François Bayrou dit avoir proposé aux partenaires sociaux "une prime" pour maintenir les seniors en emploi. "Je suis persuadé que tout le monde a à y gagner", affirme le Premier ministre, alors que la dernière séance du conclave sur les retraites est prévue mardi et que la question de l'âge reste sur la table. On en parle avec Éric Woerth, député Renaissance de l'Oise, ancien ministre du Budget. Regardez L'invité de Yves Calvi du 16 juin 2025.
00:06Vous êtes député Renaissance de l'Oise, membre de la Commission des Finances à l'Assemblée Nationale
00:10et vous avez été notre ministre du Budget, chargé des comptes publics.
00:13Je le rappelle, le député macroniste Pierre Cazeneuve propose de repousser l'âge légal de départ à la retraite à 65 ans.
00:19Il a raison ?
00:20Écoutez, je pense que de toute façon le système par répartition qui est le nôtre
00:24et qui restera pendant très longtemps quand même la base de notre système de retraite,
00:28il a besoin d'être ajusté.
00:30Il y a eu un ajustement le dernier date de 2023, il n'y a pas si longtemps.
00:34On passe à 64 ans en décalant un certain nombre de trimestres par an, mais il faut se projeter.
00:41C'est évident que quand on regarde les autres pays européens, les retraités partent plus tard à la retraite que nous.
00:47L'âge effectif de retraite, il est plus tardif.
00:51Donc il faut au fur et à mesure du temps expliquer comment on va repousser l'âge de départ à la retraite.
00:57Parce que d'abord, il faut que les citoyens soient préparés à cela.
01:02On prépare souvent sa retraite longtemps à l'avance, donc il ne faut pas être pris par surprise.
01:07Il faut essayer de dépolitiser le débat parce que c'est un débat en fait assez technique.
01:11Le système par répartition, tout le monde le sait, on ne cotise pas pour soi-même, on cotise pour la génération qui est à la retraite.
01:19En espérant que celle qui va suivre paiera votre propre retraite.
01:23Donc vous nous dites, pardonnez-moi de vous interrompre, mais vous nous dites, c'est terriblement impopulaire, on le sait, mais c'est absolument nécessaire, je vous comprends bien.
01:33Oui, c'est terriblement impopulaire, mais c'est nécessaire parce que c'est l'avenir du modèle par répartition.
01:38Alors après, qu'on revienne sur un certain nombre de choses, ou que surtout on est dans une discussion très approfondie,
01:45et je trouve que dans le conclave qui se termine bientôt, j'espère qu'ils auront eu ce type de débat, qui est de dire comment on adapte le travail à l'âge au travail.
01:57Ça veut dire que si on prend sa retraite à 64 ans, puis probablement plus tardivement dans les années qui viennent,
02:05il faut bien qu'à un moment donné, on se pose la question de savoir, alors pas tellement dans les grandes entreprises, parce qu'elles le font déjà,
02:10mais dans des plus petites entreprises, comment on adapte le temps de travail, comment on passe peut-être à 80%, 70% du temps de travail,
02:20comment matériellement, les machines sont adaptées, les charges lourdes, tous ces sujets-là, soient traités pour qu'il n'y ait pas de pénibilité pendant le travail,
02:30pour éviter évidemment, et pour permettre à celles et ceux de travailler dans de bonnes conditions à cet achat,
02:36mais aussi à évoluer dans le travail, à évoluer. Ce qu'on faisait à 20 ans, 25 ans, 30 ans, peut-être qu'on ne le fait plus à 62 ans ou 63 ans.
02:45Donc tout ça, c'est une vision de la société sur le travail.
02:48Et pardonnez-moi, quand certains à gauche disent qu'il faut taxer les entreprises, vous dites que c'est de la folie ?
02:56C'est toujours pareil, c'est tous ceux qui n'ont jamais d'idée, ils manient la taxe tout le temps, on est déjà, et vous le savez, tout le monde,
03:04tous ceux qui nous entendent, ils le savent, on est déjà, la France est déjà super taxée, elle a déjà employé l'impôt, l'arme de l'impôt,
03:11dans tous les sens, pour tous les sujets. Et donc il y a un moment donné, dans ce cas-là, on le paiera très très cher,
03:17et on commence déjà à le payer, la compétitivité des entreprises, leur capacité à vendre à des prix raisonnables
03:24des produits qu'elles produisent, ça nécessite surtout qu'elles consacrent de l'argent à l'investissement.
03:30On ne peut pas consacrer de l'argent à l'investissement sur le carbone, sur les émissions de carbone, sur le numérique,
03:37enfin tous ces murs-là, tout en continuant à taxer en même temps les entreprises.
03:42Donc pour la retraite, il y a une super bonne nouvelle, on vit plus longtemps, plutôt en bonne santé,
03:47pendant très longtemps, donc c'est plutôt une bonne nouvelle, et à ce moment-là, il faut continuer à travailler un peu plus.
03:52Et puis il faut intégrer d'autres systèmes à côté, en dehors de l'adaptation du travail,
03:57il faut essayer de faire en sorte qu'il soit plus juste.
03:59C'était la volonté d'Emmanuel Macron, d'ailleurs, à un moment donné, mais qui n'est pas allé jusqu'au bout,
04:05c'est que pour un euro cotisé, on retrouve à peu près le même niveau de retrait,
04:09quel que soit le travail que l'on fait, et puis un peu y intégrer, pendant plusieurs années, une capitalisation,
04:16c'est-à-dire qu'on paye aussi une partie de sa propre retraite sur des fonds qu'on a à soi-même épargnés.
04:22Il faut des années pour faire ça.
04:24Le corps, qui est le conseil d'orientation des retraites, plaidait pour un relèvement à 66 ans et demi,
04:29à l'horizon 2070, et aujourd'hui, François Bayrou confirme avoir proposé au syndicat et au patronat
04:35l'idée d'une prime pour les salariés seniors, qui décideraient de rester au travail,
04:40en leur versant une partie de leur retraite en plus de leur salaire.
04:42C'est une bonne idée ?
04:44Il faut continuer à pouvoir, je ne sais pas trop quel est, il faudra regarder ce que ça veut dire techniquement,
04:49parce qu'on a déjà le droit au cumul en plus de retraite, qui a été largement libéralisé.
04:55C'est une bonne chose ?
04:56Oui, c'est une bonne chose, parce que la quantité de travail, le volume de travail de l'ensemble des Français
05:02sur le territoire, il n'est pas suffisant, en tout cas il est très inférieur à d'autres pays.
05:08Et donc on a besoin de travailler plus, parce que le travail, il paye des cotisations sociales,
05:13on paye des impôts, donc on a besoin de travail.
05:16Et au fond, le travail crée aussi la croissance.
05:19Donc il ne faut pas oublier qu'une manière de financer, au fond, ce modèle social qui nous est propre,
05:24c'est aussi de relancer l'activité en France,
05:28et d'avoir une activité plus importante, avec une croissance plus importante.
05:32Mais on ne peut pas compter que là-dessus.
05:34On est en train de laisser une bombe à retardement à nos enfants ?
05:36Mais on laisse une bombe à retardement, surtout quand vous avez plus d'un PIB,
05:41plus d'une année de richesse produite en endettement,
05:45vous laissez évidemment à nos enfants, aux générations qui viennent,
05:48des dettes qu'ils n'ont pas à payer, parce que ce ne sont pas des dettes d'investissement.
05:52Si c'était l'investissement pour changer la société,
05:55et transiter fondamentalement vers une société plus verte, moins carbonée, plus numérique,
06:01et avec une volonté souveraine sur notre capacité à nous défendre,
06:07tout ça c'est plein d'investissements,
06:09mais en réalité on leur laisse une dette de fonctionnement.
06:13Et la vraie question n'est pas le niveau de la dépense,
06:15au fond, même s'il est très important,
06:16la vraie question est le niveau de la dépense d'investissement.
06:19Jean-Luc Mélenchon dit depuis des années qu'on ne paiera jamais notre dette.
06:23Oui, mais il a tort, il y a un moment donné, vous la payez par des taux d'intérêt.
06:26C'est sûr que le tout c'est de stabiliser cette dette.
06:30Si vous arrivez à stabiliser la dette, si votre PIB l'augmente,
06:33finalement votre part de dette dans la richesse nationale commence à diminuer.
06:39Mais ceux qui font payer la dette, le prix de la dette, ça s'appelle les taux d'intérêt.
06:43C'est ce que sont amenés à proposer comme prix pour acheter de la dette française les différents marchés.
06:52Donc pour l'instant la France est encore bien notée, et c'est tant mieux.
06:56Et la France connaît plutôt une activité économique, alors pas soutenue,
06:59mais enfin une activité économique encore à peu près correcte.
07:02On a besoin de le développer.
07:04Tout le système de retraite, ça nécessite de la justice,
07:07mais de la justice pendant tout le temps de travail et pas uniquement au moment où on prend la retraite.
07:11Ça nécessite de travailler plus longtemps parce qu'on vit plus longtemps
07:14et on ne peut pas payer 20 ans, 30 ans d'âge à la retraite.
07:18On ne peut pas laisser une génération le poids de cela.
07:21Donc on a besoin de partir un peu plus tard.
07:23On a besoin probablement de se lancer de façon presque hybride
07:27dans un système de capitalisation pour 15 ou 20% de la somme.
07:31Mais il y a une période très très longue de transition pour ça.
07:36Et ça coûte très cher.
07:37Les gens ne peuvent pas évidemment cotiser deux fois.
07:39Donc ça nécessite de bien regarder les choses techniquement.
07:43Mais on a besoin à un moment donné de donner un peu de visibilité
07:46et de dépolitiser les choses.
07:49Une toute dernière question avant de nous séparer,
07:50qui est peut-être à la fois politique et affective.
07:53Le président Sarkozy, privé de sa légion d'honneur,
07:57est-ce que ça vous touche ? Est-ce que ça vous choque ?
08:00Oui, ça me touche.
08:01Oui, c'était un grand président de la République.
08:03Je ne vois pas pourquoi c'est une mesure qui, comme ça, est automatique.
08:10Je pense qu'il faut éviter trop l'automaticité,
08:13de regarder les faits.
08:14Les faits qui lui sont reprochés.
08:16Ils sont devant la Cour européenne des droits de l'homme.
08:18Il s'est beaucoup exprimé là-dessus.
08:20Donc je suis choqué.
08:22Ça n'en arrive rien à la qualité de sa présidence
08:24et à l'homme politique qu'il a été,
08:27puisqu'il n'est plus un homme politique.
08:29Vous lui avez envoyé un message ?
08:30Vous lui avez témoigné de votre amitié ?
08:31Non, mais je ne vais pas tarder à le faire.
08:34En tout cas, c'est fait ce soir sur l'antenne d'RTL.
08:36Merci infiniment, Eric Wörth,
08:38d'avoir pris la parole sur notre antenne.
08:41Bonne soirée et à bientôt.
08:42Au revoir.
08:42Merci, au revoir.
08:43Merci.
08:43Dans un instant, le journal de 18h30,
08:45puis à 18h40,
08:46nous serons avec le médecin Robert Sobag.
08:48Faut-il s'inquiéter de l'arrivée du chikungunya en métropole ?
08:51Un deuxième cas vient d'être détecté dans le département de l'Hérault.
08:55Le malade n'avait pourtant pas voyagé en zone tropicale.
