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00:00Avec mes camarades de la deuxième heure, bonsoir Jean-Michel Salvatore, bonsoir Raphaël Steinville,
00:05directeur adjoint de la rédaction du journal du dimanche.
00:08Notre invité, il est enseignant, SAIS, directeur de la fondation Res Publica.
00:13Bonsoir Joachim Lefokimade, merci d'être avec nous.
00:16Vous dites dans un article dans le Figaro, l'école n'est plus un sanctuaire.
00:20Moi je veux bien, mais alors qu'est-ce qu'on fait concrètement ?
00:24Qu'est-ce qu'on fait ? Vaste question, puisqu'il faut savoir quel est le principal problème,
00:28même si vous voulez, celui qui a le plus de prise sur les autres.
00:32Je pense qu'il faut évidemment agir du point de vue des politiques éducatives,
00:35puisque la situation d'hyperviolence des mineurs, la situation d'entrée spécialiste à l'école,
00:44tout ça c'est la conséquence de 40 ans de politique éducative ultra permissive,
00:49de déconstruction de l'autorité, d'incapacité des uns et des autres à maîtriser leurs pulsions.
00:56Et je pense qu'on a payé le prix chaque jour, avec en effet des digues qui nous protègent de la barbarie,
01:03qui cèdent les unes après les autres.
01:04On l'a vu, il y a beaucoup de sujets, vous avez raison de le dire, la partition est large.
01:10Vous, vous êtes enseignant, dans quelle spécialité, dans quel collège exactement ?
01:15Alors moi j'interviens essentiellement dans l'enseignement supérieur,
01:17j'ai enseigné plusieurs années en école de commerce ainsi qu'en BTS,
01:20je n'ai pas été moi-même confronté à des situations d'hyperviolence avec mes élèves.
01:25Vous voulez dire pas encore ?
01:26On est Dieu merci.
01:28Non mais je parle à froid, parce que ce qui se passe là, c'est cette situation d'effroi et elle peut se reproduire.
01:33Tout à l'heure, avec les camarades de la première heure, on parlait effectivement de ce drame qui s'est passé à nos gens,
01:40mais souvenons-nous, et le lien c'est peut-être ce fameux jeu vidéo que moi personnellement,
01:46en tant que hockey-boomer, ne connaît pas, mais c'est le fameux Fortnite.
01:51Owen, le meurtrier de la petite Louise en février dernier, qui a perdu une partie en ligne,
01:57qui était donc furibard d'avoir perdu cette partie en ligne, est sorti de chez lui, il avait 23 ans,
02:02et il assassine une collégienne qui passe par là, qui est innocente, elle passe, elle rentre chez elle,
02:06et puis elle rentre dans un bois, il l'interpelle, il dit, viens, viens, suis-moi, j'ai perdu, je ne sais plus si c'est là,
02:12il cherchait quelque chose, et puis en fait elle le suit, elle veut l'aider,
02:15et voilà, et il l'a dessus.
02:18On va parler des jeux vidéo, mais je ne veux surtout pas jeter l'opprobre là-dessus,
02:24et sur une industrie qui fonctionne, et qui au demeurant se passe quand même globalement très bien.
02:29Le Japon est le pays au monde où la pratique des jeux vidéo est la plus importante,
02:33et c'est aussi le pays où le taux d'homicide est le plus faible.
02:37Je pense, si vous voulez, que cette question des jeux vidéo, elle est assez révélatrice,
02:39une tendance de fond dans notre société, qui consiste à agir sur les conséquences,
02:44sans jamais s'interroger sur les causes de fond.
02:46Les causes de fond, ce ne sont pas l'absence de portique, ce ne sont pas les jeux vidéo,
02:50ce ne sont pas les réseaux sociaux, même s'ils posent évidemment des problèmes, j'en suis conscient.
02:54Les causes de fond, c'est à la faille de l'État, c'est à la démission des parents,
02:58c'est le nihilisme qui gagne une partie significative de la jeunesse.
03:01Tout ça, si vous voulez, c'est un...
03:01C'est le fait que les profs sont atrocement mal payés aussi,
03:05et que du coup, ils n'ont plus envie d'enseigner.
03:09Et puis, c'est l'aveuglement de la technostructure,
03:12c'est la vacuité des politiques publiques éducatives conduites depuis 40 ans.
03:16Mais si vous voulez, tout ça, ça dessine une crise qui est civilisationnelle,
03:19et qui implique, je pense, des réponses beaucoup plus vastes
03:22qu'une simple surenchère sécuritaire de court terme,
03:25en réaction à des événements justifiés dramatiques.
03:28Jean-Michel Salvatore ou Raphaël Saville, je ne sais pas,
03:31c'est Raphaël qui a commencé à prendre la parole.
03:32Oui, permettez-moi, peut-être une réflexion, peut-être incongrue,
03:36mais pourquoi l'école devrait être un sanctuaire ?
03:38Pourquoi l'école devrait être à l'abri de la violence,
03:41et pas le tabac, la sortie d'un stade où a été frappé le petit Elias ?
03:47Finalement, on s'aperçoit, à travers cette fausse interrogation,
03:52que c'est toute la société, en fait, qui est atteinte par cette violence.
03:56Et vous posiez la question de l'origine, des causes qu'il faut pouvoir régler.
04:01Est-ce que ce n'est pas, finalement, cette espèce de relativisme absolu
04:05dans lequel on vit depuis, maintenant, plus de 40 ans,
04:08qui fait que le bien n'est plus tout à fait défini ?
04:13Est-ce que ce n'est pas ça le brouillage qui fait qu'aujourd'hui,
04:18à l'école, un gamin n'est même plus terrorisé
04:21à l'idée d'être désormais un meurtrier ?
04:25Non, mais nous serons d'accord là-dessus.
04:28En effet, la violence, elle est en séténèbre dans l'ensemble de la société.
04:31Tous les indicateurs en témoignent.
04:32Si on prend l'explosion des coups et blessures volontaires,
04:35l'explosion des homicides,
04:37le nombre d'agressions,
04:391000 agressions par jour, aujourd'hui en France.
04:41Donc, en effet, c'est l'ensemble de la société qu'il faut re-sanctuariser.
04:45Comment vous le traduisez, cette violence, cette haine ?
04:50Parfois, c'est de la jalousie, parfois, c'est de l'envie,
04:52parfois, c'est de la rancune, parfois, c'est de la vengeance.
04:54C'est des règlements de comptes à coup de marteau, à coup de couteau.
04:58Il a raison, le président de la République.
04:59C'est dommage qu'il se réveille aujourd'hui, mais bon, voilà.
05:02J'aurais aimé qu'il emploie, si vous voulez,
05:03un vocabulaire autre que celui de faits divers,
05:05puisque ce à quoi on a affaire, ce n'est évidemment pas à des faits divers.
05:07Là, il ne parle pas de faits divers, il parle de la violence, aujourd'hui.
05:10C'est à des faits de société.
05:11Oui, mais il parle de la violence.
05:13Peut-être qu'on se saisit de cette question de l'explosion de la violence un peu tard,
05:16puisqu'il est au pouvoir depuis huit ans,
05:17et il est comptable d'un bilan en la matière qui est quand même catastrophique.
05:21Pour rebondir sur ce que vous disiez,
05:22en effet, le cœur du problème, encore une fois, il est civilisationnel.
05:25C'est l'incapacité à réfréner ses pulsions,
05:27l'incapacité à distinguer le bien et le mal,
05:29l'incapacité à s'empêcher,
05:31pour reprendre la fameuse formule d'Albert Camus.
05:34Et tout ça, encore une fois,
05:35ça implique non pas de sécuriser l'enfer,
05:38mais de vouloir reconstruire, si vous voulez,
05:40reconstruire la société,
05:42reciviliser celle-ci, ça prendra des années,
05:45ça demandera un courage politique
05:46dont je pense la classe politique actuellement
05:48pouvoir est dépourvue,
05:49et ça demandera un changement aussi dans la technostructure.
05:52L'avocat Jean-Yves Le Borne, juste avant vous,
05:54dans la première heure, disait qu'on manquait de sacrés,
05:56pas forcément de sacrés religieux,
05:58mais même de sacrés laïcs, il manquait quand même
05:59une sorte de guide comme ça,
06:01qui permettait, comme à une époque,
06:03de se dire, ben voilà, ça c'est bien, ça c'est pas bien,
06:05ça c'est blanc, ça c'est noir, ça c'est ceci.
06:07Jean-Michel Salvatore avait une question.
06:09Oui, parce qu'une fois qu'on a fait ce constat
06:11de faillite, qu'on partage tous,
06:13comment on reconstruit,
06:16et avec qui, quel rôle
06:17pour les parents, quel rôle pour les profs,
06:20quel rôle pour les politiques,
06:21et est-ce qu'il y a des modèles
06:23dont on pourrait s'inspirer,
06:26soit à l'étranger,
06:27soit dans le système éducatif privé en France ?
06:30Comment on reconstruit ?
06:31Il y a deux niveaux,
06:34il y a l'action politique
06:36qui concerne l'ensemble du corps social,
06:38et il y a l'action politique
06:39qui concerne les problèmes purement éducatifs.
06:41Du point de vue de l'école,
06:42je pense qu'il faut, si vous voulez,
06:43mettre à nouveau l'accent,
06:44non plus sur les compétences,
06:46mais sur le savoir,
06:47le savoir qui permet, si vous voulez,
06:49de lutter contre l'abêtissement
06:50qui déstructure l'esprit,
06:51fait le lit de la violence,
06:52du clanisme,
06:53de la haine,
06:54dont l'actualité nous apporte
06:56tant d'exemples.
06:57Mais comment ?
06:57C'est ça la question de Jean-Michel ?
06:59Et pardonnez-moi,
06:59c'est la question que je vous ai posée au début.
07:01Attendez,
07:02est-ce que ça veut dire des cours,
07:03des sessions,
07:04j'allais dire de...
07:05Est-ce qu'il faut faire des cours de bon sens ?
07:07Est-ce qu'il faut faire des cours de...
07:09Ben oui, non mais...
07:09On en est là, Jean-Michel.
07:11Jean-Michel, il se marre, mais...
07:12Mais oui, mais...
07:14Remettre l'accent sur les fondamentaux,
07:16et non plus sur les sujets périphériques
07:17qu'on étudie actuellement,
07:19revoir en profondeur la formation des professeurs,
07:20parce qu'il y a aussi une baisse
07:21du niveau des professeurs.
07:23Il faut, je pense, lutter contre
07:24l'hétérogénéité des classes,
07:26la massification scolaire
07:28depuis le collège unique
07:29ayant fait énormément de dégâts,
07:30et il faut aussi un accent mis
07:31sur l'autorité à l'école,
07:33sanctionner dès la première violation
07:35du règlement,
07:36ce qu'on est incapable de faire aujourd'hui.
07:37Et je pense que ça va au-delà de l'école.
07:38Mais ce n'est pas totalement vrai,
07:41regardez très précisément
07:43le cas de ce...
07:44De ce...
07:45De ce...
07:45De ce...
07:45De ce...
07:45De ce...
07:45De ce...
07:45De ce...
07:46De ce...
07:46De ce...
07:46De ce...
07:46De ce...
07:46De ce...
07:46De ce...
07:47De ce...
07:47Il a été sanctionné deux fois,
07:53quand on parle comme ça
07:56de manière très lointaine
07:57et qu'on dit
07:58il a voulu étrangler un gamin
07:59qui était en sixième,
08:00il était en troisième,
08:01vous savez ce que c'est
08:03qu'une cour d'école.
08:04Quand on dit étrangler,
08:05c'est peut-être pas forcément
08:06avec la même violence
08:08que ce que l'on peut imaginer.
08:10Quand on emploie ces termes,
08:11on transpose à des choses
08:12qui sont autrement plus violentes.
08:14Il y a plein de choses qui sont...
08:15Le fait est qu'il avait été sanctionné.
08:17La fermeté,
08:17elle avait été...
08:18Elle avait déjà été inscrite finalement
08:20dans les valeurs
08:21de ce lycée.
08:23Donc c'est pas seulement suffisant.
08:24C'est pas suffisant.
08:25Cette fermeté,
08:25elle est pas suffisante.
08:26Je pense qu'il y a une faiblesse
08:27des sanctions
08:27à l'issue des conseils de discipline
08:29de manière générale
08:29et je pense qu'un certain nombre d'élèves
08:31qui sont aujourd'hui
08:32dans le système ordinaire
08:33gagneraient à en être sortis
08:35et qu'il faudrait généraliser,
08:37augmenter, si vous voulez,
08:37le nombre de centres éducatifs fermés,
08:39par exemple,
08:39qui permettent de re-civiliser
08:40les jeunes les plus violents.
08:42Mais vraiment ?
08:42Est-ce que ça permet de re-civiliser ?
08:44C'est quoi le bilan
08:44des centres éducatifs fermés ?
08:46Il y avait eu un rapport
08:47il y a une dizaine d'années
08:47qui montrait que ceci était
08:48plutôt efficace
08:48sauf que le problème,
08:49encore une fois,
08:50c'est le manque de moyens humains
08:51et le manque de présence
08:52géographique de ces centres.
08:53On en a 54 en France
08:54qui prennent en moyenne
08:55en charge une dizaine de jeunes.
08:58C'est tout à fait insuffisant
08:58en sachant que beaucoup
08:59de ces centres sont gangrénés
09:00par des associations
09:02à l'idéologie douteuse,
09:04sont un peu des passoires
09:05où les jeunes peuvent
09:06fuguer assez facilement.
09:07C'est complètement à l'abandon
09:08en fait ce système.
09:08C'est révélateur
09:10de la faille de l'autorité de l'État.
09:11Joachim,
09:12je vous ai posé la question
09:14est-ce qu'on a un suivi
09:14des conséquences
09:16de ces centres éducés
09:16et vous m'avez dit
09:17on a un rapport.
09:18Ça c'est l'administration française,
09:20c'est l'inertie française
09:21dans son sublime archétype.
09:25C'est-à-dire qu'on fait un rapport.
09:28Si on veut être un peu pragmatique
09:30parce que je pense
09:31que ce qui intéresse les parents aussi
09:32c'est d'essayer de savoir
09:34comment on peut reconstruire tout ça.
09:35Est-ce qu'il y a par exemple
09:37dans l'enseignement privé
09:38des méthodes,
09:40une façon de faire
09:41qui pourrait servir de modèle
09:43au reste du système éducatif ?
09:45Parce que là,
09:46vous faites un constat
09:47qui est un constat général
09:48mais évidemment
09:50on est tous d'accord
09:51pour dire que c'est grave
09:52mais je dirais
09:53qu'il faut peut-être
09:53un peu nuancer
09:54la gravité
09:55suivant les établissements.
09:56Je publie à la fin du mois d'août
09:57un ouvrage de 350 pages
09:58avec des mesures sectorielles
10:00très précises
10:01sujet par sujet.
10:02Sur le privé, réponds-le sur le privé.
10:03Sur le privé,
10:04alors je pense que
10:05ce qui marche davantage
10:06dans le privé
10:07qui fait que les résultats scolaires
10:08sont en moyenne
10:09meilleurs dans le privé
10:10que dans le public
10:11si vous voulez
10:12ce ne sont pas les professeurs
10:13qui seraient meilleurs
10:14c'est qu'il y a un cadre
10:15disciplinaire
10:16beaucoup plus strict
10:17et il y a un investissement
10:19des parents
10:19qui tirent les élèves
10:21qui tirent leurs enfants
10:22dans le bon sens.
10:23Ça en effet
10:23ça marche de moins en moins
10:24dans le public
10:25donc il y a sans doute
10:26un certain nombre
10:27de règlements
10:27à copier
10:29maintenant si vous voulez
10:30si ça ne marche plus
10:30dans le privé
10:31c'est aussi que la composition sociale
10:32des élèves
10:33est plus favorisée
10:34plus privilégiée
10:36on en revient toujours
10:38au problème de fond
10:39que j'évoquais tout à l'heure
10:40à savoir si vous voulez
10:40que l'état de l'école
10:41c'est l'état de la société
10:43et quand la société est malade
10:45l'école ne peut pas aller bien
10:46voilà
10:46et quand la société
10:48n'a pas de pilote
10:49n'a pas de cap
10:50n'a pas de dessin collectif
10:51il ne faut pas s'attendre
10:52à des miracles à l'école.
10:53Catherine Vautrin
10:54ce matin sur Europe 1
10:55a proposé
10:56des référents psy
10:57dans les écoles
10:58on va commenter ça avec vous
10:59dans un instant
11:00mais d'abord
11:00place à l'actualité
11:02dans un petit moment
11:02le temps pour moi
11:03de vous dire également
11:04que dans le jargon judiciaire
11:07vous le savez peut-être
11:07la Côte B
11:08c'est le dossier
11:09qui réunit les enquêtes
11:09de personnalité
11:10les expertises psychiatriques
11:13d'un accusé
11:14et tous les vendredis
11:15Christophe Ondelat
11:16fait la Côte B
11:18et demain
11:19demain Côte B
11:20de Dominique Pellicot
11:22en septembre 2024
11:23Dominique Pellicot
11:24comparaissait devant
11:25la cour d'assises d'Avignon
11:26pour avoir violé sa femme
11:27en la droguant
11:28et en demandant
11:30à une cinquantaine de personnes
11:31de la violer devant lui
11:32l'invité de Christophe Ondelat
11:34maître Béatrice Zavaro
11:35avocate de Dominique Pellicot
11:37et Paul Bensoussan
11:39expert psychiatre
11:41à tout de suite
11:41sur Europe 1
11:42le rappel de l'actualité
11:43et on revient avec
11:44l'enseignant et essayiste
11:45Joachim Lefloquimada
11:46à tout de suite sur Europe 1