:16:43acontecendo.

01:16:45E o controle

01:16:46interno,

01:16:46basicamente,

01:16:47é o desejo

01:16:48do Procurador-Geral

01:16:49e o arquivamento

01:16:50do Ministro Toffoli.

01:16:51Então,

01:16:52infelizmente,

01:16:53eu não sei

01:16:53exatamente

01:16:54que destino

01:16:56podem estar

01:16:56os foros

01:16:58privilegiados

01:16:59que tantas

01:16:59pessoas gostariam

01:17:00de ver

01:17:02sendo revelados

01:17:03no Brasil,

01:17:04dentro,

01:17:05inclusive,

01:17:05do Poder Judiciário

01:17:06nessas investigações.

01:17:08Mas o Poder Judiciário

01:17:09sempre foi

01:17:10uma caixa preta.

01:17:11É a mesma dificuldade

01:17:13de entrar

01:17:13nos bancos,

01:17:15por exemplo?

01:17:16Eu lembro que

01:17:16quando vocês começaram,

01:17:17quando começou

01:17:18a avançar

01:17:19nessa área

01:17:20até o Banco Central,

01:17:21resolveu negociar

01:17:23uma forma

01:17:25de leniência

01:17:26direta

01:17:26com os bancos

01:17:28para que eles pudessem

01:17:30negociar diretamente,

01:17:31pagavam uma multa

01:17:32e esqueciam o negócio.

01:17:33se a gente até hoje

01:17:33não sabe quem negociou,

01:17:35não tem transparência

01:17:36alguma.

01:17:38Na verdade,

01:17:40o que acontece

01:17:41nos bancos

01:17:41é muito mais

01:17:43uma atividade

01:17:43de varejo,

01:17:45uma atividade

01:17:46de gerentes

01:17:48de bancos

01:17:48e até

01:17:49um certo grau

01:17:50elevado

01:17:51dentro das instituições,

01:17:53de negociação

01:17:54de esquemas

01:17:55específicos

01:17:56de lavagem.

01:17:57os grandes bancos

01:17:58são responsáveis

01:17:59pelos seus gerentes,

01:18:01mas

01:18:01a Lava Jato

01:18:03procurou evitar

01:18:04o caminho

01:18:04do Banestado,

01:18:07que era

01:18:08perder muito

01:18:09da sua energia

01:18:10atuando

01:18:11em cima

01:18:11somente

01:18:12do âmbito

01:18:13da lavagem

01:18:14de dinheiro.

01:18:15Nós encaminhamos

01:18:16os fatos,

01:18:17por exemplo,

01:18:17para o Banco Central,

01:18:18as informações,

01:18:20mas nós

01:18:20focalizamos

01:18:21nos quatro

01:18:22principais

01:18:23articuladores

01:18:25do sistema,

01:18:26os lavadores

01:18:27de dinheiro,

01:18:28doleiros,

01:18:29normalmente,

01:18:31os funcionários

01:18:32públicos

01:18:32das estatais,

01:18:34os políticos

01:18:34e os empresários.

01:18:36Nós evitamos

01:18:37o caminho

01:18:38do Banestado,

01:18:40que foi retomado

01:18:41pelo Rio de Janeiro.

01:18:43O Rio de Janeiro

01:18:43fez investigações

01:18:44que tinham

01:18:45a mesma natureza

01:18:46das investigações

01:18:48do Banestado,

01:18:49em cima

01:18:49de doleiros.

01:18:51Foi com isso

01:18:52que eles conseguiram

01:18:52a prisão

01:18:53de Dario Messa.

01:18:54isso tem

01:18:55sua virtude,

01:18:57mas ela ocupa

01:18:57muito tempo

01:18:59e desgasta

01:19:00muito

01:19:01a produtividade

01:19:03das investigações

01:19:05quando ela está

01:19:05mais focada

01:19:06em corrupção.

01:19:09Essa coisa

01:19:09do judiciário

01:19:10também envolve

01:19:11um outro problema

01:19:11que são as grandes

01:19:12bancas de advocacia.

01:19:14Você falou

01:19:15da Lava Jato do Rio,

01:19:16lembrei que eles também

01:19:16têm uma frente lá

01:19:17bastante delicada

01:19:18nesse sentido.

01:19:19Até hoje,

01:19:20não conseguiram

01:19:20fechar a investigação.

01:19:22doutor Carlos

01:19:25Fernando,

01:19:26para encerrar,

01:19:27o senhor tem

01:19:28pretensões políticas?

01:19:31Não,

01:19:31não tenho.

01:19:32Eu gostaria

01:19:32de poder

01:19:35advogar

01:19:36com tranquilidade,

01:19:39abrir a minha

01:19:39banca,

01:19:40efetivamente,

01:19:41porque eu não consigo

01:19:41nem terminar

01:19:42minhas obras

01:19:43por conta

01:19:44da pandemia,

01:19:45e poder trabalhar

01:19:46com tranquilidade,

01:19:48que sempre foi meu plano

01:19:49quando eu me aposentasse.

01:19:50eu não tenho

01:19:51essa visão

01:19:54da política.

01:19:55Meu pai foi político

01:19:56e, por conta disso,

01:19:57eu tenho uma visão

01:19:58um pouco negativa.

01:19:59Não tenho

01:20:00condições financeiras

01:20:01de sustentar

01:20:03uma campanha

01:20:03e creio

01:20:05que outras pessoas,

01:20:06como o próprio

01:20:07Sérgio Moro,

01:20:08representarão melhor

01:20:09a Operação Lava Jato

01:20:10na política brasileira.

01:20:11Bom,

01:20:12dinheiro não é problema,

01:20:12tem que pegar a dica

01:20:13com o Bolsonaro,

01:20:14que diz que gastou

01:20:15muito pouco

01:20:15para fazer a campanha

01:20:17para ser eleito em 2018.

01:20:18seu pai...

01:20:19É, mas não quero

01:20:19fazer fake news também, né?

01:20:22Seu pai foi político?

01:20:25Foi deputado estadual,

01:20:26ele foi promotor

01:20:27de justiça

01:20:27na época,

01:20:29por dia,

01:20:29em 1970,

01:20:30em outra época,

01:20:31ele hipotecou

01:20:32a sua casa

01:20:33em Apucarana,

01:20:34Paraná,

01:20:35e usou esse dinheiro

01:20:36para fazer campanha,

01:20:37no tempo que bastava

01:20:38esse dinheiro

01:20:39para fazer uma campanha

01:20:40política.

01:20:41Ao final de quatro anos,

01:20:42ele chegou até

01:20:43vice-presidente

01:20:43da Assembleia Legislativa,

01:20:45era um político

01:20:45brilhante,

01:20:46só que ao final

01:20:47de quatro anos,

01:20:48ele disse,

01:20:48não vou tentar a reeleição

01:20:49porque eu não paguei

01:20:50a casa ainda,

01:20:51a hipoteca,

01:20:52e não tenho dinheiro

01:20:53para a reeleição

01:20:54e acabou aí

01:20:55a carreira política dele.

01:20:57Isso me ensinou

01:20:58a não entrar

01:21:00na política efetivamente,

01:21:01porque a política

01:21:01do jeito que está aí

01:21:02no Brasil hoje,

01:21:04é quase impossível

01:21:05você escapar,

01:21:06se você não for

01:21:06uma celebridade,

01:21:09você escapar

01:21:10do dinheiro ilícito.

01:21:12Claro.

01:21:12Bom,

01:21:14então,

01:21:14resta aí

01:21:15essa sua palavra

01:21:16pública,

01:21:17sempre ajudando

01:21:18a esclarecer,

01:21:20a informar

01:21:21as pessoas,

01:21:22a sociedade,

01:21:23precisa reagir,

01:21:24não é,

01:21:25doutor?

01:21:25Sim,

01:21:26estamos saindo

01:21:28da letra de paz.

01:21:30Pois é,

01:21:30porque está muito,

01:21:32é claro,

01:21:32tem todos os limites

01:21:33aí da questão da pandemia,

01:21:34etc e tal,

01:21:35mas é preciso reagir

01:21:36para a gente não ver

01:21:37todo esse trabalho

01:21:38jogado no lixo aí

01:21:39e a vitória

01:21:40dos corruptos,

01:21:41não é isso?

01:21:41Sim,

01:21:43eu acredito

01:21:43que a vitória

01:21:44será da mudança,

01:21:47mas ela vai demorar

01:21:48de 15 a 30 anos ainda,

01:21:52porque nenhum lugar

01:21:54do mundo

01:21:54ela foi rápida,

01:21:55então nós temos

01:21:56que ter paciência.

01:21:57Apesar de todos

01:21:58os passos para trás,

01:22:00nós temos que acreditar

01:22:00que ainda conseguimos

01:22:01dar mais para a frente.

01:22:04Tá certo.

01:22:05Bom,

01:22:05doutor Carlos Fernando Santos Lima,

01:22:06muito obrigado aí

01:22:07pela entrevista esclarecedora,

01:22:10pelo seu tempo,

01:22:11senhor que agora

01:22:12está advogando,

01:22:13aposentou

01:22:14da procuradoria,

01:22:17teve essa carreira

01:22:19bastante intensa,

01:22:20desde o Banestado,

01:22:21encerrando

01:22:22com chave de ouro

01:22:23com a Lava Jato

01:22:24e hoje é colunista

01:22:25também da revista

01:22:26Cruzoé.

01:22:26Então,

01:22:27muito obrigado

01:22:27mais uma vez

01:22:28e bom artigo,

01:22:30que o senhor ainda

01:22:30tem que escrever.

01:22:32Obrigado pelo convite,

01:22:33sempre às ordens.

01:22:34Tchau.

01:22:35Tchau.

01:22:36Tchau.

Categoria

Transcrição

Recomendado