Taxe Zucman au Sénat : "Si nos grandes fortunes partaient demain s'installer aux îles Caïmans, elles ne paieraient presque pas moins d'impôts", selon Gabriel Zucman

franceinfo

11/06/2025

Catégorie

🗞

News

Transcription

Afficher la transcription complète de la vidéo

00:00L'invité éco, Camille Revelle.

00:04Bonsoir Gabriel Zuckman.

00:05Bonsoir.

00:05Professeur à l'école normale supérieure, directeur de l'Observatoire européen de la fiscalité.

00:10La taxe qui porte votre nom, que vous avez inspirée, la taxe Zuckman, est examinée demain au Sénat

00:14après avoir été adoptée à l'Assemblée en février.

00:17Pour résumer, c'est un impôt plancher de 2% sur le patrimoine des très grandes fortunes,

00:22c'est-à-dire celles et ceux dont le patrimoine dépasse 100 millions d'euros, environ 1800 foyers fiscaux.

00:28Le Sénat est à majorité de droite. Est-ce que vous croyez à une adoption ?

00:32À terme, oui, mais j'ai un petit peu peur qu'il se reproduise ce qui s'est passé il y a plus d'un siècle

00:36au moment du vote de l'impôt sur le revenu, où la Chambre des députés avait voté à l'issue d'années,

00:41même de décennies de débats parlementaires, l'impôt sur le revenu en 1909.

00:44Et le Sénat, majorité conservatrice, avait bloqué jusqu'en 1914, pendant 5 ans.

00:48Et je ne pense pas qu'on puisse se permettre de perdre 5 ans, compte tenu de nos problèmes de finances publiques,

00:53de l'urgence écologique, de nos besoins d'investissement dans les services publics.

00:56Il y a une énorme demande et une pression citoyenne pour que cet impôt soit adopté par le Sénat.

01:0180% des Français soutiennent, donc j'appelle les sénateurs à voter dès demain.

01:06Il y a beaucoup d'objections, vous le savez, on va les évoquer, y compris au sein du gouvernement,

01:10y compris dans le patronat. Avant qu'on en vienne là, pour vous, c'est une question de justice fiscale, cette taxe ?

01:15Effectivement, elle vient corriger un problème fondamental dans notre fiscalité,

01:20qui est que les très grandes fortunes payent moins d'impôts par rapport à leurs revenus

01:24que les catégories moyennes, les classes moyennes et les classes populaires.

01:28Dans l'ensemble, tout le monde paye beaucoup d'impôts en France, on a un taux de prémot obligatoire élevé.

01:32Les classes moyennes et les classes populaires payent 50% de leurs revenus en impôts,

01:35mais les milliardaires, 27% seulement, deux fois moins.

01:39Cette loi, elle ne vient simplement que mettre en conformité nos lois fiscales

01:44avec notre principe constitutionnel fondamental d'égalité devant l'impôt, qui aujourd'hui est violé.

01:49Vous disiez en février, la France est un paradis fiscal pour milliardaires, vous maintenez ?

01:53Un paradis fiscal pour milliardaires, tout à fait, parce que si toutes nos grandes fortunes

01:56partaient demain s'installer aux îles Caïmans, elles ne paieraient quasiment pas moins d'impôts

02:01et les recettes fiscales de la France baisseraient à peine, de l'ordre de 0,02 points de PIB.

02:07Pourquoi ? Parce qu'aujourd'hui, nos milliardaires payent quasiment pas ou zéro impôt sur le revenu

02:13en structurant leur patrimoine avec des sociétés holding, etc.

02:17Et ce que vient faire ce dispositif, c'est simplement dire, on met un plancher.

02:21La beauté du taux plancher, c'est qu'il vient s'attaquer à toutes les formes d'optimisation fiscale,

02:26quelles qu'elles soient, donc c'est un dispositif anti-abus très puissant.

02:28On ne peut pas payer moins de 2% d'impôts, mais ceux qui payent déjà l'équivalent de 2% de leur patrimoine

02:33seraient exemptés par essence de cette taxe-là.

02:36Exactement, c'est un dispositif qui est extrêmement ciblé, non seulement sur les très grandes fortunes,

02:40de plus de 100 millions d'euros de patrimoine, mais sur ceux qui,

02:42parmi les ultra-riches, pratiquent l'optimisation fiscale et donc aujourd'hui,

02:46payent moins de 2% de leur patrimoine en impôts sur le revenu.

02:49Et combien elles rapporteraient, selon vos calculs, aux caisses de l'État ?

02:51De l'ordre de 20 milliards d'euros, ce qui, dans l'équation budgétaire actuelle,

02:55évidemment, est tout à fait significatif.

02:57Le gouvernement nous dit qu'il faut trouver 40 milliards d'économies ou de nouvelles rentrées fiscales,

03:01donc c'est la moitié qu'on pourrait trouver sur les contribuables ultra-riches et sous-imposées.

03:06Ça ne va pas résoudre tous nos problèmes de finances publiques.

03:08Ce n'est pas suffisant, mais c'est nécessaire, parce que c'est impossible de demander

03:11des efforts aux autres catégories sociales avant qu'on ait réglé cette injustice fiscale fondamentale.

03:16Allez, on a entendu vos arguments, Gabriel Zucman.

03:18Passons aux objections.

03:19A commencer par Emmanuel Macron.

03:20Pour qui, cette taxe n'a de sens que si elle est mondiale.

03:23Sinon, dit-il, il va y avoir de l'exil fiscal.

03:25Vous, vous dites non et on peut mettre en place un bouclier anti-exil, c'est-à-dire ?

03:30L'exil fiscal, c'est un risque qu'il faut prendre au sérieux.

03:33Et la meilleure façon de le prendre au sérieux, c'est d'abord de se pencher sur les études existantes,

03:37qui toutes aboutissent à la même conclusion.

03:39L'exil fiscal, ce n'est pas zéro, mais il est très faible.

03:42On parle de taux de 2%.

03:43Si on parlait de 90%, on pourrait avoir ce débat.

03:45Mais à 2%, il n'y a aucune étude sérieuse qui dise que le risque soit très élevé.

03:49D'autant plus que dans la proposition de loi, il y a une innovation.

03:52Il y a ce bouclier anti-exil fiscal qui vient soumettre les éventuels exilés fiscaux

03:57à cet impôt planché de 2%, 5 ans après leur départ.

04:00C'est une innovation et ce serait de nature à réduire encore davantage le risque d'exil fiscal.

04:04Et quand vous parlez de patrimoine, on parle de quoi ?

04:07Parce qu'il y a quelque chose qui hérisse notamment le patronat,

04:10c'est si on inclut l'outil de travail.

04:12Pour vous, c'est dedans ?

04:13Le patrimoine, c'est la valeur de marché, de toutes vos propriétés, nettes de vos dettes.

04:17Vos propriétés, elles peuvent être immobilières, elles peuvent être financières.

04:20Pour les gros patrimoines, c'est surtout des actions de grandes entreprises.

04:24Ce que veulent faire les opposants à ce dispositif, ils veulent sortir les grosses détentions actionnariales.

04:29Ils veulent dire, on sort de la fortune de Bernard Arnault, les actions LVMH.

04:33On sort de la fortune de Vincent Bolloré, les actions du groupe Bolloré.

04:36Ça n'a aucun sens.

04:37Je vous apporte un autre contrairement, celui-ci du ministre des Finances, Éric Lombard,

04:41qui vous dit, attention, si vous devez payer 2% de votre patrimoine en impôts par an,

04:44vous devez vendre une partie de votre entreprise qui serait, à terme, rachetée par des fonds étrangers.

04:49Est-ce qu'il n'y a pas ce risque-là aussi ?

04:50Non, c'est doublement inexact. D'abord parce qu'en moyenne, le patrimoine des personnes concernées,

04:55il rapporte 5 à 6% par an. C'est le taux de rendement sur les très grandes fortunes

04:59qui correspond à la rentabilité des grandes entreprises en question, nettement supérieure à 2%.

05:04Donc les grandes fortunes, elles ont des revenus, quasiment toutes.

05:07Alors c'est vrai que parfois, et des revenus qui sont nettement supérieurs aux 2%.

05:11C'est vrai que parfois, il peut y avoir dans des cas rares, des problèmes de liquidité.

05:15C'est l'exemple célèbre des licornes, qui sont très valorisées par le marché boursier,

05:19mais qui ne font pas encore de profit. Dans ce cas-là, deux solutions.

05:22D'abord, permettre l'étalement des paiements.

05:24On fait ça pour l'impôt sur les successions au taux de 45% depuis très longtemps.

05:27Donc on pourrait le faire pour cet impôt au taux de 2%.

05:29Et deuxièmement, permettre aux personnes concernées de payer l'impôt en nature,

05:33c'est-à-dire avec des actions de leur entreprise, très peu,

05:36que l'État pourra ensuite revendre aux salariés des entreprises en question,

05:40ou s'il n'y a pas assez de preneurs, à d'autres investisseurs français,

05:43en mettant, et c'est ça la réponse au ministre,

05:45des interdictions à toute revente à des non-résidents.

05:47Allez, troisième question, ce qu'on vous dit aussi,

05:50c'est que ça pourrait être retoqué par le Conseil constitutionnel.

05:53Alors, c'est au Conseil constitutionnel de se prononcer, bien sûr,

05:57mais le Conseil constitutionnel, moi je dis la chose suivante.

06:00La France a depuis très longtemps un impôt sur le patrimoine

06:03qui est prélevé indépendamment de tout revenu,

06:06qui s'appelle la taxe foncière, qui existe littéralement depuis des siècles.

06:09La taxe foncière, vous devez la payer quel que soit votre revenu.

06:11Donc, si vous avez dix châteaux qui ne génèrent aucun revenu,

06:15que vous ne louez pas, donc vous ne faites rien,

06:17vous devez payer la taxe foncière sonnant et trébuchant.

06:19Alors ça, c'est constitutionnel, ça existe depuis des siècles.

06:22L'impôt planché sur les milliardaires, c'est simplement élargir cette logique,

06:27non pas seulement l'immobilier, mais l'ensemble du patrimoine au-delà de 100 millions.

06:30Je finis juste en se disant que l'idée qu'il y aurait un risque de confiscation

06:34pour un dispositif qui maintient un socle de 100 millions

06:38sur lequel on peut payer zéro impôt, il ne s'applique qu'au-delà de 100 millions,

06:42me semble délirante.

06:45Vous savez que Bercy travaille aussi sur ses propres dossiers.

06:47Il y a votre taxe Zuckman qui est inspiré par vous,

06:50mais cette année, il y a une contribution différentielle sur les hauts revenus.

06:52C'est pour cette année ça.

06:54Bercy travaille sur un dispositif anti-optimisation,

06:57on n'a pas encore les contours,

06:58mais est-ce que ça, ça vous paraît déjà aller dans le sens de ce que vous, vous cherchez ?

07:02Alors, les contours ont été esquissés par la ministre du Budget

07:06et ce qui ressort, c'est d'abord un taux de 0,5%,

07:10donc quatre fois plus faible que les 2%,

07:12donc qui maintiendrait une forte injustice fiscale,

07:15mais surtout ce serait 0,5% sur le patrimoine à l'exclusion des célèbres biens professionnels

07:20qui représentent à peu près 90% du patrimoine des fortunes concernées.

07:24Donc on divise la 7 par 10, on divise le taux par 4,

07:27donc en réalité ce serait 40 fois moins de recettes fiscales que les 20 milliards.

07:31Avec le taux plancher de 2%, c'est 20 milliards qu'on peut trouver dès demain avec le vote au Sénat,

07:36avec ce que propose le gouvernement, c'est 500 millions.

07:39Mais si je résume ce que vous me disiez en début d'interview,

07:41ok, ça passera peut-être pas demain,

07:43mais selon vous, elle est dans les 5 ans à venir,

07:46vous preniez 5 ans,

07:48de fait ça finira par être adopté ?

07:49Ah oui, parce qu'on a déjà fait beaucoup de progrès il y a encore quelques années,

07:52d'abord, beaucoup de personnes contestaient le constat de la régressivité du système fiscal,

07:56c'est plus le cas.

07:57Maintenant tout le monde est d'accord pour dire qu'il faut un taux minimum,

07:59maintenant aussi la plupart des gens sont d'accord pour dire qu'il faut que le taux minimum soit exprimé,

08:03non pas en pourcent du revenu, mais en pourcent du patrimoine.

08:06Alors il reste quelques débats sur les taux sur l'assiette,

08:08mais on y est presque, on va y arriver.

08:10On verra déjà ce qui se passe demain.

08:12Merci beaucoup Gabriel Zuckmann, directeur de l'Observatoire européen de la fiscalité,

08:16professeur à l'école normale supérieure.

08:17Vous êtes ce soir l'invité Éco de France Info.

Recommandations