- 14/06/2025
Notre économie peut-t-elle résister aux tensions géopolitiques ?
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00:00Générique
00:00Et bienvenue dans les informés de l'écho, votre débat comme chaque samedi matin autour de l'actualité économique et sociale.
00:14Bonjour Emmanuel Cuny.
00:15Bonjour à tous.
00:16Débat en votre compagnie et avec nos deux informés ce matin.
00:19Bonjour Alexandra Roulet.
00:21Bonjour.
00:21Vous êtes membre du cercle des économistes, professeur d'économie à l'Institut européen d'administration des affaires.
00:26Bonjour Anne-Sophie Alsif.
00:28Vous êtes une habituée mais je vous présente quand même, chef économiste de la société d'études BDO France, enseignante en économie à la Sorbonne.
00:36Aujourd'hui notre thème Emmanuel est au cœur de l'actualité de ces dernières heures, l'actualité qu'on vous fait vivre depuis hier sur France Info,
00:44la situation entre Israël et l'Iran, cette attaque, cette contre-attaque et ses conséquences économiques Emmanuel.
00:53Nombreuses conséquences et nombreux rebondissements effectivement alors que les cours du pétrole flambent littéralement depuis la première offensive d'Israël sur l'Iran.
01:01Les premières frappes c'était dans la nuit de jeudi à vendredi.
01:04Le pétrole s'envole, on va voir concrètement à quel niveau il est ce matin.
01:09Parallèlement, le dollar lui est au plus bas depuis trois ans face à l'euro.
01:15Pour ce qui est de la baisse du dollar, en fait la tendance était déjà amorcée depuis un certain temps, mais c'est vrai que les tensions géopolitiques ont accentué le mouvement.
01:22Dans tous les cas, ce qui est en train de se dérouler au prochain Moyen-Orient, eh bien ne sera pas sans conséquences pour nous, reconnaît le président de la République Emmanuel Macron.
01:32En fonction de l'évolution de la situation, des bombardements, des cibles qui seront prises, l'économie mondiale peut être impactée.
01:40Qu'il s'agisse des routes commerciales et des menaces sur le détroit d'Hormuz, qu'il s'agisse des capacités de production pétrolière mondiale,
01:47qu'il s'agisse de tous les autres sujets pour lesquels la région a un impact très clair.
01:53Notre principale préoccupation est sécuritaire aujourd'hui, mais compte tenu de l'incapacité de qui que ce soit à se prononcer sur la durée, l'étendue des opérations et des ripostes,
02:09nous devons nous préparer aussi à des conséquences économiques.
02:12Le président de la République Emmanuel Macron qui s'exprimait hier soir à l'Elysée lors d'une conférence de presse.
02:17Donc on voit nouveau coup de boutoir pour l'économie européenne et a fortiori française, bien sûr, et tout ça dans un contexte budgétaire très tendu,
02:24parce qu'on est en train de préparer le budget 2026.
02:27Avant de vous interroger, une petite précision géographique sur le détroit d'Hormuz qu'Emmanuel Macron citait.
02:32On est donc entre les Émirats et l'Iran. C'est un détroit qui donne en fait l'accès au Golfe Persique et qui est un endroit évidemment stratégique.
02:40Et si l'Iran bloque ce détroit, c'est 20% du pétrole mondial qui est concerné.
02:44Voilà, c'est un détroit qui cristallise souvent les tensions géopolitiques.
02:48Alexandra Roulet, je commence avec vous. Est-ce que le scénario que l'on vit depuis 24 heures, un peu plus maintenant,
02:55c'est vraiment un scénario catastrophe pour l'économie mondiale en termes de géopolitique, bien sûr ?
03:01Alors, c'est un scénario un peu catastrophe d'un point de vue géopolitique.
03:05Enfin, c'est-à-dire, évidemment, je pense qu'à ce stade, c'est essentiellement des événements d'ordre géopolitique.
03:11Les conséquences économiques, c'est un tout petit peu prématuré pour pouvoir en appréhender toutes les conséquences,
03:22parce que ça dépend évidemment de la suite des événements.
03:25Il y a deux choses qu'il faut rappeler. C'est que certes, le cours du pétrole a énormément augmenté hier,
03:30mais il partait d'un point très bas.
03:33Donc, c'est-à-dire qu'en fait, au cours de... Là, si vous voulez, hier, le pétrole a fini peut-être à, grosso modo, 75 dollars le baril,
03:40ce qui était son point du début d'année, début d'année 2025.
03:43Et puis, au cours du premier semestre, là, 2025, il avait énormément baissé, jusqu'à 64,
03:51parce que, du fait des incertitudes mondiales qui ralentissaient l'économie,
03:57et du fait qu'il y avait une sorte de surproduction.
04:00Donc là, on a eu une flambée hier, mais quand même à partir d'un point bas.
04:03Ça, c'est le premier point.
04:04Le deuxième point, c'est que le maître mot de 2025, c'est l'incertitude.
04:08C'est-à-dire que... Et en fait, donc ça, c'est le cas aujourd'hui, suite à ce qui se passe au Moyen-Orient.
04:11C'était déjà le cas hier, quand on regarde ce qui se passe aux États-Unis,
04:15toutes les tensions commerciales.
04:16In fine, il y a beaucoup d'allers-retours.
04:19Et en fait, ce qui pèse sur l'économie en ce moment, c'est l'incertitude,
04:22parce que c'est ça qui freine les décisions d'investissement et les décisions d'embauche.
04:25C'est qu'on a beaucoup de mal à prévoir avec certitude ce qui va se passer dans quelques mois.
04:30Mais Anne-Sophie El-Siv, quand même, moi, ça fait à peu près depuis 2014
04:34et la première partie de l'invasion de l'Ukraine que j'ai l'impression qu'on parle de ce risque géopolitique sur l'économie.
04:40Est-ce que, quand même, ce n'est pas quelque chose aujourd'hui que les investisseurs,
04:44même si les bourses et les marchés financiers laissent penser l'inverse,
04:48mais que les investisseurs ont quand même un peu intégré aujourd'hui
04:51qu'à tout moment, il peut y avoir des incertitudes, comme le disait Alexandra Roulet ?
04:55Oui, complètement. C'est sûr qu'il y a de l'incertitude.
04:57Mais bon, c'est un peu tous les ans qu'on dit ça depuis maintenant assez longtemps.
05:01Donc, c'est vrai que c'est quand même très intégré, notamment par les industriels,
05:04qui aujourd'hui, nous, on travaille beaucoup pour refondre des scénarios noirs.
05:08Alors, ce scénario noir, avant, était vraiment marginal à 10-20%.
05:11Aujourd'hui, il remonte. Et puis surtout, ils font, notamment les industriels,
05:15des prévisions à très long terme. Je parlais 2050, 2060,
05:19pour justement, dans ce scénario, bien voir comment ces chocs vont être intégrés.
05:24Ce qui est important aussi, c'est que depuis le Covid,
05:26on a vraiment une réflexion sur les questions d'approvisionnement
05:29et sur les fameuses chaînes de valeur mondiales,
05:31plus ou moins réintégrées en fonction des secteurs.
05:34Et là, c'est vrai que c'est un choc de plus. Donc, certes, il peut y avoir des conséquences économiques.
05:39Mais la vraie conséquence, il ne faut pas l'oublier,
05:41c'est qu'on a un ralentissement de la croissance mondiale
05:43qui est bien avant les chocs politiques qui ont commencé,
05:47qui sont dus, bien sûr, par rapport aux droits de douane
05:49qui ont vraiment eu un impact sur la croissance américaine
05:51et donc un ralentissement vraiment de la demande mondiale.
05:54C'est pour ça que le pétrole s'est effondré ces derniers mois.
05:57Et là, en effet, on a un sursaut, mais c'est pour l'instant très conjoncturel.
06:00Donc, avant de dire attention, en France, il y aura des conséquences importantes,
06:04il faut aussi peut-être avoir une lecture politique.
06:06En France, on a un très fort ralentissement de croissance
06:08qui a eu lieu à cause de la dissolution de l'Assemblée nationale.
06:12C'est ça qui a fait qu'on a eu ce ralentissement.
06:13Mais là, c'est politique et pas géopolitique, effectivement.
06:15Et ça n'a rien à voir avec la géopolitique.
06:17Bon, Emmanuel Cuny, on parlait donc des conséquences globales,
06:20des conséquences potentiellement pour les investisseurs, les entreprises.
06:22On peut aussi s'attendre peut-être à des conséquences,
06:24même si Anne-Sophie est prudente,
06:27mais des conséquences concrètes peut-être aussi ?
06:30Alors, on pense tout de suite et surtout à la veille des départs en vacances
06:33au prix de l'essence du carburant à la pompe.
06:36La grande question est de savoir,
06:38bon, si on est aujourd'hui effectivement à un prix du baril de 75, 76 dollars,
06:42on a pris 10 centimes environ.
06:44Oui, c'est ça ? 10 dollars, par exemple.
06:4610 dollars en l'espace d'un mois,
06:48puisqu'au mois de mai, on était aux alentours de 65 dollars le baril.
06:51Donc, est-ce qu'il va y avoir une répercussion immédiate ?
06:54Non, on peut partir ce week-end sans problème.
06:56S'il y a répercussion, ce sera probablement dans quelques semaines.
06:59Mais il y a plein d'autres facteurs qui vont entrer en jeu.
07:01On parlait du détroit d'Hormuz.
07:02Est-ce que l'Iran va bloquer le trafic pétrolier mondial ?
07:05Comment vont réagir même les autres pays,
07:07les membres de l'OPEP+, les pays producteurs, dont la Russie ?
07:11Donc, quelle attitude vont-ils avoir face à ce truc-là ?
07:14On va vraiment, là, dans une période d'incertitude assez complète.
07:17Face à cela, il y a, je le disais tout à l'heure,
07:19le dollar, qui est au plus bas depuis trois ans, face à l'euro.
07:24Et quand un dollar est plus faible que l'euro, ça renforce l'euro.
07:27C'est peut-être bien pour nous.
07:29Mais non, parce que sur le plan économique,
07:31un euro plus fort que le dollar, ça renforce le prix de nos exportations.
07:36Donc, ça peut freiner nos exportations.
07:37Ça coûte plus cher de vendre des biens français à l'étranger.
07:40Et les clients étrangers qui nous achètent, achètent plus cher.
07:43Donc, c'est peut-être plus dissuasif.
07:44Ça peut entamer d'autres croissances.
07:46Et tout ça, évidemment, on le sait dans un contexte budgétaire,
07:48je le disais également, totalement dégradé.
07:50Moins de croissance, ça veut dire moins de rentrée fiscale,
07:53puisqu'il y a moins d'activité.
07:54Donc, pour boucler le budget prochain, ça va être compliqué.
07:56Est-ce que face à cela, on a des leviers, Alexandra Roulet ?
07:59Oui, je voulais juste rassurer sur la question du carburant,
08:02puisque on est, en fait...
08:04Alors, pardon, juste une petite précision.
08:05Hier, on avait un économiste, Philippe Chalmin, pour ne pas le citer,
08:07spécialiste des matières premières, qui dit qu'on peut s'attendre
08:09peut-être à 10 centimes d'augmentation dans les prochaines semaines.
08:12Alors, moi, je ne serais pas capable de vous faire une prévision aussi précise.
08:16Ce que je voulais juste préciser, c'est qu'il faut, comme l'a dit Anne-Sophie,
08:20en fait, depuis le Covid, on a vu l'importance des chaînes de valeur
08:23et des routes, etc.
08:25Mais on a vu aussi qu'on pouvait s'adapter.
08:27Donc, par exemple, le détroit d'Hormuz, vous avez eu raison de le dire,
08:30il y a 20% du pétrole mondial qui transite par ce détroit.
08:33Donc, si on le ferme, évidemment, on comprend que c'est très embêtant.
08:37Mais, en fait, nous, on importe...
08:40L'Union européenne n'importe pas de pétrole d'Iran, directement, grosso modo.
08:43On importe du pétrole de l'Arabie saoudite et des Émirats arabes unis.
08:46Et, en fait, l'Arabie saoudite, certes, son pétrole passe par le détroit d'Hormuz,
08:50mais ils ont aussi des possibilités de rediriger le pétrole par d'autres routes.
08:54Donc, ce que je veux dire, c'est que...
08:55Ils ont anticipé.
08:56Il y a des capacités de résilience, quand même,
08:59qui font qu'une partie du choc peut être aussi absorbée
09:03par le fait juste qu'on s'adapte et on prend d'autres routes.
09:05Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y aura pas d'augmentation du prix à la pompe.
09:09Mais il n'y a pas forcément une répercussion totale.
09:11Il faut bien prendre en compte que ce qu'on a vu aussi avec tous ces chocs,
09:15c'est que les pays sont plus préparés,
09:18et c'est un peu aussi le sens de votre précédente intervention,
09:20préparés à faire face à des troubles dans leur circuit traditionnel.
09:28Eh bien, on va justement aussi se demander dans une minute
09:30quel levier a-t-on pour faire face, pour résister face à ces turbulences.
09:36C'est juste après votre fil info à 9h50, Diane Ferchit.
09:40La réplique de l'Iran, des tirs de missiles qui ont fait de mort
09:43et une trentaine de blessés dans le centre d'Israël.
09:46Cette nuit, l'État hébreu de son côté affirme avoir ciblé des systèmes de défense iraniens
09:51dans la région de Téhéran.
09:52Les médias d'État iraniens font d'ailleurs état de la mort de deux généraux iraniens dans ces frappes.
09:57Il va y avoir une réaction israélienne avec peut-être une levée de niveau,
10:01déclare sur France Info l'ambassadeur d'Israël en France.
10:05Des chutes d'arbres à cause des orages provoquent la mort d'un homme dans les Yvelines.
10:09Une femme a été grièvement blessée à Paris.
10:12Le toit d'une maison a également pris feu en Ile-et-Vilaine,
10:14cette fois à cause de la foule, les orages qui ont provoqué des coupures de courant.
10:18Pour 17 000 foyers en Dordogne, 13 départements seront en vigilance orange d'ici ce soir.
10:241500 personnes réunies hier soir à Nogent-Haute-Marne dans un silence complet
10:29en mémoire de la surveillante de collège poignardée par un élève de 14 ans.
10:33Mardi, l'adolescent est en détention provisoire.
10:36Il est mis en examen pour meurtre aggravé.
10:38Le départ sera donné à 16h pour les 24h du Mans.
10:41C'est Roger Federer, l'ancien tennisman, qui va lancer cette 93e édition de la course mythique.
10:4713 constructeurs alignés cette année et plus de 350 000 spectateurs attendus.
10:52France Info
10:55Les informés de l'écho, Emmanuel Cuny, Adrien Beck.
11:02Toujours avec Alexandra Roulet, professeure d'économie à l'Institut européen d'administration des affaires.
11:07Et Anne-Sophie Alcif, chef économiste de la société BDO France.
11:12Nous évoquons ce matin et nous continuons d'évoquer, Emmanuel Cuny, les conséquences de la situation géopolitique très incertaine entre Iran et Israël
11:24avec effectivement une question aussi plus positive.
11:29J'allais dire qu'on se pose comment faire face.
11:30Oui, alors comment faire face d'autant plus que de la Banque mondiale à la Banque de France, on l'a vu cette semaine,
11:36tous les instituts de conjoncture révisent à la baisse leurs prévisions de croissance.
11:41On sera nettement, tout le monde, et il y a un consensus sur ce point,
11:45on sera en dessous de 1% de croissance du PIB, le produit intérieur brut,
11:48qui est la richesse nationale produite par le pays.
11:52Nous serons nettement en dessous de 1%, alors qu'il faut trouver 40 milliards d'euros pour boucler le budget 2026.
11:59Est-ce que cela va passer par des économies à tous les étages d'évidence ?
12:03Est-ce qu'on va s'attaquer également au biais fiscal ? Très probablement.
12:07Mais la France a des atouts, et notamment dans les nouvelles technologies.
12:10Il y a l'industrie lourde, et puis la nouvelle technologie, on le voit,
12:13il y a le salon VivaTech qui se tient à la porte de Versailles à Paris jusqu'à ce soir.
12:17C'est une mine extraordinaire pour voir les richesses que nous avons sur le sol français aujourd'hui.
12:22Alors Anne-Sophie Alsif, vous évoquiez tout à l'heure le risque géopolitique
12:27et la manière dont les entreprises peut-être ont tenté ces dernières années de le contourner, d'y faire face.
12:32On a aujourd'hui, et j'avais dit qu'on parlerait de quelque chose de positif,
12:35mais d'abord il faut poser le constat, on a aujourd'hui beaucoup d'entreprises
12:38qui sont exposées encore à ce risque et qui peuvent donc retarder des décisions d'investissement,
12:45être en difficulté sur leurs approvisionnements par exemple.
12:47Oui tout à fait.
12:48C'est vrai que quand on regarde depuis 20 ans, puisqu'encore une fois ces risques,
12:51ça fait très longtemps qu'ils existent,
12:53on a eu ce qu'on appelle une régionalisation des chaînes de valeur,
12:55notamment aux Etats-Unis et en Chine.
12:58C'est-à-dire que dans beaucoup de secteurs, les approvisionnements ont été un petit peu régionalisés,
13:03c'est-à-dire que l'objectif c'était d'avoir des étapes de production
13:06qui soient de plus en plus proches du consommateur.
13:08En Europe, ça a été un peu différent, on a eu plutôt un éclatement,
13:11même si on a un marché unique qui est très présent et qui n'est pas du tout fragmenté,
13:16mais on a moins eu cette régionalisation, notamment dans certains secteurs industriels,
13:21la pharmacie, la chimie, la métallurgie,
13:23qui sont des secteurs qui sont très segmentés et qui, eux, lorsqu'il y a des chocs protectionnistes,
13:28des chocs géopolitiques, sont touchés de plein fouet.
13:31Donc en fait, on a vraiment un phénomène de régionalisation,
13:34mais on a quand même des secteurs spécifiques, industriels,
13:37qui sont particulièrement touchés et où l'Europe est vraiment assez puissante au niveau de son industrie.
13:42Donc c'est ça en fait la fragilité.
13:44Face à ces chocs, c'est comment on réagit, comment on l'anticipe.
13:47Et souvent la difficulté en Europe, c'est qu'on subit plus ces chocs qu'on les anticipe,
13:52notamment par rapport à la Chine et par rapport aux États-Unis.
13:55Et donc un des biais pour justement s'en sortir, c'est en effet investir.
13:58On l'a vu à Vivatec, on a beaucoup d'innovation, on a des chercheurs de très grande qualité.
14:02Mais pour ça, il faut avoir une vision d'avenir, une vision qui soit une vision de long terme,
14:06qui ne soit pas dans des échéances politiques de court terme, trouver 40 milliards à un an.
14:10Et ça, à mon sens, on ne l'a pas.
14:12Si on veut avoir justement un investissement dans la technologie,
14:15c'est des investissements de 10, 15 ans pour avoir un impact sur la croissance économique.
14:19Il faut regarder le dernier budget qui a été voté l'année dernière.
14:22Les postes qu'on a sabrés, c'est la transition écologique, c'est l'innovation et c'est la recherche.
14:26Exactement ce qu'il ne fallait pas faire.
14:27Oui, effectivement.
14:28Alexandra Roulet, on a quand même aujourd'hui des entreprises, des secteurs peut-être,
14:32qui sont armés face aux turbulences du monde et qui, quoi qu'il arrive, peuvent s'en sortir.
14:39On a évidemment des atouts, quoi qu'il arrive, on ne sait pas.
14:44Mais ce que je pense, il y a deux choses.
14:46C'est-à-dire que, oui, il faut investir dans le long terme, alors là, je suis complètement d'accord.
14:49Ça ne nous exonère pas, en fait, de régler à court terme les difficultés qu'on a sur nos finances publiques.
14:56Donc, comme le disait Emmanuel Cuny, je pense qu'en effet, il va y avoir un effort qui,
15:00dans le prochain budget, très clairement, il va y avoir des efforts à tous les étages, comme vous disiez.
15:04Et ça, en fait, les deux sont liés parce que, pour pouvoir continuer d'emprunter et donc d'investir à long terme,
15:10il faut que nos finances publiques soient crédibles.
15:12Et là, voilà, on a pour ça à faire un effort.
15:16Je pense que la France, quand même, malgré tout, certes, dans le précédent budget,
15:20il y a eu des coupes regrettables sur le budget de la recherche et de la transition écologique.
15:25Mais si on se place à un horizon un petit peu plus lointain, enfin, je veux dire à l'horizon 5 ans,
15:31il y a eu beaucoup d'investissements dans les dernières années, dans notamment le secteur des technologies.
15:36Donc, il y avait, par exemple, le plan France 2030, qui était un plan qui a fait, suite au Covid,
15:40il y a eu France Relance, puis France 2030.
15:43C'est de l'argent, enfin, des dizaines de milliards, enfin, c'était des grosses sommes
15:46qui ont été sanctuarisées pour investir à long terme sur tous les secteurs porteurs,
15:53que ce soit le numérique, enfin, l'IA, la voiture électrique, différents...
15:56Et c'est bon pour l'emploi, parce qu'on dit souvent que l'intelligence artificielle,
16:00c'est la disruption, c'est schumpeterien, c'est-à-dire on détruit, on crée après.
16:04Mais là, on a un impact de conclure avec les data centers.
16:07Alexandra Aoula, allez-y.
16:09Alors, enfin, c'est un tout petit peu prématuré pour savoir les conséquences exactes de l'IA sur l'emploi.
16:14Mais ma vision, c'est quand même que, grosso modo, comme les précédentes révolutions technologiques,
16:18l'IA va plutôt créer de l'emploi, mais à travers ce mécanisme schumpeterien que vous décrivez,
16:22c'est-à-dire que, oui, il y aura des destructions d'emplois, oui, l'IA va remplacer certaines tâches.
16:26C'est quand même le principe.
16:26Dans un premier temps ?
16:28Oui, comme tout ça va très vite, ça peut être aussi un peu simultané,
16:32mais il y aura des créations d'emplois, c'est-à-dire il y aura des secteurs en croissance du fait de l'IA.
16:38Si vous voulez, l'IA va nous permettre d'avoir des gains de productivité
16:41qui vont nous permettre de produire plus, d'être plus compétitifs.
16:44Et donc, c'est très important d'être compétitif sur ce domaine-là aussi, le secteur du numérique,
16:48parce que, en fait, c'est évident que c'est un secteur qui va être en croissance.
16:53Donc, il y aura des besoins en emploi et l'effet net devrait être positif.
16:57D'un moins, Anne-Sophie Alsif, on l'est suffisamment, pas assez à vous entendre,
17:00notamment sur l'IA, peut-être, offensif.
17:03Alors, c'est vrai qu'il y a eu de l'investissement, il faut saluer ce plan de 2030,
17:06à une politique de l'offre, on va avec TousFrance qui a abouti,
17:09donc ça, il faut vraiment le saluer, il faut le continuer.
17:11Moi, ma difficulté, c'est que c'est bien, mais ce n'est pas assez par rapport,
17:15encore une fois, à la Chine et par rapport aux États-Unis.
17:17On pourrait vous dire, on a quand même Mistral qui a fait un accord avec Nvidia.
17:20C'est bien, tout à fait, tout à fait, c'est très bien.
17:21Mais le rapport Draghi, allez-y, dont on a déjà parlé sur cette antenne.
17:25Voilà, il nous manque 800 milliards d'investissement,
17:29et donc derrière, c'est bien de le faire,
17:31mais derrière, l'idée, c'est ce qu'on veut continuer de décrocher
17:33par rapport à la Chine et aux États-Unis.
17:35Donc, bien sûr qu'on a des secteurs où on est attractifs,
17:38mais ce n'est pas encore assez si on veut rester dans la course au niveau international.
17:41Merci à vous, Anne-Sophie Alsif, chef économiste de la Société d'études BDO France,
17:47enseignante en économie à la Sorbonne.
17:48Merci Alexandra Roulet, membre du Cercle des économistes,
17:51professeur d'économie à l'Institut européen d'administration des affaires.
17:54Et merci, bien sûr, Emmanuel Cuny.
17:56Voilà pour les informés de l'écho.
17:58Merci de nous avoir suivis sur France Info.
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