- il y a 6 jours
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00:00Il est 19h13, Père de Jong, bonjour, merci d'être avec nous en direct.
00:05Vous êtes ancien colonel des troupes de marine et vice-président de l'institut Temij,
00:08spécialisé dans les questions de paix et de sécurité.
00:11Je tenais beaucoup à vous avoir pour que vous puissiez peut-être donner votre regard
00:14et expliquer aux auditeurs d'Europe 1 ce qui était d'abord en train de se passer.
00:19On parle des échanges de tirs entre Israël et l'Iran.
00:24De quel ordre sont ces tirs ? Est-ce que ce sont des tirs de grande intensité ?
00:29Que dites-vous ? Est-ce que ce sont vraiment deux pays qui sont en guerre ?
00:33Complètement.
00:34Évidemment, depuis l'assaut d'Israël sur les positions, en tout cas sur les installations iraniennes,
00:41on est rentré dans un processus, mais c'est un processus long.
00:44Pourquoi ? Parce que l'Iran structurellement était très organisé pour justement avoir le maximum de missiles.
00:50On parle de réserve de missiles, on parle de 10 000 missiles en réserve.
00:53Donc on rentre dans un modèle ou dans une espèce de structure, je dirais, de guerre d'attrition
00:58qui fait qu'en fait, le premier qui va céder, c'est celui qui n'aura plus de munitions.
01:02Et qui n'aura plus de munitions selon vous ? C'est l'Iran ou Israël ?
01:07Alors, ça va être l'Iran parce que l'Iran est extrêmement limité.
01:10Parce que l'Iran a fait un effort depuis de nombreuses années dans le domaine de l'artillerie solaire
01:15pour tirer sur des avions ou des missiles.
01:16Elle est très structurée dans le domaine également des missiles ou des drones,
01:20mais elle ne s'est pas structurée dans le domaine conventionnel.
01:22Donc elle n'a pas d'armée de l'air littéralement.
01:24Elle a des avions qui datent de Matusalem, en fait de l'époque des Américains à l'époque du Shah d'Iran.
01:29Donc c'est une armée qui est strictement orientée vers les questions de missiles et de drones.
01:33Alors que l'armée israélienne, elle, elle est structurée autour d'une protection d'Israël
01:38grâce au dôme de fer, mais également avec un outil opérationnel extrêmement dynamique
01:42avec une armée de l'air, des missiles et tout ce qu'il faut.
01:44Donc on voit bien, et puis également avec une assistante, un appui, je dirais, évident et effectif des Etats-Unis.
01:52Donc encore une fois, bien évidemment, on peut, je vois mal comment l'Iran pourrait tenir,
01:56d'autant que politiquement, Israël a fait tout ce qu'il fallait pour que très concrètement,
02:01politiquement, il soit aidé, il soit appuyé par la communauté internationale.
02:05Père de Jong, l'Iran est évidemment conscience de l'état des forces en présence.
02:10Pourquoi l'Iran continue de s'acharner sur Israël ?
02:15C'est vrai que son président a promis la destruction d'Israël dans les prochains jours,
02:19alors qu'il sait pertinemment qu'il n'a pas les moyens de venir à bout d'Israël.
02:24L'Iran refuse d'une part les négociations et d'autre part promet la destruction d'Israël,
02:29alors que ce n'est pas possible, vous venez de le démontrer.
02:31Quelle est la posture de l'Iran que cherche le président iranien ?
02:35Alors, les Iraniens, enfin en tout cas le pouvoir iranien, parce que les Iraniens c'est vite dit,
02:39le pouvoir iranien est blessé et humilié par l'attaque d'Israël.
02:43Très concrètement, je pense que les Iraniens n'avaient pas envisagé une seule seconde
02:48que l'Israël soit capable ou envisage ou accepte, ou en tout cas tire sur l'Iran.
02:55Encore une fois, les Iraniens ne pensaient pas que ça se passerait.
02:58Et les Israéliens ont fait tout ce qu'il fallait tranquillement, doucement.
03:01On voit bien qu'il y a encore, en jeudi ou vendredi dernier,
03:04les Américains annonçaient officiellement qu'ils allaient faire un effort
03:07pour que les Israéliens ne frappent pas l'Iran.
03:10Et les Iraniens ont cru ça.
03:12Et je pense que c'était une opération qui est extrêmement bien montée
03:14entre les Américains et les Israéliens,
03:16qui visait en fait à rassurer, en fait à calmer le jeu du côté iranien.
03:20Donc en fait, ils se sont fait surprendre.
03:21Et ça, c'est extrêmement humiliant.
03:23D'autant qu'Israël a tiré sur les installations nucléaires, etc.
03:26Les aéroports, les stocks de missiles, etc.
03:29Mais également, a été littéralement le système de commandement iranien.
03:34Antion, le patron, Salami Houssaini,
03:38Houssain Salami, qui était le chef des gardiens de la Révolution,
03:43mais également le chef d'état-major.
03:44Donc c'est une armée qui non seulement est attaquée par Israël,
03:47mais en plus n'a plus réellement les moyens du commandement.
03:50Donc il faut réinstaller tout ça, il faut réorganiser tout ça.
03:53Et ça, c'est extrêmement difficile.
03:55Et ça ne va pas se faire à la minute de la seconde.
03:57Donc les Iraniens sont confrontés à cette situation.
04:00En fait, ils n'ont plus de commandement.
04:01Et ils sont attaqués par une puissance israélienne.
04:04Rappelez-vous, la première vague des avions, c'était 200 avions.
04:07Aucune armée au monde, aujourd'hui, n'est capable de mettre 200 avions en l'air.
04:11À part éventuellement l'armée américaine.
04:12Donc c'est vrai qu'Israël démontre à cette occasion-là,
04:15non seulement une connaissance parfaite ou une maîtrise du renseignement,
04:19parce qu'ils savaient exactement où ils allaient taper.
04:21Et puis le deuxième point, c'est qu'ils ont une capacité militaire qui est considérable.
04:25Sachant qu'ils sont engagés à Gaza contre le Hamas,
04:28ils sont engagés contre le Hezbollah au Liban et contre les Houthis.
04:31Donc on voit qu'ils sont capables de taper sur quatre zones différentes.
04:35La guerre jusqu'à quand ?
04:37Est-ce que les Etats-Unis peuvent entrer dans la danse ?
04:40Et là, évidemment, cette guerre prendrait une toute autre tournure.
04:43C'est ce qu'a laissé entendre Donald Trump.
04:45Parce que Donald Trump, qui n'a jamais d'ailleurs déclenché de guerre lors de ses deux mandats,
04:49est-ce que Donald Trump pourrait aller jusque-là envoyer des militaires
04:53ou donner un armement spécifique à Israël,
04:57notamment des bombes que seuls eux possèdent, je parle sous votre contrôle,
05:01pour pouvoir aller détruire l'arsenal nucléaire qui est très profondément ancré dans la Terre ?
05:06Est-ce que vous pensez que Donald Trump pourrait aller et engager ses troupes ?
05:11Alors, les Américains jouent fin, comme on dit.
05:14Parce qu'évidemment, l'ensemble des bombes et des missiles
05:18qui perdent ces installations profondément enterrées des Iraniens,
05:23cet armement vient évidemment des Etats-Unis.
05:25Ça, c'est le premier point.
05:26Par contre, politiquement, c'est beaucoup plus malin.
05:28C'est que les Américains n'avoueront jamais qu'ils s'engagent,
05:31comment dire, derrière Israël pour détruire l'Iran, bien évidemment.
05:35Donc qu'est-ce qu'ils font ?
05:36Ils vont les aider avec du matériel, avec des moyens.
05:38Et puis, le deuxième point, on voit qu'ils animent leurs dispositifs d'influence
05:44qu'ils ont au travers de l'Arabie saoudite, de la Jordanie.
05:47Aujourd'hui, ces deux pays, il y en a probablement d'autres,
05:49qui commencent à donner du renseignement aux Israéliens.
05:53Mais non seulement ça, on sait qu'aujourd'hui,
05:54l'armée de l'air saoudienne et l'armée de l'air jordanienne
05:58interdisent le survol de leur pays par des missiles iraniens.
06:02Ce qui veut dire que lorsque les Iraniens tirent
06:05et que les missiles passent au-dessus de la Jordanie, par exemple,
06:07les Jordaniens utilisent leur matériel anti-aérien pour détruire les missiles iraniens.
06:12Donc, en fait, structurellement, en termes d'organisation,
06:15aujourd'hui, une partie des pays arabes aident, évidemment,
06:18alors sans le dire évidemment, mais vont aider ou aident actuellement les Israéliens.
06:22Alors, vous parliez du renseignement.
06:25À l'instant, Benjamin Netanyahou annonce qu'Israël a tué le chef du renseignement iranien
06:31et son adjoint, je découvre les informations en même temps que vous.
06:38Cinq personnes ont été tuées à Téhéran après une frappe également.
06:41Israël dit avoir commencé à frapper des dizaines d'installations de missiles
06:46dans l'ouest de l'Iran.
06:49Qu'est-ce que ça traduit ?
06:50C'est-à-dire qu'Israël est en train de monter en puissance ?
06:52Non, en fait, ils ont un programme, ils ont une planification, ça c'est très militaire,
06:56ils ont une planification phase 1, phase 2, phase 3.
06:59La phase 1, c'était vendredi, la phase 2, samedi, la phase 3, dimanche, la phase 4, demain.
07:04Vous voyez ce que je veux dire ?
07:05Donc ils ont une planification et ils ont d'abord tiré, ils ont tapé d'abord sur le commandement,
07:10ils ont tapé évidemment sur les installations nucléaires pour bien matérialiser leur intention
07:14de détruire tout ce qui était possible en Iran et qui concerne évidemment la fabrication
07:19et la possibilité pour l'Iran de se doter d'une armement nucléaire.
07:23Mais ils vont aller jusqu'au bout du processus.
07:24Aujourd'hui, Israël est totalement engagé dans un processus de destruction du système militaire iranien.
07:30Alors les Iraniens, c'est un petit peu la panique, j'imagine.
07:32On peut avoir des stocks de missiles, mais les Iraniens sont extrêmement isolés.
07:36Alors on peut avoir des stocks énormes de missiles, c'est ce qu'ils ont aujourd'hui.
07:39Ils vont tirer tout ce qu'il y a à tirer.
07:40On voit qu'ils font des dégâts quand même en Israël.
07:42Ils ont touché la ville de Tel Aviv.
07:43Alors c'est vrai, il y a une espèce de blackout israélien sur les résultats aujourd'hui,
07:48sur l'effet des tirs de missiles iraniens sur les territoires israéliens.
07:52Mais évidemment, ce n'est pas du tout le même effet qu'Israël en Iran.
07:56Donc il y a une espèce de guerre d'usure l'un avec l'autre
07:59qui fait que le premier qui aura plus de missiles et qui dérapousse,
08:02il arrêtera, il aura perdu.
08:04Et aujourd'hui, très concrètement, les Israéliens sont plutôt en position de force.
08:07Alors je crois que la ville de Batiam a été particulièrement touchée.
08:11Aujourd'hui qu'il y a eu plusieurs morts,
08:13puisque c'est un immeuble de civils qui a été touché par les frappes iraniennes.
08:20Le dôme de fer, le dôme de fer qui protège les civils israéliens
08:25ne peut pas supporter tous les missiles balistiques qui sont envoyés par l'Iran.
08:30Il doit être amélioré d'ailleurs ce dôme de fer, père de Young.
08:34Alors le problème, c'est le problème de saturation.
08:37Et ça, les Iraniens ont très bien compris la problématique.
08:39C'est qu'un dôme de fer, si vous voulez, vous avez un engin comme le Patriot,
08:42qui est capable en fait de capter globalement une centaine de trajectoires.
08:47Après, il va décider lui-même, c'est l'informatique, c'est le système qui veut ça.
08:51Il va déterminer quels sont ceux qui sont les plus dangereux.
08:54Donc il va donner l'ordre à les batteries de tir de tirer sur des missiles.
08:57Donc une énorme majorité des missiles sont détruits.
09:00Le problème, dès que vous avez un système où vous saturez l'espace,
09:03évidemment il y en a un ou deux ou trois qui vont passer.
09:05Et c'est ce qui se passe actuellement.
09:06Et donc là, on est rentré dans une guerre de longue distance
09:09où les Iraniens jouent la seule carte qu'ils ont réellement,
09:12qui est en fait de saturer l'espace aérien israélien.
09:17Évidemment, le dôme de fer est très fonctionnel,
09:20parce qu'il est sur trois couches, mais évidemment il est saturé.
09:22Donc il y a toujours deux, trois, quatre missiles qui vont passer.
09:25Et ça durera, tant que ça durera, tant qu'ils pourront tirer.
09:28Et aujourd'hui, les Israéliens, qu'est-ce qu'ils font ?
09:30Ils sont aujourd'hui en train de chercher les batteries de tir et les stocks de munitions.
09:34En fait, on rentre dans une guerre de stocks plus que de batteries de tir.
09:36On rentre dans un domaine dans lequel les Israéliens ont absolument besoin
09:40de détruire systématiquement toutes les batteries de tir
09:42qui pourraient tirer des missiles en direction d'Israël.
09:45Et d'ailleurs, Israël annonce à l'instant
09:46d'avoir touché une dizaine de sites de missiles à l'ouest,
09:52qui sont situés à l'ouest de l'Iran.
09:55Voilà exactement des dizaines d'installations de missiles dans l'ouest de l'Iran.
10:00C'est ce qu'annonce l'État hébreu au moment où je vous parle.
10:04Il y a également une installation nucléaire qui a été détruite à Natanz également en Iran.
10:10C'est vrai que ça handicape encore davantage le régime des Mollahs.
10:14Juste un mot, parce que je l'ai dit assez rapidement,
10:16le fait que le chef du renseignement iranien et son adjoint aient été tués aujourd'hui par Israël.
10:22C'est un handicap majeur pour les Iraniens, non ?
10:25Les Iraniens sont extrêmement...
10:27Ils sont en grande difficulté. Pourquoi ?
10:28Parce que dès que la tête du système, dès que le commandement est altéré,
10:33donc les gens sont éliminés, bien évidemment,
10:35le problème, il faut les remplacer.
10:36Alors, il y a des numéros 2, il y a des secondes, des numéros 3.
10:39Mais ces gens-là n'ont pas toujours les attributions, n'ont pas le système.
10:42D'autant qu'en Iran, le système est extrêmement coordonné, extrêmement vertical.
10:46Donc les Iraniens, grâce à leur manœuvre de renseignement, grâce au Mossad,
10:49les millions d'informations qu'ils ont, ils les traitent, et ils traitent au fur et à mesure.
10:53Alors évidemment, ils ne peuvent pas le traiter en une nuit, en une journée.
10:55C'est pour ça que cette guerre, ou en tout cas ce conflit qui est très particulier,
10:59qui se traite à grande distance, il va s'étaler pendant plusieurs semaines, voire plusieurs mois.
11:04Alors ce qui est très intéressant, juste, sur la distance, effectivement, entre les deux pays,
11:07je crois qu'il y a plus de 2000 kilomètres entre les deux pays,
11:10c'est vrai que c'est spectaculaire qu'Israël...
11:14En Téhéran, on voit aussi des missiles balistiques à plus de 2000 kilomètres.
11:16C'est une guerre à distance, c'est assez rare quand même.
11:21D'abord, c'est jamais arrivé, et puis deux, on réalise que les missiles deviennent comme de l'artillerie.
11:26L'artillerie, c'est des obus qu'on envoie quelques kilomètres.
11:29Et là, vous avez une espèce d'artillerie systématique qui tire à 1000 ou 1500 kilomètres.
11:33Et ça, c'est incroyable. C'est vrai qu'il n'y a pas le choix.
11:35Parce qu'on dit 1500 à 2000 kilomètres entre Israël et l'Iran, c'est un fait.
11:41Mais entre ces deux pays, vous êtes d'autres pays.
11:44Donc évidemment, il faut passer au-dessus de ces pays.
11:46Et la Jordanie, par exemple, qui est vraiment sur la trajectoire,
11:49en plus, elle bloque puisqu'elle-même, avec ses batteries anti-aériennes, anti-missiles,
11:53détruit des missiles iraniens.
11:55Donc en fait, je veux dire, c'est qu'il y a une forme de saturation.
11:58Et c'est vrai que ce genre de conflit, c'est totalement nouveau.
12:01Alors c'est vrai que les Russes ont pratiqué en Ukraine ce combat à longue distance,
12:05qui est un combat qu'on appelle dans la profondeur.
12:08Et donc, bien évidemment, les Iraniens pratiquent ce combat.
12:10Mais en même temps, c'est le seul qui puisse pratiquer.
12:13Puisqu'ils n'ont plus d'alliés.
12:14A l'époque, il y a encore un an ou deux ans, on aurait pu imaginer qu'ils animent le Hamas ou le Hezbollah,
12:19ou éventuellement les Houthis.
12:20Mais on voit que ces trois structures sont totalement, je dirais, pas détruites,
12:24mais bien évidemment, elles sont extrêmement fragilisées par la guerre depuis le 7 octobre.
12:29Et donc aujourd'hui, ils n'ont plus les proxys pour agir.
12:31Et non seulement ça, encore une fois, l'armée saoudienne, l'armée jordanienne,
12:34et probablement l'armée égyptienne, sont sur un modèle, encore une fois, de protection.
12:39Pourquoi ça se passe comme ça ?
12:41Parce que les pays arabes ont compris que si la mécanique de destruction officielle
12:46y affichait les Iraniens s'arrêtait, ça pourrait éventuellement stabiliser la région.
12:50Donc on est sur un processus qui va amener à la paix,
12:53si tant est que les Israéliens arrivent à détruire le potentiel militaire iranien.
12:56Une chose encore, Père De Jong, selon vous, combien de temps,
13:01vu l'état des forces en présence, je rappelle, de l'arsenal d'un côté et de l'autre,
13:05combien de temps ces échanges de haute intensité peuvent-ils durer ?
13:10Est-ce que c'est une question de jour, de semaine ou de mois, selon vous ?
13:13Alors moi, je pense que c'est une question de semaine, pas de jour, de semaine,
13:16parce que les Iraniens jouent un petit peu, à mon avis, une dernière carte.
13:20Parce qu'il y a un facteur qui est déterminant,
13:22c'est que le positionnement, en tout cas l'attitude de l'opinion publique iranienne.
13:26Et qu'aujourd'hui, il y a peut-être la possibilité,
13:28on sait que les Iraniens, dans leur grande majorité, je dirais 70-80%,
13:32sont allergiques au pouvoir de Téhéran.
13:34Donc il n'est pas impensable qu'il se passe des choses.
13:37Et les Iraniens ont probablement travaillé ce sujet-là.
13:39Alors c'est vrai qu'il n'y a pas de parti d'opposition qui pourrait reprendre le pouvoir comme ça.
13:43Mais je pense que les Iraniens ont travaillé le sujet,
13:46et qu'il n'est pas impensable que l'opinion publique iranienne
13:49réagisse et trouve une solution pour se libérer du joug des mollards.
13:52Donc peut-être encore quelques semaines, en tout cas, de guerre et de tir de haute intensité.
13:59Merci infiniment, Pierre de Jong, ancien colonel des troupes de marine
14:02et vice-président de l'Institut TEMI, spécialisé dans les questions de paix et de sécurité,
14:07d'avoir été en direct avec nous sur Europe 1.
14:09Jules Torres et Paul Melin sont toujours dans ce studio.
14:11On va parler des répercussions, évidemment, sécuritaires.
14:13Très intéressante interview.
14:14Ah ben c'était passionnant.
14:16Et puis Pierre de Jong, c'est un excellent, enfin, voilà, c'est un homme de grande qualité.
14:21C'est pour ça qu'il est chez vous.
14:22Exactement.
14:22Comme le chronique.
14:24J'étais sûr.
14:25J'étais sûr qu'il ramènerait le truc à lui.
14:26Mais non, c'est pour vous.
14:27Je me le dis, moi, je ne le dis.
14:28Moi, je me le dis, mais c'est pour ça.
14:29Il n'en loupe pas.
14:30Mais vous êtes des journalistes de grande qualité, des écrivains de grande qualité.
14:35On va parler des répercussions sécuritaires, politiques et économiques en France.
14:39Elles seront nombreuses.
14:39C'est très important.
14:40Et elles seront nombreuses.
14:41Bruno Retailleau, d'ailleurs, l'exprimait dans les colonnes du JD,
14:45dès votre journal Gilles Torres, ce matin.
14:46Je voudrais qu'on parle aussi, dans la deuxième partie, de Jérôme Gage,
14:50qui traite Jean-Luc Mélenchon de salopards antisémites,
14:53avec les conséquences que ça a, notamment Sébastien Delogu,
14:56qui le menace.
14:57Je me languis de le croiser à l'Assemblée.
14:59Oh, oh, oh.
15:00Pas la première fois qu'il menace des gens, celui-ci.
15:01A tout de suite, Sauron Rampin.
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