L'Europa si è fiondata in una grande operazione di riarmo, Germania e Gran Bretagna lanciano segnali potenzialmente bellici nei confronti della Russia proprio mentre si era avviato un possibile processo diplomatico. Con una Nato che nel tempo da strumento di difesa si è ricollocata in termini decisamente diversi con numerosi nemici su più fronti. Quali dunque i possibili scenari per l'Europa e non solo? Ne parleremo con il generale Fabio Mini appena uscito in libreria con "La Nato in guerra" (edizioni Dedalo).
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Categoria
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NovitàTrascrizione
00:00ben ritrovati amici di money.it
00:05le nostre interviste in diretta
00:07un piacere oggi riavere con noi
00:09il generale Fabio Mini
00:10ben trovato generale
00:11grazie e ben trovati a voi
00:13occasione anche di parlare
00:16di un libro da poco uscito
00:18per le edizioni Dedalo
00:19collana Orwell
00:21già il nome chiaramente spiega bene
00:24questa interessante collana
00:25l'ha nato in guerra dal patto di difesa
00:28alla frenesia bellica
00:31ecco generale
00:33cominciamo proprio da questo
00:35che potremmo definire
00:36protagonismo anche se a volte
00:38protagonismo può essere letto anche
00:40come un termine positivo
00:41qui invece vediamo un annato
00:43che ha un po' riformulato
00:45quella che era la sua originaria
00:47configurazione cioè strumento di difesa
00:49prevalentemente
00:51e qui invece si attira un po'
00:53nemici da tutte le parti o sbaglio?
00:56no è vero
00:57poi fra l'altro si
00:58smentisce se stessa
01:02perché il problema proprio
01:03di questa deviazione
01:05che è avvenuta
01:06a partire dagli anni 2000
01:08fine
01:09fine
01:09fine
01:10novanta
01:11inizi duemila
01:12è stata la deviazione
01:14proprio
01:14la nato
01:15secondo il trattato atlantico
01:17doveva avere
01:18una
01:19una fisionomia
01:20di carattere
01:21politico
01:22diplomatico
01:23e militare
01:24e per tutta la guerra fredda è andata avanti in questa maniera
01:28per cui io mi trovavo benissimo a mio agio quando
01:32all'inizio degli anni
01:34alla fine degli anni 90
01:36si cominciava a discutere
01:38su quale fosse
01:40dovesse essere il futuro della nato
01:44visto che il nemico standard era scomparso
01:48e mi attendevo che ci fosse proprio una presa di coscienza
01:52se non altro nel rinforzare
01:56rafforzare
01:57la
01:57la dimensione politica
02:00e diplomatica
02:00di prevenzione
02:02e di controllo
02:03dei conflitti
02:03piuttosto che quella
02:05soltanto andiamo e spariamo
02:06non è andato così
02:07purtroppo
02:09c'è stato
02:10quello che io ho visto
02:12una
02:12una
02:12un ribaltamento
02:15non solo delle funzioni
02:16non solo dei compiti
02:18ma il ribaltamento
02:19anche
02:19degli organi
02:21responsabili
02:22cioè
02:23il consiglio atlantico
02:25che in pratica
02:26è costituito
02:27dai rappresentanti
02:27di tutti gli stati membri
02:29rappresentanti di governo
02:30e di stato
02:31di tutti gli stati membri
02:32è il vertice
02:34ed è questo
02:35che deve decidere
02:36è questo che deve dare
02:37le guide
02:38bene
02:38questo
02:39il consiglio atlantico
02:40da partire appunto
02:42da prima
02:43della guerra
02:44dei balcani
02:45e la guerra
02:45nei balcani
02:46è stato poi
02:46il primo esempio
02:47di come
02:48l'organizzazione
02:49la parte organizzativa
02:51la parte
02:52fra virgolette
02:52burocratica
02:53sia civile
02:54che militare
02:55ha preso
02:56sopravvento
02:56sulla direzione politica
02:58la direzione politica
03:00era attaccata
03:01nel trattato
03:03atlantico
03:04alla carta
03:05delle Nazioni Unite
03:06per tutto quello
03:07che doveva fare
03:08e
03:09la prima operazione
03:11che fanno
03:12con la Nato
03:14che vogliono far fare
03:15la Nato
03:15ma questi sono stati
03:17gli americani
03:17ovviamente
03:18e gli inglesi
03:19ancora più
03:20ovviamente
03:21bene
03:21questa operazione
03:22è stata un'operazione
03:23di guerra
03:23senza l'autorizzazione
03:25delle Nazioni Unite
03:26cioè
03:26si è cominciato subito
03:28non in maniera graduale
03:30si è cominciato proprio
03:31dal ribaltone
03:32e questo è stato
03:33una specie di tradimento
03:34delle intenzioni
03:36e dello spirito
03:37e della lettera
03:38del trattato atlantico
03:39come la vede la Nato
03:42ecco
03:42in questo contesto
03:43intanto
03:44adesso
03:45siamo nell'era
03:47di rutte
03:48c'è Trump
03:49che è tornato
03:50alla Casa Bianca
03:51c'è
03:51questa situazione
03:53di conflitto perenne
03:54tra Russia
03:55e Ucraina
03:57dove sembrano
03:58al momento
03:59almeno
03:59mediaticamente
04:00primeggiare
04:02l'Unione Europea
04:03non tanto
04:04nell'attivismo
04:05concreto
04:06militare
04:06quanto
04:07nelle dichiarazioni
04:07soprattutto
04:08e anche alcuni
04:10componenti
04:10come la Germania
04:11come la stessa
04:12Gran Bretagna
04:14con un disimpegno
04:16americano
04:16all'orizzonte
04:17ecco
04:18come la vede
04:19la Nato
04:20in questa situazione
04:21beh
04:21la Nato
04:22intanto
04:22come organizzazione
04:23sta soffrendo
04:24sta soffrendo
04:25molto
04:25perché
04:26sta anche
04:28ansimando
04:29prima
04:31con
04:31Stoltenberg
04:32e Biden
04:33c'era la Nato
04:34che con questo
04:35segretario generale
04:36in pratica
04:37era al servizio
04:38completo
04:38degli interessi
04:39degli Stati Uniti
04:40o di quell'amministrazione
04:42degli Stati Uniti
04:43e quindi
04:44la Nato
04:44si limitava
04:45ad amplificare
04:47quello che diveniva
04:48anche sussurrato
04:49ma questo
04:50era il modo
04:52di fare
04:52del precedente
04:54segretario generale
04:55con
04:57l'avvento
04:58del secondo
04:59avvento
05:00di Trump
05:01che aveva
05:02annunciato
05:03delle grosse
05:04misure
05:05anche nei confronti
05:06della Nato
05:06lui ha minacciato
05:07più volte
05:08di far uscire
05:09gli Stati Uniti
05:10dalla Nato
05:10io ricordo
05:11che è stato
05:13proprio
05:13Rubio
05:14da senatore
05:16insieme a un altro
05:17che hanno
05:18promosso
05:19una legge
05:20o almeno
05:21un progetto
05:23di legge
05:23che potesse
05:24impedire
05:25al presidente
05:26degli Stati Uniti
05:27di uscire
05:28dal trattato
05:28atlantico
05:29e mi è sembrato
05:32anche un po'
05:32paradossale
05:33che poi
05:34Trump
05:35che avrebbe
05:37voluto
05:37e ha sempre detto
05:38che faceva
05:40uscire
05:41gli Stati Uniti
05:41dalla Nato
05:42abbia preso
05:44poi Rubio
05:44come segretario
05:45di Stato
05:46il quale adesso
05:47non so se è diventato
05:48ancora un difensore
05:50della Nato
05:50oppure è passato
05:51ad altri confini
05:53comunque
05:54la Nato
05:55è in crisi
05:56la Nato
05:56è in crisi
05:57forte
05:58e la crisi
05:59è ancora più evidente
06:00perché dei paesi
06:01Nato
06:02si sono messi
06:04d'accordo
06:05per fare
06:06questa
06:07pseudo
06:08coalizione
06:09di volenterosi
06:10o coalizione
06:11di volontà
06:12perché
06:13the willing
06:13non è
06:14dei volonterosi
06:15è delle volontà
06:16è delle volontà
06:17politiche
06:18di fare
06:18qualche cosa
06:19e questi
06:21si sono trovati
06:22si sono messi
06:24in via preventiva
06:26secondo me
06:26temendo
06:27quello che
06:28succederebbe
06:30con la Nato
06:31senza gli Stati Uniti
06:32hanno detto
06:33beh possiamo
06:34cominciare
06:34a vedere
06:35di fare una Nato
06:36parallela
06:37o
06:37a girare
06:39la Nato
06:40che ha i vincoli
06:41ovviamente
06:42del consenso
06:43unanime di tutti
06:44a girare
06:45la Nato
06:46e fare
06:46una coalizione
06:48che faccia
06:48la stessa cosa
06:49senza passare
06:52per la Nato
06:52gli Stati Uniti
06:53secondo me
06:54non lasceranno
06:55la Nato
06:56non l'abbandonano
06:57il rapporto
06:58transatlantico
06:59della Nato
06:59è troppo importante
07:00per tutti
07:01per gli europei
07:02e anche
07:03per gli Stati Uniti
07:04quindi
07:04non la lasciano
07:05di ridurranno
07:06un po'
07:06le forze
07:07da qualche parte
07:09le sposteranno
07:10da una parte
07:11piuttosto che
07:12da un'altra
07:12ma
07:13la mano
07:14e il piede
07:15pesante
07:16sulla Nato
07:16quello degli Stati Uniti
07:18rimane
07:18senz'altro
07:20quello che può
07:21succedere
07:21e ci sono
07:25questi paesi
07:26che ha citato
07:27Gran Bretagna
07:28Francia
07:29Germania
07:31e altri
07:32che hanno
07:32già fatto
07:33creato
07:35le premesse
07:35per fare
07:36delle operazioni
07:38congiunte
07:39al di fuori
07:39della Nato
07:40tramite
07:41gli accordi
07:42bilaterali
07:42la Gran Bretagna
07:43in particolare
07:44negli ultimi
07:455-6 anni
07:47ha stretto
07:47rapporti bilaterali
07:49di cooperazione
07:50anche militare
07:51con tutti i paesi
07:52del Baltico
07:53con tutti i paesi
07:54che girano
07:55intorno
07:55al mare del nord
07:57con tutti
07:58tutti i rapporti
07:59bilaterali
07:59in relazione
08:00a questi
08:01rapporti bilaterali
08:02loro possono fare
08:03anche delle operazioni
08:04militare
08:05ma tutte
08:06con la loro
08:07responsabilità
08:08e poi
08:09se le cose
08:09non vanno bene
08:11non è che poi
08:12ci rivolgono
08:13alla Nato
08:14adesso veniteci
08:15a aiutare
08:16e questo
08:17è una specie
08:18di trabocchetto
08:19di trappola
08:20nella quale
08:21la Nato
08:22sta entrando
08:24in pratica
08:24vede
08:25che ci sono
08:26questi paesi
08:27che possono
08:28o hanno
08:28la velleità
08:29di fare qualcosa
08:30senza la Nato
08:31ma siccome
08:32poi non avranno
08:32le possibilità
08:33di fare
08:34quello che
08:35vogliono
08:36si dovranno
08:37rivolgere
08:37alla Nato
08:38e a quel punto
08:39sarebbe quasi
08:40obbligatorio
08:41aiutarla
08:42non sono tutti
08:43d'accordo
08:44così
08:44nella Nato
08:45basta che un paese
08:46non sia d'accordo
08:47e la cosa
08:48non parte
08:49se gli Stati Uniti
08:50hanno diretto
08:51fino adesso
08:53la Nato
08:53è perché
08:54hanno imposto
08:55non tanto
08:57con il pugno
08:57di ferro
08:58diciamolo francamente
08:59hanno imposto
09:00la loro volontà
09:01il loro pensiero
09:02è stato condiviso
09:04da molti
09:05quelli che non condividevano
09:06nicchiavano
09:07stavano zitti
09:08non si sono mai mossi
09:10fino ad arrivare
09:11allo scandalo
09:13di appoggiare
09:14questa operazione
09:16nei confronti
09:18a favore
09:18dell'Ucraina
09:19che presentava
09:22già prima
09:22dei rischi enormi
09:24ma rischi poi
09:24gratuiti
09:25perché non andranno
09:26non avranno
09:28nessun frutto
09:29né per
09:29l'Ucraina
09:31tanto meno
09:32per l'Europa
09:33per gli americani
09:34forse
09:34qualche cosa
09:35ma poi neanche tanto
09:36se poi Trump
09:37non vuole fare
09:38la guerra alla Russia
09:39come ha sempre detto
09:40se ci sono
09:42dei governi
09:43ancora
09:43della Nato
09:44che dicono
09:44che loro
09:45non vedono
09:45nella Russia
09:47un nemico
09:48ma vogliono
09:49solo aiutare
09:49l'Ucraina
09:50a difendersi
09:51sono tutti
09:51i bizantinismi
09:53che
09:53però
09:55affiemoliscono
09:56la capacità
09:57di unità
09:58della Nato
10:01e la Nato
10:01ha bisogno
10:02di unitarietà
10:03assoluto
10:04per fare
10:04quello che deve fare
10:06e fino adesso
10:07a partire
10:08dal 2000
10:08in poi
10:09ha utilizzato
10:10questa necessità
10:12di coesione
10:14come se fosse
10:15un ricatto
10:16per far fare
10:17a tutti i paesi
10:19membri
10:19quello che voleva
10:21uno dei membri
10:22soltanto
10:22gli Stati Uniti
10:23le operazioni in Iraq
10:24le operazioni in Afghanistan
10:26le operazioni
10:26da tutte le altre parti
10:28sono state tutte cose
10:29che sono state
10:31fra virgolette
10:31imposte
10:33ma che
10:33e questa è la responsabilità
10:36che i singoli paesi
10:38non hanno avuto
10:39né il coraggio
10:39né la forza
10:40né anche la decenza
10:41di alzare un dito
10:43per obiettare
10:44ecco
10:45come si pone lei
10:46su questo tema
10:47lanciato quasi
10:48improvvisamente
10:49al momento
10:51del rinnovo
10:52del mandato
10:53della Fonderline
10:54improvvisamente
10:55è entrato
10:56sulla scena
10:57il termine
10:58riarmo
10:59europeo
11:00con questo
11:00ingente investimento
11:01che è stato
11:03annunciato
11:04c'è chi ha parlato
11:06solamente
11:06di un business
11:08per il mondo
11:09delle armi
11:10di addirittura
11:11riconversione
11:12industriale
11:13visto che alcuni
11:13settori
11:14sono in crisi
11:15chi teme invece
11:16che si tratti
11:16di un escalation
11:18che potrebbe
11:18appunto
11:19riportare
11:20veramente
11:20non come
11:21dicono adesso
11:22la guerra
11:23in Europa
11:24anche con queste
11:25dichiarazioni
11:26che ci sono sempre
11:27state per la verità
11:28da quando
11:28è iniziata
11:30la guerra
11:30tra Russia e Ucraina
11:31ci sono state
11:31battute forti
11:33da una parte
11:33dall'altra
11:33e per fortuna
11:34la situazione
11:35non è degenerata
11:37però
11:37il rischio
11:38per alcuni osservatori
11:40c'è sempre
11:40all'orizzonte
11:41che a un certo punto
11:42la situazione
11:42sfugga di mano
11:44ecco
11:45l'ottica del riarmo
11:46è credibile
11:47di un riarmo europeo
11:48di un esercito comune?
11:51Attenzione
11:51ci sono due cose diverse
11:52sono due domande diverse
11:54una cosa
11:54è l'esercito europeo
11:55una cosa
11:56è il senso
11:58che ha
11:58quest'operazione
11:59per l'Europa
12:01e l'altro
12:01è l'esercito comune
12:02qui non si parla
12:03di esercito comune
12:04con il riarmo
12:05ciascun paese
12:06ha la possibilità
12:07di riarmarsi
12:08ma poi
12:10mettere insieme
12:10queste forze
12:12innanzitutto
12:13c'è il vincolo
12:14della Nato
12:15che la Nato
12:15è stabilita
12:17e tutti hanno sempre
12:18accettato questo
12:19contrattati
12:20e con dichiarazioni
12:21ufficiali
12:22che la difesa
12:23comune
12:24dell'Europa
12:26era un compito
12:27Nato
12:28da sempre
12:30da quando si parla
12:30dell'esercito
12:31europeo
12:33ci si è sempre
12:34scontrati
12:35con questa cosa
12:36attenzione
12:37voi potete fare
12:38anche l'esercito
12:38potete anche
12:40svolgere
12:40dei compiti
12:41sussidiari
12:42ma la difesa
12:43collettiva
12:44dell'Europa
12:44è una questione
12:45Nato
12:46adesso
12:46se la difesa
12:47collettiva
12:48non è più
12:49un compito
12:50della Nato
12:51passa a qualcun altro
12:52vuol dire
12:52che la Nato
12:53non serve
12:54a niente
12:56che ci siano
12:57gli americani
12:58che non ci siano
12:58la Nato
12:59non serve
13:00a niente
13:00e almeno
13:01non serve
13:02a quella difesa
13:03collettiva
13:03che dovrà essere
13:04fatta in un'altra
13:05maniera
13:05quindi
13:06l'esercito
13:07questo riarmo
13:09ed è un riarmo
13:10vero
13:10ed è un riarmo
13:12vero
13:12adesso poi
13:13spiegherò
13:14anche in quali
13:16termini
13:16e in quantità
13:18è un riarmo
13:21ma questo
13:22questo riarmo
13:23è un'operazione
13:25molto
13:27rischiosa
13:29molto importante
13:30e anche
13:32secondo me
13:32paradossale
13:33e irrazionale
13:35è un riarmo
13:36senza fondi
13:37è un riarmo
13:38che si basa
13:39sui debiti
13:40tutti si devono
13:41indebitare
13:41è un riarmo
13:43che non promette
13:44una unificazione
13:46o una standardizzazione
13:48dei sistemi
13:49è un riarmo
13:51che non ha
13:51una pianificazione
13:53di impiego
13:54cioè non si sa
13:54neanche per che cosa
13:55bisogna fare
13:56tutti parlano
13:57di andare a combattere
13:58la Russia
13:59ma la Russia
14:00è un nemico
14:00è un nemico
14:01ben visibile
14:03se lo vogliamo
14:04considerare un nemico
14:05è ben visibile
14:06sappiamo bene
14:07che cosa fa
14:08e che cosa
14:09potrebbe fare
14:10bene
14:11in questo caso
14:11noi stiamo
14:12cercando
14:13con questo riarmo
14:14di fare
14:15un gran polverone
14:16di mettere insieme
14:17spendere soldi
14:20in tutti i sensi
14:21ma non abbiamo
14:22ancora capito
14:23quali sono
14:23le priorità
14:24vere
14:25per battere
14:26la Russia
14:27questo l'ha capito
14:29invece la Nato
14:30che la Nato
14:30si è già dotata
14:31della pianificazione
14:32propria
14:33per combattere
14:34la Russia
14:34ed è da
14:36un po' di tempo
14:37che lo fa
14:37dal 2022
14:39col nuovo
14:39concetto strategico
14:41la Nato
14:41ha individuato
14:42chiaramente
14:43quali erano
14:44i nemici
14:44della Nato
14:45e sono
14:46la Russia
14:47e il terrorismo
14:48internazionale
14:49allora
14:49il terrorismo
14:50internazionale
14:51in realtà
14:52sono i paesi
14:53che secondo
14:54la lista
14:54del Dipartimento
14:55di Stato
14:56americano
14:56e anche
14:57degli europei
14:58la lista
14:59di quei paesi
15:00che secondo
15:00loro
15:00sono terroristi
15:02e adesso
15:03vediamo
15:03che
15:04c'è la Russia
15:06che comincia
15:07a individuare
15:08anche l'Ucraina
15:08come paese
15:09terrorista
15:10e io
15:10dal punto di vista
15:11concettuale
15:12non è
15:13che abbia
15:14idee
15:14molto diverse
15:15da questo
15:17quindi
15:18lo sforzo
15:21che si sta
15:21facendo adesso
15:22invece
15:23con l'Europa
15:24con questa coalizione
15:25di volenterosi
15:26con questi
15:28giochi bilaterali
15:29trilaterali
15:30doppi sensi
15:31doppi compiti
15:33è invece
15:35scarabocchiata
15:36non si capisce
15:37neanche
15:37che cosa
15:38deve fare
15:39la Nato
15:40ha l'idea
15:41esatta
15:41che
15:42la guerra
15:45contro
15:46la Russia
15:47si deve
15:48fare
15:48deve essere
15:49una guerra
15:50difensiva
15:51ma si dice
15:52anche
15:52e questo
15:53l'ha detto
15:53il comandante
15:54supremo
15:54si dice anche
15:55ed è
15:56giusto
15:57dal punto di vista
15:58tecnico
16:00o dal punto di vista
16:01proprio
16:02concettuale
16:03militare
16:04ed è giusto
16:05che bisogna
16:06fare
16:06l'attacco
16:07per primi
16:08per essere
16:09credibile
16:10perché la deterrenza
16:12sia credibile
16:13deve essere
16:14in grado
16:14di attaccare
16:15per primi
16:16e il generale
16:17Cavoli
16:18il comandante
16:18supremo
16:19ha anche
16:19aggiunto
16:20se non
16:21se non
16:22attacchiamo
16:23per primi
16:24se non
16:24se non
16:29neutralizziamo
16:30completamente
16:31la Russia
16:31al primo colpo
16:33ci aspettano
16:34poi 15 anni
16:35di guerra
16:35almeno
16:3615 anni
16:37di guerra
16:37di logoramento
16:38quindi
16:39l'idea
16:40non è quella
16:40di si mettere
16:41alla difesa
16:42la deterrenza
16:43deve servire
16:43ma la deterrenza
16:44deve essere fatta
16:45anche in modo
16:46credibile
16:47e per essere
16:47credibile
16:48deve essere
16:49fatta per prima
16:50perché
16:51se come dice
16:52Cavoli
16:53e lui
16:53ha ragione
16:54se la cosa
16:55non funziona
16:56poi ci sono
16:57molti anni
16:59di guerra
17:00sia
17:02sia di grosse
17:03dimensioni
17:04ma anche
17:04strisciante
17:05in tutti i sensi
17:06questi
17:10volenterosi
17:11questi paesi
17:12questa Europa
17:14come la
17:14von der Leyen
17:16la vuole
17:16interpretare
17:17o presentare
17:18è l'Europa
17:19dei paesi
17:20baltici
17:21è l'Europa
17:21di tutti quelli
17:22che non avremmo
17:23mai dovuto
17:24mettere
17:25alla Nato
17:27non avevano
17:27i requisiti
17:28non avevano
17:29requisiti
17:30neanche militari
17:31ma neanche
17:31di quelli
17:32politici
17:32e poi
17:33soprattutto
17:34secondo il
17:35trattato
17:35atlantico
17:36avrebbero
17:36dovuto
17:36contribuire
17:37a incrementare
17:39la sicurezza
17:40della Nato
17:41con il loro
17:42ingresso
17:42si sono portati
17:44dietro
17:44tutte le
17:45rivendicazioni
17:46e tutte
17:46le
17:47contrarietà
17:49che avevano
17:50contro la Russia
17:50e hanno coinvolto
17:51anche la Nato
17:52in questo tipo
17:53di atteggiamento
17:54dal punto
17:54di vista
17:56organizzativo
17:56poi sono stati
17:57così bravi
17:58e noi
17:59altri
17:59paesi
18:00vecchi
18:01dell'Europa
18:02vecchi
18:03di Nato
18:04abbiamo
18:05ci siamo
18:06acquatati
18:07e abbiamo detto
18:07va bene
18:07vediamo questi paesi
18:08che cosa vogliono
18:09bene adesso
18:10ci sono tre paesi
18:11che hanno
18:11praticamente
18:12dettato
18:13il concetto
18:17strategico
18:17del 2022
18:18detteranno
18:19quello
18:20di adesso
18:20che si svolgerà
18:22a fine giugno
18:23e noi vedremo
18:24che le esigenze
18:25che loro sentono
18:26le paure
18:27che loro hanno
18:27diventeranno le paure
18:29di tutto
18:29e saranno paure
18:30giustificate
18:34perché tutto questo
18:36si basa
18:36sulla voglia
18:39di far vedere
18:40che siamo forti
18:41ma sulla sostanza
18:42che non abbiamo
18:43la possibilità
18:44di sostenere
18:45un conflitto
18:46potremmo anche
18:47fare un attacco
18:48potremmo anche
18:49difendersi
18:50dal primo colpo
18:51ma sostenere
18:52un conflitto
18:53per
18:54sei mesi
18:56venti mesi
18:57o tre anni
18:58non ce la faremmo
19:01e poi
19:01sarebbe anche
19:02inutile farcela
19:03diceva prima
19:05che è un riarmo
19:06vero
19:07perché è un riarmo
19:08vero
19:09è vero
19:09è un riarmo vero
19:10è un riarmo vero
19:11nel senso proprio
19:12dei riarmi
19:13di von Schliffen
19:15dopo
19:16della Germania
19:17dopo
19:17prima della
19:19prima guerra mondiale
19:20di Hitler
19:23è un riarmo
19:25completo
19:25e parte
19:26non so
19:27non parte
19:27dalle armi
19:28parte proprio
19:30dall'idea
19:31parte proprio
19:32dall'ideologia
19:32parte proprio
19:33dal
19:34dal compito
19:35politico
19:36che si è
19:37assunto
19:37questo
19:38cosiddetto
19:39riarmo
19:40e questo
19:41è proprio
19:42relativo
19:44al
19:44vedere la Russia
19:46come avversario
19:47nemico
19:48nemico di carattere
19:49esistenziale
19:51per cui
19:52va comunque
19:53annichilito
19:57va
19:57va eliminato
19:58e questo
19:59è la
20:00e questo
20:01nemico
20:02nemico ideale
20:03ma io dico
20:04anche nemico
20:04ideologico
20:05che è sempre
20:07esistito
20:07è latente
20:08nell'ambito
20:09della Nato
20:09noi non dobbiamo
20:10dimenticare
20:11che la Nato
20:12è nata
20:13nel 1949
20:14e nel 50
20:16in America
20:17c'era il
20:17baccartismo
20:18voglio dire
20:19l'anticomunismo
20:20viscerale
20:21c'è sempre stato
20:22e questo
20:22nella testa
20:23di molti americani
20:24è ancora presente
20:25viscerale
20:27proprio
20:27quindi
20:28anche irrazionale
20:30perché se il comunismo
20:31poi non c'è più
20:32non ho capito
20:32cosa dobbiamo
20:34andare a fare
20:35abbiamo degli ex
20:36comunisti
20:36probabilmente
20:37quindi
20:39il
20:40riarmo
20:41ideale
20:43ideologico
20:44è un riarmo
20:45che
20:46mette in moto
20:48o vorrebbe
20:48mettere in moto
20:49la parte
20:50economica
20:51delle nazioni
20:53mettendo
20:55facendo gravare
20:57una grande
20:57ipoteca
20:58sulla capacità
20:59economica
21:00di riprendersi
21:02perché noi
21:03non ci siamo mai
21:03ripresi
21:04dal 2009
21:05quindi
21:06è inutile che
21:06stiamo dicendo
21:07dal punto di vista
21:08economico
21:09siamo sempre
21:09al seguito
21:11di quella
21:12crisi
21:12e ne abbiamo avuto
21:14due
21:14poi
21:15grosse
21:15di crisi
21:16successive
21:17quindi
21:18dal punto di vista
21:18finanziario
21:19dal punto di vista
21:20economico
21:20e l'altro
21:21e non è ultimo
21:23è la mobilizzazione
21:24sociale
21:25ma io
21:26io
21:27è giusto
21:28se
21:29se si concepisce
21:31il riarmo
21:33come l'hanno inteso
21:34i tedeschi
21:35che è un riarmo
21:36per fare
21:37la guerra
21:38non è un riarmo
21:39per fare la deterrenza
21:40o per difendersi
21:42se fanno
21:42se in questo senso
21:44fanno bene
21:45adesso
21:45tutti quelli
21:46che vogliono
21:47in Germania
21:48che vogliono
21:49hanno detto
21:50che vogliono
21:50anche una difesa civile
21:52non vogliono
21:53soltanto
21:53la difesa militare
21:54e allora
21:55adesso
21:55si stanno
21:56apprestando
21:56a comprare
21:57un milione
21:58di bunker
21:58in cemento
21:59o altro
22:00o altro
22:00metallo
22:01per metterli
22:03sulle posizioni
22:05e stare lì
22:05a guardare
22:06il deserto
22:06dei tartari
22:07stanno pensando
22:09a mobilitare
22:10anche delle
22:11classi
22:12che non hanno
22:13fatto mai
22:13neanche
22:13il militare
22:15stanno parlando
22:16e dicendo
22:18ai propri
22:20governanti
22:21soprattutto
22:21dei lander
22:22attenzione
22:24vi dovete
22:25anche
22:25dovete
22:27immagazzinare
22:28scorse
22:28a livello
22:29generale
22:30dobbiamo
22:30immagazzinare
22:31e conservare
22:32delle scorse
22:33strategiche
22:34di carburanti
22:35quindi
22:36di energia
22:37ma anche
22:38viveri
22:39e soprattutto
22:40dobbiamo
22:41ricalibrare
22:42tutta l'industria
22:43per l'esigenza
22:43bellica
22:44è in pratica
22:45economia
22:45di guerra
22:46quindi
22:47questa impronta
22:51che c'è
22:51di guerra
22:52fondamentale
22:54è inserita
22:56e inculcata
22:57in tutti questi
22:58livelli
22:58ideologico
23:00economico
23:01sociale
23:02e militare
23:04ed è
23:07l'ultimo
23:07secondo me
23:08ed è
23:09forse
23:10il meno
23:10importante
23:10il meno
23:11grave
23:11perché
23:12un esercito
23:13che si
23:13crea
23:15anche se
23:16poi
23:16non viene
23:16utilizzato
23:17comunque
23:18ha
23:18una funzione
23:19fa vedere
23:20che c'è
23:21la sicurezza
23:22ma un esercito
23:24che si crea
23:24nel frattempo
23:25si è
23:26completamente
23:27compromessa
23:28la società
23:29perché
23:29la si è fatta
23:30deviare
23:31non verso
23:32i veri
23:33problemi
23:33che hanno tutte le società
23:34europee
23:35o nel mondo
23:36ma soltanto
23:37verso la guerra
23:38e questa non è più
23:39una società
23:40che possa poi
23:41essere recuperata
23:42quindi
23:43è vero
23:46il riarmo
23:47è un riarmo
23:47mentale
23:48è un riarmo
23:50che adesso
23:51la parola
23:52guerra
23:53non era stata
23:54mai così usata
23:55e abusata
23:56come in questi ultimi
23:57ma tutti la dicono
23:58tutti parlano di guerra
23:59chi la teme
24:00e chi la vuole
24:01però tutti quanti
24:02parlano di guerra
24:03non c'è più
24:04un ragionamento
24:05che eluda
24:06la guerra
24:06che vada
24:07oltre la guerra
24:08no
24:08si parla sempre di guerra
24:10ma questo
24:11in tutti i casi
24:13quello che vuol fare
24:14il sindaco
24:15tre volte
24:15o quell'altro
24:16che vuol fare
24:17il deputato
24:19venticinque volte
24:20lui parla di guerra
24:21parla in termini
24:22proprio bellici
24:23bellici ideologici
24:26bellici ideali
24:27e anche bellici
24:29anche bellici
24:30come espressione
24:31di violenza
24:32perché mai
24:33come in questo periodo
24:34noi abbiamo visto
24:36e stiamo assistendo
24:37a questi tumulti
24:39e queste esplosioni
24:40di violenza
24:41per le cose
24:42che anche
24:43non sarebbe necessario
24:45arrivare alla violenza
24:46per risolverle
24:47ecco come
24:51in questo scenario
24:53come pensa
24:55si rimodulerà
24:56questo conflitto
24:57tra Russia e Ucraina
24:58cioè nel momento
24:59in cui
24:59comunque si parlava
25:01di trattative
25:02sembra quasi
25:03fatto apposta
25:04viene sferrato
25:06un colpo
25:07si è detto
25:08al di là di quanto
25:08sia stato
25:09importante
25:11dal punto di vista
25:12strategico
25:12però comunque
25:13è stata colpita
25:14la Russia
25:15direttamente
25:17e quindi chiaramente
25:17questo non aiuta
25:18in un momento
25:19del genere
25:20pensa che sarà
25:22ancora una querelle
25:23che anche
25:24da un punto di vista
25:25tragico
25:25andrà avanti
25:26ancora per le lunghe?
25:28Io penso di sì
25:29penso di sì
25:30perché
25:30se
25:31se non ci si mettono
25:34di mezzo
25:34io dico
25:36i paesi baltici
25:37ma anche tutti gli altri
25:38se non si mette
25:40di mezzo
25:40per esempio
25:41la Gran Bretagna
25:42o la Francia
25:43o la Germania
25:44i paesi baltici
25:45nel creare
25:47sempre
25:47nuove
25:48nuove
25:48nuovi
25:49nuovi
25:50problemi
25:51se
25:52se non si mettono lì
25:54a rafforzare
25:56la cribonia
25:57a forzare
25:58la violenza
26:00a indurre
26:01e a convincere
26:03e comunque
26:03sostituire
26:04l'Ucraina
26:06nelle operazioni
26:07antirusse
26:08in territorio russo
26:09ma non è
26:10non è quello
26:10il problema
26:11antirusse
26:12in senso
26:12di carattere generale
26:14se non si mettono
26:15loro
26:15a fare
26:16ancora di più
26:17di quello
26:17che già stanno facendo
26:19in termini di pretesti
26:20per creazione
26:22di pretesti
26:22per fare la guerra
26:23perché in quel caso
26:25nel caso
26:26ci si mettessero
26:26la guerra
26:27scoppierebbe
26:28il giorno dopo
26:29se viene fuori
26:30un pretesto
26:31qualsiasi
26:32che uno di questi
26:33può organizzare
26:34la guerra
26:34aperta
26:35c'è il giorno
26:37successivo
26:38ma se questo
26:39non succede
26:40se tutti quanti
26:40si mantengono
26:41comunque
26:42con una sorta
26:43di equilibrio
26:43senza andare
26:44a creare
26:45nuovi pretesti
26:46di violenza
26:48può continuare
26:49secondo me
26:50ancora per due
26:51o tre anni
26:52perché fino
26:53all'estinzione
26:57della minaccia
26:58di quella
26:59che è percepita
27:00dalla Russia
27:02da parte
27:03dell'Ucraina
27:04da parte
27:05dell'Ucraina
27:06e non solo
27:07la Russia
27:08è da sempre
27:08che ha già capito
27:10che lo scopo
27:11non è quello
27:12di difendere
27:13l'Ucraina
27:14quello
27:14è lo scopo
27:15occidentale
27:16lo scopo
27:17è quello
27:17di annientare
27:20o comunque
27:20limitare
27:21molto
27:22la Russia
27:23il generale
27:25Austin
27:26che era
27:27segretario
27:28della difesa
27:28con
27:29l'amministrazione
27:30Biden
27:31a lui gli sfuggì
27:32questa parola
27:33probabilmente
27:34oppure
27:34siccome era in pensione
27:36da molto
27:36come me
27:37insomma
27:37il lessico militare
27:41incominciava
27:42un po'
27:44sia
27:44ad essere carenze
27:45e tirò fuori
27:46questa cosa
27:46che è l'obiettivo
27:48degli Stati Uniti
27:49così come
27:50l'obiettivo
27:50degli occidenti
27:51doveva essere
27:52quello di
27:53depotenziare
27:54la Russia
27:54ora
27:55depotenziare
27:56in termini normali
27:58depotenziare
27:58vuol dire
27:59vabbè
28:00che cos'è
28:00se sono
28:02leggermente
28:04meno potente
28:05non è un grosso
28:06problema
28:06chi è che non è potente
28:08moltissimo
28:09adesso ci sono anche
28:10le pasticche
28:10che lo fanno diventare
28:11potente
28:12quindi
28:12insomma
28:13non è una gran cosa
28:14in termini militari
28:15invece è un termine
28:16veramente
28:17che ha significato
28:19un significato
28:21pesante
28:21grave
28:22depotenziare
28:23significa
28:24annullare
28:26la capacità
28:27dei fattori
28:28di potenza
28:29di un paese
28:30e i fattori
28:31di potenza
28:33di un paese
28:34non sono soltanto
28:35i carri armati
28:36sono la popolazione
28:37sono l'idea
28:39e quindi
28:40la volontà
28:40politica
28:41l'economia
28:43le infrastrutture
28:45queste sono
28:46depotenziare
28:47la Russia
28:48in termini
28:49mitrali
28:49se lo dice
28:50a un generale
28:51qualsiasi più giovane
28:52di lui
28:53se lo diceva
28:53Austin
28:54il generale
28:55prendeva
28:55andava lì
28:56al tavolino
28:56si metteva lì
28:57allora
28:57questi sono gli obiettivi
28:59facciamo fuori
28:59tutte le centrali
29:00idroelettriche
29:01elettriche
29:02e quelle nucleari
29:03quest'altro
29:04e questa
29:05è la parte energetica
29:06allora poi
29:07dobbiamo fare
29:08la popolazione
29:09e facciamo
29:10dei begli attacchi
29:11sulle grandi città
29:13con grandi
29:14numeri di morsi
29:15cioè
29:15voglio dire
29:16Netanyahu
29:17a Gaza
29:19sta facendo
29:19questa guerra
29:20noi la chiamiamo
29:22di annichilimento
29:23possiamo chiamarlo
29:24anche genofilio
29:24tutto quello che è
29:25ma in termini militari
29:27è proprio
29:27un depotenziamento
29:29e siccome
29:29l'unico
29:30fattore
29:30di potenza
29:31sostanziale
29:32che hanno
29:33i palestinesi
29:34sono le persone
29:35questi ammazzano
29:36le persone
29:37non è
29:38non è strano
29:40è criminale
29:42è criminale
29:43ma non è strano
29:44quindi
29:46quando
29:47si troverà
29:48la Russia
29:50a dover
29:50intervenire
29:52e
29:52anche
29:53anche
29:54sui tempi
29:55piuttosto lunghi
29:56arriverà
29:57probabilmente
29:58a ridurre
30:00l'Ucraina
30:00nelle condizioni
30:02di dire
30:02veramente
30:03mettiamoci qui
30:04e vediamoci
30:05vediamo di metterci
30:06d'accordo
30:07su che cosa
30:08si può
30:09rimediare
30:11da questa situazione
30:12che non
30:13scivoli
30:15proprio
30:15nel baratro
30:17però è difficile
30:18è difficile
30:19io prevedo
30:21non è una previsione
30:24molto
30:25molto difficile
30:28io prevedo
30:28che la guerra
30:29vada avanti ancora
30:30per un anno
30:32o due
30:32e poi qualcuno
30:34probabilmente
30:35nell'ambito
30:36dell'Ucraina
30:37o anche
30:37nell'ambito
30:38delle nazioni
30:39delle nazioni
30:40negli Stati Uniti
30:42comincerà a pensare
30:43che
30:43ne abbiamo
30:45abbastanza
30:46già in tre anni
30:47abbiamo avuto
30:48tutto quello
30:48che dovevamo avere
30:49abbiamo avuto
30:50e perduto
30:51tutto quello
30:52che dovevamo avere
30:52abbiamo perduto
30:53la decenza
30:54prima di tutto
30:56proprio
30:58visto che
30:59siamo partiti
31:00con la Nato
31:01e abbiamo rivisto
31:02anche questo libro
31:03l'allargamento
31:05a est
31:05della Nato
31:06è stato chiaramente
31:07considerato
31:08uno dei motivi
31:10scatenanti
31:12poi
31:12la reazione
31:13russa
31:15secondo lei
31:16ecco
31:16quanto questo
31:17è uno
31:18dei principali
31:19motivi
31:20poi di quello
31:20che stiamo vivendo
31:21cioè le continue
31:22provocazioni
31:23nei confronti
31:24della Gussi
31:25beh questo è stato
31:27fondamentale
31:28e guardate
31:30non è che è stata
31:32una cosa
31:34repentina
31:35è stata una pianificazione
31:37che io l'ho vissuta
31:38in prima persona
31:39a partire proprio
31:40dagli anni 90
31:41dalla fine degli anni 90
31:42in quella maniera
31:43prima
31:44bisognava
31:45bisognava
31:45da tutto di vista
31:46ideologico
31:47politico
31:48bisognava
31:49sfasciare
31:50tutto il resto
31:52di quello
31:53che era stata
31:54l'Unione Sovietica
31:55e della sua
31:55influenza
31:56poi la questione
31:57ideologica
31:58è che era
31:59contro il comunismo
32:00quindi per esempio
32:01la prima
32:02il primo nucleo
32:03in Europa
32:03che doveva essere
32:04messo al bando
32:07e annichilito
32:08era proprio
32:09la federazione
32:09jugoslava
32:10cioè questo era
32:11il simbolo
32:12di qualche cosa
32:12paradossalmente
32:13la federazione
32:14jugoslavia
32:15era quella
32:15che si era
32:16staccata
32:16addirittura
32:17da Mosca
32:18quindi però
32:19siccome erano
32:20ancora
32:21para
32:21tra virgolette
32:22comunisti
32:23questi dovevano
32:24essere
32:24e comunque
32:25erano slavi
32:26erano
32:27non c'era
32:30questa era
32:30e per fare
32:31questa operazione
32:32come è stata
32:33fatta
32:34si è andati
32:34anche oltre
32:35quello che era
32:36consentito
32:37o quello
32:39che poteva
32:40essere ammesso
32:41da parte
32:41delle nazioni
32:42politiche
32:42si è andata
32:43contro
32:43poi dopo
32:43si è cercato
32:44di rimediare
32:45con l'operazione
32:46di stabilizzazione
32:47però
32:48sono tutte
32:49pecette
32:50che si mettono
32:51a posteriori
32:52per ricomporre
32:53qualche cosa
32:54non c'entrava
32:55niente
32:55l'autodeterminazione
32:58dei popoli
32:59non c'entrava
33:00niente
33:00il fatto
33:02umanitario
33:03la catastrofe
33:04umanitaria
33:05non era
33:05precedente
33:06al conflitto
33:07la catastrofe
33:09è venuta
33:10per il conflitto
33:12e non
33:13prima
33:14quella che
33:15veniva
33:15chiamata
33:16catastrofe
33:17umanitaria
33:17era la
33:18repressione
33:19che un
33:20paese
33:20faceva
33:21nei confronti
33:22di una
33:22sua frangia
33:23minoritaria
33:24al proprio
33:25interno
33:26minoritaria
33:27che poi
33:28era maggioritaria
33:29in una
33:30certa area
33:31il Kosovo
33:33era
33:34una
33:34provincia
33:37interna
33:38alla Serbia
33:39e la Serbia
33:40era parte
33:41era uno
33:41stato
33:42della federazione
33:44in cui
33:44c'erano
33:44anche altri
33:45stati
33:46quindi
33:46era un
33:48fatto interno
33:49ed era un
33:49fatto di
33:49polizia
33:50era drammatico
33:51è durata
33:53dieci anni
33:53è durata
33:54dal
33:541989
33:55al
33:5699
33:56questo
33:57tipo
33:58di
33:58cosa
33:59e la
34:00Nato
34:01si è messa
34:01di mezzo
34:02per fare
34:02quello che
34:03ha fatto
34:04in maniera
34:06illegale
34:07secondo
34:10secondo
34:10io ricordo
34:11secondo
34:12il presidente
34:14Clinton
34:16secondo
34:17la
34:17Madeleine
34:17Albright
34:18era per
34:19salvare
34:20questi
34:21questi
34:22kosovari
34:22dal
34:23massacro
34:24era un
34:24massacro
34:25che durava
34:25da dieci anni
34:26non se ne erano mai
34:27accorti
34:28se ne erano
34:28accorti
34:29durava ma
34:30aveva un motivo
34:31e il motivo
34:32era quello
34:33della stabilizzazione
34:34e della salvaguardia
34:35della sovranità
34:36di un paese
34:37membro
34:38delle Nazioni Unite
34:39questi
34:39se ne fregavano
34:43della sovranità
34:43di questo paese
34:46così come
34:47e poi
34:48da questo esempio
34:49guardate quanti sono
34:50i paralleli
34:51adesso c'è il parallelo
34:52che
34:53in America
34:55si sta
34:56reprimendo
34:58con la violenza
34:59delle manifestazioni
35:02che vanno
35:03contro
35:04e vogliono mettere
35:05in discussione
35:06un provvedimento
35:07che è
35:07un provvedimento
35:09che non solo
35:11è illogico
35:12ma è anche
35:13disumano
35:13ma comunque
35:14vabbè
35:15ma quello c'è
35:16e quella
35:16la violenza
35:17viene fatta
35:17allora come mai
35:18adesso è giustificato
35:20che i Marines
35:21vadano a Los Angeles
35:22e prima non era giustificato
35:24che la polizia
35:25che la polizia
35:26normale
35:28reprimesse
35:29e combattesse
35:29i terroristi
35:30adesso è giustificato
35:32che Israele
35:34combatte
35:35e distrugge
35:36a nienta
35:37tutti i palestinesi
35:38perché
35:39alcuni di loro
35:41una parte di loro
35:42ha partecipato
35:43a questo
35:43attacco disastroso
35:45e terribile
35:47del 7 ottobre
35:48ma ammazzare tutti
35:49per prenderne due
35:50non è una
35:51logica di guerra
35:53è una logica
35:53di massacro
35:54e questo è stato
35:55giustificato
35:56se non è stato
35:57giustificato
35:58per un sacco
35:59di mesi
36:00è comunque
36:04accettato
36:05tutti
36:05stanno stessi
36:06adesso solamente
36:07qualche giornale
36:08incomincia a accorgersi
36:09che esiste
36:09un problema
36:10a Gaza
36:10un problema
36:11non umanitario
36:14nel senso
36:14di aiuti
36:15di umanità
36:16di rappresentanza
36:19della
36:19della razza
36:21umana
36:21ecco
36:21c'è un grosso problema
36:23in questo
36:23in questo senso
36:24e la stessa cosa
36:25è stata
36:27per la Russia
36:28la Russia
36:29ha preso
36:30pari pari
36:31il modello
36:31che la Nato
36:32e gli Stati Uniti
36:34hanno applicato
36:35da almeno
36:3650 anni
36:37in tutto il mondo
36:38e l'ha fatto proprio
36:40e ha detto
36:40vabbè
36:40allora lo faccio anch'io
36:41e facciamo così
36:42doveva avvertire
36:44che avrebbe invaso
36:45l'Ucraina
36:46l'ha fatto
36:46doveva
36:48doveva aspettare
36:49che l'Ucraina
36:50attaccasse
36:51insieme agli Stati Uniti
36:52attaccassero
36:53la Russia
36:54per intervenire
36:55nell'era di Clinton
36:59intorno agli anni 2000
37:00proprio nelle Nazioni Unite
37:02si era formata
37:03questa idea
37:04che comunque
37:05i paesi
37:06in quanto tali
37:08in quanto stati
37:10e non in quanto
37:11nazionalismi
37:12ma in quanto stati
37:13avevano
37:14una responsabilità
37:16di proteggere
37:17o i cittadini
37:18propri
37:19che stavano
37:19erano repressi
37:21da qualcuno
37:22che stavano all'estero
37:23ed erano repressi
37:24di qualcuno
37:25o addirittura
37:26anche se non avevano
37:27collegamenti
37:28erano delle persone
37:30degli esseri umani
37:31che venivano
37:32violentati
37:34con le leggi
37:36con le portature
37:38e allora c'era
37:38in questi grandi paesi
37:41nei paesi
37:41dell'Occidente
37:42magnifico
37:44c'era
37:44la responsabilità
37:46di intervenire
37:47la responsabilità
37:48di intervenire
37:48per proteggere
37:49quelli
37:50anche dai loro
37:51stessi governi
37:52adesso
37:53quando
37:54la Russia
37:56si è scoperta
37:57che non riusciva
37:58a far venire
38:00a far
38:01mettere al tavolo
38:03dei negoziati
38:04l'Ucraina
38:05con gli accordi
38:07di Minsk 1
38:08e Minsk 2
38:08erano stati
38:09tutti quanti
38:10ignorati
38:11Poroshenko
38:11fino a poco prima
38:14che Zelensky
38:15fosse eletto
38:15era lì
38:16che predicava
38:17di ammazzare
38:19tutti i russi
38:19i loro figli
38:20non andranno a scuola
38:22si dovranno
38:23rifugiare
38:24nelle cantine
38:25tutta questa cosa
38:28che vogliamo
38:29che è propaganda
38:30ma è propaganda
38:31etnico
38:32racista
38:33non è una
38:34una propaganda
38:36a fine di niente
38:38o a fine soltanto
38:39di idea
38:40era una propaganda
38:43mirata
38:44alla eliminazione
38:47fra virgolette
38:48del problema
38:48dei due paesi
38:50due paesi
38:50due paesi
38:52due oblast
38:52due province
38:54che chiedevano
38:56inizialmente
38:56chiedevano
38:57una maggiore autonomia
38:58e chiedevano
38:59che le leggi
39:00di repressione
39:01nei confronti
39:01dell'etnia russa
39:04fossero tolte
39:05che i russi
39:08o i figli
39:08dei russi
39:09potessero andare
39:10tranquillamente
39:11degli ucraini
39:12russofoni
39:13potessero andare
39:14tranquillamente
39:15a scuola
39:15come gli altri
39:16senza essere presi
39:17e buttati fuori
39:18a calci
39:19dalle classi
39:20e dalle scuole
39:21dagli stessi compagni
39:23di scuola
39:23non è che
39:25quindi
39:26e quella
39:27in quel senso
39:28la responsabilità
39:28di proteggere
39:29non funzionava
39:30se la Russia
39:32interviene
39:33e lo dice chiaramente
39:34che voleva andare
39:35voleva sistemare
39:37la questione
39:38del Donbass
39:40ma soprattutto
39:41quello che voleva
39:42la Russia
39:42e lo vuole ancora
39:43era creare
39:45una
39:45ricreare
39:46una fascia
39:47di sicurezza
39:48ai propri confini
39:49con l'Europa
39:51che fosse
39:52o demilitarizzata
39:53o minimamente
39:55militarizzata
39:56il minimo
39:57indispensabile
39:58che fosse
39:59comunque
39:59che non avesse
40:00una dirigenza
40:01politica
40:02che inneggiava
40:04al nazionalismo
40:06e all'odio
40:09contro
40:10contro un'altra
40:11popolazione
40:12quindi che fosse
40:13fra virgolette
40:14denazificata
40:15è questo
40:15il termine
40:16che hanno
40:17usato
40:18quindi
40:18questo lo voleva
40:19e adesso lo sta
40:20ancora perseguendo
40:21io
40:21tra una
40:22tra quelle cose
40:23che vedo
40:24nella prosecuzione
40:26del conflitto
40:27è il fatto
40:28che la Russia
40:28si guadagni
40:29tutta quella fascia
40:31con le armi
40:32avrebbe voluto
40:33prendersela
40:34con i negoziati
40:36non ci riesce
40:37non ci sta
40:37riuscendo
40:38tutti si sono messi
40:39di traverso
40:40Trump addirittura
40:41sembra
40:43abbia abbandonato
40:44addirittura
40:44l'idea
40:45di fare una cosa
40:46di agevolare
40:48questo processo
40:48per cui la Russia
40:50lo sta cercando
40:50di fare
40:51con le armi
40:52occupa
40:53tutta la parte
40:54della fascia
40:55occupa
40:56la parte
40:57a oriente
40:58del Nieper
40:59arriva
41:00al Nieper
41:01dappertutto
41:02il Nieper
41:02è una linea
41:03perfetta
41:04per fare
41:05la demarcazione
41:06tra un
41:07un mondo
41:08e un altro
41:08sembra lì
41:09fatta apposta
41:10messo lì
41:11apposto
41:11ebbene
41:12e questa fascia
41:13poi se la gestisce
41:14da sola
41:15voi non me l'avete
41:16data
41:17non me l'avete
41:17concesso
41:18prima dell'invasione
41:20l'ho detto
41:20diecimila volte
41:22hanno detto
41:22diecimila volte
41:23guardate che
41:24a noi serve
41:26sicurezza
41:26ai confini
41:27non possiamo
41:28avere
41:29le armi
41:29della Nato
41:30che si portino
41:31a una distanza
41:32tale
41:32per cui
41:33a Mosca
41:34a Mosca
41:35a Mosca
41:37Mosca
41:38avrà soltanto
41:39quattro minuti
41:40di tempo
41:40per poter
41:41allestire
41:43una difesa
41:44da un attacco
41:44della Nato
41:45quattro minuti
41:47non sono niente
41:48ecco perché
41:50questo
41:50c'è un'espansione
41:52dell'impero
41:53dell'impero
41:54ma sono tutte
41:54bagianate
41:55sono tutte
41:56dell'impero
41:57dello Zar
41:58tutte bagianate
41:59non le vede
42:00è una questione
42:01di sicurezza
42:02e il grande
42:04il grande
42:04paradosso
42:05è che
42:06questa sicurezza
42:07è quella
42:07che vogliamo
42:08anche noi
42:09la vorremmo
42:10in un'altra maniera
42:11io personalmente
42:12quando nel
42:132000
42:151999
42:16ma nel 2000
42:18si cominciava
42:19a parlare
42:20appunto
42:20di cooperazione
42:22se non altro
42:23nelle intenzioni
42:25con la Russia
42:26con
42:27con la pratica
42:28di mare
42:29si era aperta
42:30questa porta
42:30anche alla
42:32cooperazione
42:33non solo militare
42:35ma politico militare
42:36con la Russia
42:37con la Nato
42:38per cui
42:39c'era
42:39c'era
42:40io sono rimasto
42:41a quel punto
42:42secondo me
42:43l'ho scritto
42:44anche nel libretto
42:45per me è stata
42:46un'occasione mancata
42:47si poteva fare
42:47tranquillamente
42:48la Russia
42:49ancora oggi
42:50fa parte
42:51fa parte
42:52del programma
42:53di partenariato
42:54per la pace
42:55istituito
42:56dalla Nato
42:57per
42:58dare
43:00un respiro
43:02a tutte
43:03quelle
43:03popolazioni
43:05e quelle nazioni
43:06che erano state
43:07sotto l'Unione
43:07Sovietica
43:08questo
43:09in apparenza
43:10ma nella sostanza
43:12per portare
43:12avanti
43:13i confini
43:14della Nato
43:15fino
43:15alle porte
43:17di Mosca
43:18c'era un altro
43:19dentro Mosca
43:20con un missile
43:21chiudiamo
43:23con una domanda
43:24di un ascoltatore
43:25la disarticolazione
43:27della federazione
43:28russa
43:28è scritta
43:29nero su bianco
43:30nel libro
43:31La grande scacchiera
43:32di Brzezinski
43:33vorrei sapere
43:34dal generale
43:35se lo ha letto
43:35e che cosa ne pensa
43:36se non è
43:38scusa
43:39vorrei sapere
43:39se l'aveva letto
43:40e cosa ne pensa
43:41come no
43:42l'abbiamo letto
43:43l'abbiamo studiato
43:44quello che abbiamo pensato
43:45l'abbiamo anche detto
43:46scritto
43:47ai suoi tempi
43:50Brzezinski
43:51aveva veramente
43:52innanzitutto
43:53aveva un'influenza
43:54che era determinante
43:55ma Brzezinski
43:56aveva veramente
43:57delle idee chiare
43:58che erano relative
43:59a quel momento
44:00a quel tipo di regime
44:02e a quel tipo
44:03di risposta
44:04che c'era
44:05anche negli Stati Uniti
44:07gli Stati Uniti
44:09erano in quel momento
44:10fra l'altro
44:10non troppo
44:12antagonisti
44:13della Russia
44:14o dell'Unione Sovietica
44:15stavano cercando
44:17sempre
44:18in ossequio
44:20nella speranza
44:21che si potesse
44:22contenere
44:23l'allargamento
44:25della guerra
44:26o l'inalzamento
44:27del livello
44:28fino al livello nucleare
44:29quindi
44:29quello era l'ambiente
44:31e Brzezinski
44:32dava
44:33un colpo
44:34di accetta
44:35a tutte
44:36le fantasie
44:38che potevano
44:38anche parlare
44:39di
44:40conviviamo
44:41con l'Unione Sovietica
44:44e conviviamo
44:45con tutti
44:46era nella sua natura
44:47era stato
44:48anche molto ascoltato
44:49non era
44:52un'idea
44:53molto
44:54originale
44:55perché
44:55come ho detto
44:57l'idea
44:58è a partire
44:59dalla Costituzione
45:00della Nato
45:01che è stata
45:02inculcata
45:03nella Nato
45:03portata dagli Stati Uniti
45:05ma portata
45:06anche da tutti
45:07gli altri paesi
45:09che
45:10avevano
45:11comunque
45:12un bisogno
45:14o vedevano
45:15la necessità
45:16di tenere
45:17le distanze
45:17con il sistema
45:19comunista
45:20sovietico
45:21quindi
45:21c'era
45:22il plafond
45:25la base
45:27l'humus
45:28di questo
45:30antisovietismo
45:32e antirussismo
45:33c'è
45:34sempre stata
45:35quindi
45:36queste
45:36che ci sono adesso
45:37è una manifestazione
45:39Brzezinski
45:40quello che non aveva
45:40calcolato
45:41era calcolato
45:42che la frammentazione
45:43dell'Unione Sovietica
45:48e adesso
45:49la frammentazione
45:50della Federazione Russa
45:51non era una cosa
45:53semplice
45:53lui si rendeva
45:55conto
45:56che
45:56la forza
45:57e la potenza
45:58dell'Unione Sovietica
45:59era sovrastimata
46:00ed era
46:02o anche
46:02un po'
46:03un po'
46:03vuol dire ipocrita
46:04perché
46:05riconoscendo
46:07che
46:07la potenza
46:08sovietica
46:09era sovrastimata
46:11taceva
46:14sul fatto
46:14ma se è sovrastimata
46:16ma noi
46:16che cosa abbiamo bisogno
46:17di fare una corsa
46:18degli armamenti
46:19continua
46:19se questa qui
46:21in realtà
46:22non è neanche
46:23una minaccia
46:23quindi
46:25c'era questa
46:25punta
46:26di ipocrisia
46:27ma lui
46:28sai
46:28era
46:29un grande guru
46:31questi grandi guru
46:32dicono una cosa
46:34e passano la storia
46:35i grandi guru
46:36come
46:36Kissinger
46:39anche lui
46:40ha passato
46:41anche la storia
46:42e lui
46:42alla fine
46:43aveva già
46:45cominciato
46:45prima che cominciasse
46:46o appena cominciata
46:47l'operazione
46:48russa
46:49in Ucraina
46:50aveva detto
46:51guardate
46:51mettiamoci d'accordo
46:52perché
46:53c'era accorto
46:54nel frattempo
46:55che nel frattempo
46:56in tutti questi anni
46:57la Russia
46:58da piedi di pilato
47:00in cui era
47:01dopo
47:02l'implosione
47:04dell'Unione Sovietica
47:05aveva già cominciato
47:07non a riarmarsi
47:09ma comunque
47:10a rafforzarsi
47:11anche dal punto di vista
47:12economico
47:13non era arrivata
47:14ai livelli
47:15stratosferici
47:16da considerarsi
47:18una minaccia
47:19giustamente
47:20qualcuno
47:20ha fatto notare
47:21e questo
47:22nell'ambito Nato
47:23lo disse
47:24mi sembra
47:25l'abbia detto
47:27proprio Rutte
47:28anche ultimamente
47:29il pil della Russia
47:30è uguale a quello
47:31della Spagna
47:32vuol dire
47:32che in ambito europeo
47:33è come dire
47:34che è come quello
47:35di Malta
47:36quindi
47:39però
47:41Brezinski
47:44ragionava
47:44in termini geopolitici
47:46Kissinger
47:46probabilmente
47:47ragionava
47:48in termini geopolitici
47:49questi altri
47:50ragionavano
47:50anche in termini
47:51economici
47:52e il termine
47:52economico
47:53molte volte
47:53non va d'accordo
47:54con quello geopolitico
47:55attenzione
47:57perché c'è
47:57il fattore
47:58sempre umano
47:59il fattore
47:59sempre del morale
48:00il fattore
48:01sempre della sovranità
48:02e dell'orgoglio
48:06di appartenenza
48:07che è un moltiplicatore
48:09di molte cose
48:10quindi secondo me
48:11noi abbiamo
48:13sovrastimato
48:14le mire
48:15della Russia
48:16nel venire
48:17in Europa
48:18abbiamo detto
48:19che vuole
48:21prendersi
48:22tutta la Nato
48:22non è vero
48:23non ci arriva
48:24non ce la fa
48:25e in questo
48:25l'abbiamo sovrastimata
48:26abbiamo sottostimata
48:28la capacità
48:29della Russia
48:30di conseguire
48:31i propri obiettivi
48:32reali
48:34concreti
48:34e gli obiettivi
48:35reali
48:36concreti
48:36non vanno
48:37al di là
48:37del neper
48:38io su questo
48:40ci metto la mano
48:41sul fuoco
48:42e domani
48:42divento mancino
48:43anch'io
48:44allora grazie davvero
48:46al generale
48:48Fabio Minich
48:48ricordiamo questo libro
48:49da non perdere
48:50che è andato in guerra
48:51dal patto di difesa
48:53alla frenesia bellica
48:54per edizioni
48:55Dedalo
48:56generale
48:56grazie davvero
48:57per delle sue analisi
48:58e a presto
48:59grazie
49:00grazie a voi
49:01grazie a voi