La proposition de loi visant à fixer un impôt plancher de 2 % sur le patrimoine des ultra-riches est examiné ce jeudi au Sénat, après son adoption par l’Assemblée nationale en février. Cette taxe est à l’initiative de l'économiste français Gabriel Zucman. Il en débat, mercredi 11 juin, sur France Inter, avec Frédéric Douet, professeur de droit fiscal à l’université Rouen-Normandie.
Retrouvez « Le débat du 7/10 » sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10
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00:00On débat ce matin sur ce qu'on appelle la taxe Zuckman, du nom de l'économiste Gabriel Zuckman.
00:07Cette taxe fait l'objet d'une proposition de loi écologiste qui arrive demain au Sénat après son vote à l'Assemblée en février.
00:16Cette taxe sur le patrimoine des ultra-riches ciblerait le 0,01% des Français les plus fortunés,
00:25ceux dont le patrimoine est supérieur à 100 millions d'euros.
00:27Elle pourrait rapporter 15 à 25 milliards d'euros selon Gabriel Zuckman.
00:33Serait-elle confiscatoire ou nécessaire en période de crise budgétaire ?
00:38On va en débattre ce matin avec Gabriel Zuckman.
00:43Bonjour.
00:43Bonjour Nicolas.
00:44Vous êtes économiste, professeur à l'école d'économie de Paris et à l'école normale supérieure.
00:50Et avec Frédéric Doué, bonjour.
00:53Bonjour Nicolas.
00:54Vous êtes professeur de droit fiscal à l'université Rouen-Normandie.
00:59Soyez les bienvenus.
01:00Pour vous, Gabriel Zuckman, cette taxe servirait d'abord à corriger un déséquilibre.
01:06Alors que la majorité des contribuables ont un taux de prélèvement obligatoire de 50%,
01:12se tombe à 27% pour les ultra-riches.
01:17Pour que le paradoxe soit bien clair, pouvez-vous nous expliquer comment les plus grandes fortunes de France paient moins d'impôts ?
01:27Quels sont les mécanismes qui permettent cette situation ?
01:30Elle paye effectivement deux fois moins d'impôts à peu près que les catégories sociales moins favorisées,
01:36les classes moyennes, les classes populaires.
01:38Pourquoi ? En un mot, parce qu'elles payent, ces ultra-riches, ils payent très peu d'impôts sur le revenu.
01:45Normalement, l'impôt sur le revenu, c'est la pierre angulaire de la progressivité fiscale.
01:48Mais quand vous êtes extrêmement riche, quand vous avez plus de 100 millions d'euros de patrimoine,
01:51c'est assez facile de structurer sa fortune, de façon à ce que cette fortune génère peu ou pas de revenus taxables.
01:59C'est comme ça qu'on a un certain nombre de milliardaires qui touchent des milliards de dividendes.
02:02Mais ces dividendes, ils atterrissent dans des sociétés holding où ils ne sont tout simplement pas fiscalisés.
02:07Ensuite, ils sont épargnés, réinvestis, ils peuvent faire de la philanthropie, ils peuvent acheter des médias, etc.
02:12Mais tout ça sans avoir à payer d'impôts.
02:15Et vous alors, Frédéric Doué, admettez-vous ce raisonnement de base ?
02:22Y a-t-il de l'argent, je vais le dire dans mes mots, caché et non imposé ?
02:27Non, pour répondre clairement.
02:29Non !
02:29Parce que ce postulat qu'on vient de vous énoncer est erroné, car il le met de tenir compte, si vous voulez, de la réalité juridique
02:36et du fait que les holdings sont dotés de la personnalité morale.
02:39Donc il y a deux possibilités.
02:40« J'ai une holding, si je veux appréhender les sommes qui sont mises en réserve, je dois distribuer des dividendes,
02:46donc je vais payer de l'impôt sur le revenu et des prélèvements sociaux.
02:49Soit je m'en sers, comme on vient de me le dire, comme d'une tiers-lière géante.
02:52Et dans ce cas-là, la valeur de la société augmente.
02:55Je n'entre pas trop dans les détails, mais c'est facile à comprendre.
02:57Plus les réserves s'accumulent, plus la valeur de la société augmente.
02:59Et si je ne distribue rien, le jour où je dessine, mes héritiers vont payer plus d'impôts,
03:03plus de droits de mutation à titre gratuit, c'est-à-dire de droits de succession.
03:07Et si ensuite, à leur tour, ils veulent distribuer,
03:09et à leur tour, ils devront payer de l'impôt sur le revenu et des prélèvements sociaux.
03:11Donc, si vous voulez, le problème, c'est qu'on fait, quand on vous dit ça,
03:14on compare deux choses qui ne sont pas comparables.
03:17Et selon moi, le postulat de départ est erroné.
03:19C'est-à-dire qu'il ne faut pas, si vous voulez, faire abstraction de la personnalité juridique de ces sociétés holding.
03:24Parce que si on considère qu'une personne qui a une société holding
03:27possède directement ou peut appréhender directement les sommes dans cette société,
03:32c'est simple, c'est du pénal.
03:33C'est de l'abus de bière sociale et de la fraude fiscale.
03:36Vous répondez quoi à ça, Gabriel Zucman ?
03:38Tout simplement qu'aujourd'hui, vous regardez chaque année ce que payent les milliardaires,
03:43les centimillionnaires, et ils payent très peu d'impôts sur le revenu.
03:45Et c'est tout simplement une violation de nos principes constitutionnels fondamentaux d'égalité devant l'impôt,
03:52qui sont inscrits dans la Déclaration des droits de l'homme,
03:54qui sont repris en préambule de la Constitution de la Vème République,
03:57qui dit simplement ce grand principe d'égalité devant l'impôt,
04:00dit que l'impôt ne doit pas pouvoir être régressif.
04:04C'est-à-dire que quand vous êtes extrêmement riche, vous devriez payer au moins chaque année.
04:07On ne va pas attendre jusqu'au décès ou que des générations futures consomment.
04:11Chaque année, vous devriez payer au moins autant, normalement plus,
04:15mais au moins autant par rapport à votre revenu que les autres catégories sociales.
04:19Et ce que vient faire cette proposition de loi, extrêmement importante,
04:22qui est examinée au Sénat demain,
04:24c'est simplement de mettre en conformité nos lois fiscales
04:27avec nos principes constitutionnels fondamentaux.
04:30Ce n'est pas le grand soir fiscal, ce n'est pas la révolution fiscale,
04:33c'est simplement s'assurer que chaque année,
04:36on a des besoins collectifs pour financer nos dépenses publiques,
04:40chaque année, les milliardaires, les centimillionnaires ne payent pas moins de taxes
04:44que leurs secrétaires et que leurs chauffeurs.
04:46C'est ça concrètement que viendrait faire cet impôt plancher.
04:49Sur ce point, vous êtes d'accord ?
04:51Non, pas du tout.
04:52Tout ça, c'est de la littérature, puisque ça revient, si vous voulez, à imposer des revenus virtuels.
04:56La France a d'ailleurs été condamnée par la Cour européenne des droits de l'homme,
04:58il y a deux ans, pour cette raison-là, si vous voulez,
05:00parce qu'on a dans notre Code général des impôts tout un tas de dispositifs
05:04qui permettent d'imposer des revenus virtuels,
05:05c'est-à-dire des revenus que vous n'avez pas effectivement appréhendés.
05:08Et la France a déjà été condamnée pour ça.
05:10Donc, ça pose un problème.
05:12Et puis, le problème de ce projet de loi, si vous voulez,
05:15c'est que ça n'a pas du tout été calibré.
05:16Il n'y a pas eu d'étude d'impact.
05:17On nous dit entre 15 et 25 milliards.
05:19Je ne sais pas si vous imaginez l'écart.
05:21Tout simplement parce qu'on ne connaît pas précisément
05:24le nombre de contribuables qui sont concernés potentiellement par cette mesure,
05:27si toutefois vous le jouez.
05:28Votre position, je vais poser la question différemment,
05:34est idéologique et politique ou purement technique ?
05:37Vous dites à Gabriel Zuckman qu'il se trompe de A à Z
05:41dans la structuration de son raisonnement.
05:46Non, non, non, c'est absolument pas politique ni dogmatique.
05:48Mon souci, si vous voulez, en matière fiscale, c'est le pragmatisme.
05:51Je pense que techniquement, ça repose sur un postulat qui est erroné.
05:54Et puis, d'un point de vue psychologique qui est tout à fait occulté,
05:58si vous voulez, lors des débats, on ne sait pas concrètement
06:01quel va être l'effet sur ces contribuables potentiellement concernés.
06:04On a l'exemple de la Norvège qui, en 2021, a très légèrement augmenté son taux d'ISF.
06:09Ça a fait fuir je ne sais combien de millionnaires et de milliardaires.
06:13La semaine dernière, on a vu qu'en 2024, il y avait 75 000 millionnaires
06:18qui avaient quitté la France, l'Allemagne et la Grande-Bretagne.
06:22Et puis, l'exemple type, qui démontre, si vous voulez,
06:24qu'en matière fiscale, un plus un ne font pas toujours deux,
06:26c'est qu'on a cette taxe sur les yachts dont on a parlé la semaine dernière
06:30qui devait rapporter, en théorie, nous disait-on, 10 millions d'euros par an
06:33et qui, l'année dernière, on a rapporté péniblement 60 000.
06:36Donc, si vous voulez, il y a une dimension psychologique
06:38parce que les ultra-riches, contrairement à ceux qui sont moyennement riches,
06:43ont une fortune immobilière qui est très faible par rapport au restant de leur patrimoine.
06:46Et ce sont des gens qui sont extrêmement mobiles, qui pratiquent le taxe shopping.
06:50Donc, si vous voulez, si demain on leur dit, si vous restez en France,
06:52vous allez avoir un impôt planché sur la fortune
06:55qui va plutôt être une invitation à partir de France,
06:58on va forcément aboutir à une hémorragie de ces contribuables-là.
07:03avec tout ce qui va derrière, c'est-à-dire les pertes en termes de cotisations sociales,
07:07de TVA, d'impôts sur le revenu, etc.
07:09Moi, j'ai une question très simple pour M. Douai et pour les sénateurs qui vont voter demain.
07:14Est-ce que vous êtes en faveur du droit des milliardaires à payer aucun impôt sur le revenu ?
07:20Est-ce que vous acceptez la possibilité que, quand vous êtes milliardaire,
07:25vous puissiez, chaque année, payer zéro impôt sur le revenu ?
07:28Si vous êtes pour ce droit des milliardaires à payer zéro, alors votez contre la proposition de loi.
07:33Si vous êtes contre ce droit, si vous pensez que, quand on est milliardaire, on doit payer un minimum,
07:38alors votez pour la proposition de loi.
07:40Parce que c'est tout simplement ce qu'elle vient faire, cette proposition de loi.
07:42Elle vient dire qu'il faut qu'il y ait un minimum zéro, c'est trop peu.
07:45D'accord ?
07:46Alors, si vous payez déjà, en impôt sur le revenu, l'équivalent de 2% ou plus de votre fortune,
07:51vous ne seriez pas concerné par ce dispositif.
07:53Ce dispositif vient cibler, non seulement les ultra-riches, ceux qui ont plus de 100 millions de patrimoine,
07:57mais ceux qui, parmi les ultra-riches, pratiquent l'optimisation fiscale,
08:01ce qui leur permet de payer en impôt sur le revenu moins de 2% de leur fortune.
08:04Et ce que vient faire ce dispositif, c'est simplement leur dire,
08:06vous allez devoir payer le complément pour arriver à 2%.
08:09C'est poser ce principe fondamental, qu'il doit y avoir un minimum,
08:13que le minimum, pour être efficace, il faut qu'il soit exprimé non pas en pourcent du revenu,
08:17qui est facilement manipulable, mais en pourcent du patrimoine, qui est difficile à cacher.
08:21Et je vais répondre aussi sur le deuxième point, qui est la question de l'exil fiscal.
08:25C'est un débat de tous ces débats fiscaux sur les ultra-riches.
08:28Oui, si on augmente les impôts, tout le monde va partir.
08:30Voilà, tout le monde va partir, le président l'a évoqué, etc.
08:33C'est des débats qu'on a depuis la révolution française, la fuite des aristocrates,
08:39sauf qu'à l'époque c'était la révolution française,
08:40aujourd'hui ce n'est pas la révolution fiscale, c'est un dispositif très modeste, 2%.
08:44Il faut le prendre au sérieux, ce risque d'exil fiscal.
08:47Et la meilleure façon de le prendre au sérieux, c'est de se pencher sur les études universitaires,
08:50universitaires sur la question, dont la conclusion est unanime.
08:54L'exil fiscal, ce n'est pas zéro, mais c'est très rare, c'est très faible,
08:58surtout pour des taux d'imposition dont on parle à 2%.
09:00Donc c'est purement, pour le coup, idéologique, et c'est une manipulation du débat public,
09:05de faire croire que demain, toutes les 30 fortunes vont partir,
09:07parce qu'au lieu de payer zéro, elles vont devoir simplement payer autant que leur secrétaire.
09:13Frédéric Doué ?
09:14Oui, ce sont des études, si vous voulez, qui n'ont rien de factuel.
09:18Ce qui est factuel, ce sont les chiffres que je vous ai donnés tout à l'heure,
09:21ce sont des réalités.
09:22Et ce raisonnement-là, si vous voulez, il ne s'agit pas de dire que les très riches ne doivent pas payer d'impôts.
09:27Il s'agit juste, si vous voulez, de ne pas confondre ce qui appartient à la société,
09:30ce qui leur appartient, comme je vous l'ai expliqué tout à l'heure.
09:32Parce que le jour où ils distribuent les dividendes, ils paient à minima 30%,
09:35c'est-à-dire l'impôt sur le revenu, la CSG, la CRDS et le prélèvement de solidarité.
09:39Donc, quand on vous dit ça, si vous voulez, on compare deux choses qui ne sont pas comparables.
09:45Des titres de société, une société holding avec des réserves dans cette société,
09:49mais ça n'appartient pas directement aux propriétaires des titres.
09:54Moi, j'ai posé une autre question.
09:55Le gouvernement nous dit qu'on a besoin de 40 milliards d'euros de recettes publiques ou d'économies dans l'année qui vient.
10:03Là, il y a une proposition concrète qui vient cibler des gens dont la fortune, il faut le rappeler,
10:06les 500 plus grandes fortunes Challenge, leur patrimoine est passé de 10% du PIB en 2010
10:13à 50% du PIB aujourd'hui, d'après le magazine Challenge, pas vraiment une source gauchiste.
10:19Des gens extrêmement riches, qui payent extrêmement peu de taxes d'après les études de très grande qualité,
10:22on peut toujours tout contester, mais là, c'est des études de mes collègues de l'Institut des politiques publiques,
10:25inattaquables, menées en collaboration avec l'administration fiscale, d'une solidité à toute épreuve,
10:29qui démontrent par A plus B que ces personnes payent extrêmement peu d'impôts sur le revenu.
10:33Avec ce dispositif très ciblé, on peut aller trouver 20 milliards d'euros.
10:38C'est la moitié de ce dont on a besoin, d'après le gouvernement, pour financer nos services publics,
10:43pour la transition écologique, pour la dette.
10:46Est-ce que vraiment on peut écarter tout ça d'un revers de main avec un discours qui consiste à dire
10:50« Oh non, non, non, le droit est tel que... »
10:53« Non, non, vous ne voyez pas les choses de la bonne façon. »
10:54Alors je suis d'accord avec vous, ce n'est pas de l'évasion fiscale,
10:57c'est comme ça que le monde fonctionne, mais c'est tout le problème.
10:59Il faut changer la façon dont ça fonctionne, parce que ça se traduit très concrètement
11:03par le fait que les contribuables les plus aisés payent beaucoup moins que le reste de la population.
11:08C'est le problème.
11:09Et on en revient à ce point. Vous le partagez au moins, ce point ?
11:13En fait, si vous voulez, la passion triste pour l'argent des autres, c'est une chose.
11:18Le fait de considérer l'impôt comme l'alpha et l'oméga des politiques publiques, c'est également une chose.
11:24Le seul problème, encore une fois, c'est le pragmatisme.
11:26Je veux dire, on peut augmenter autant qu'on veut les impôts, et là-dessus, je rejoins ce que dit Gabriel Zuckman.
11:31Tant qu'il n'y aura pas, si vous voulez, de réformes structurelles de l'État et des collectivités territoriales,
11:35tant qu'il n'y aura pas de véritable lutte contre la fraude fiscale et l'évasion fiscale,
11:40et tant que l'État ne se recentrera pas sur ses missions essentielles,
11:44qu'il a déjà bien du mal, si vous voulez, aujourd'hui à accomplir,
11:48on pourra augmenter autant qu'on veut les impôts.
11:50De toute façon, ça ne change rien.
11:51La France est déjà record man mondial du taux de prélèvements obligatoires.
11:56Si la situation des plus démunis s'améliorait en France, depuis le temps, ça saurait.
12:00Or, on voit qu'on a 9 millions de nos compatriotes en France qui sont sous le seuil de pauvreté.
12:04Pour vous, c'est un impôt sur la fortune déguisé ou version 2025 ?
12:10Oui, c'est un impôt sur la fortune déguisé, mais ça cache aussi peut-être, si vous voulez,
12:14je ne suis pas persuadé que demain, ce projet de loi sera adopté,
12:17mais est-ce que finalement, ce n'est pas un ballon d'essai pour nous dire que dans la prochaine loi de finances,
12:21on aura le retour de l'impôt de solidarité sur la fortune ?
12:24Oui, c'est un contresens, ça n'a rien à voir avec l'ISF.
12:27En fait, ça prend l'exact contre-pied de l'ISF.
12:29L'ISF commençait à 1 million d'euros.
12:31Il touchait 350 000 contribuables en 2017, la veille de son abolition.
12:36Là, on commence à 100 millions d'euros.
12:38Il y a à peu près 1 800 foyers fiscaux qui seraient concernés.
12:41Et surtout, l'ISF ne touchait pas les très grandes fortunes.
12:45Elles en étaient exonérées en raison de l'exonération des biens professionnels,
12:49de différentes niches fiscales.
12:50Là, c'est l'inverse.
12:51Le dispositif est uniquement ciblé sur les très très grandes fortunes,
12:54mais il vient effectivement les taxer.
12:57Quant au discours sur « Oh là là, il ne faut pas augmenter les impôts, il faut baisser la dépense publique »,
13:01dites-moi, s'il vous plaît, dites-moi quelle est la dépense publique que vous allez baisser cette année
13:04et qui va nous faire économiser 20 milliards d'euros ?
13:08C'est quoi ?
13:08C'est l'hôpital, c'est l'éducation, c'est les services publics, c'est quoi ?
13:13Là, il y a 20 milliards d'euros sonnants et trébuchants
13:15qui peuvent être récupérés sur les ménages extrêmement riches et sous-taxés.
13:19Sinon, si vous nous dites, si vous balayez comme ça cette proposition d'envers demain
13:24et que vous nous dites qu'on va baisser les dépenses, moi ça me fait juste penser à du Elon Musk.
13:28Vous savez qu'il y a quelques mois, il est arrivé aux Etats-Unis avec son Doge,
13:31il a dit « Je veux trouver des centaines de milliards » comme ça.
13:34Et qu'est-ce qu'il a récupéré ? Des cacahuètes.
13:36Ça, c'était purement idéologique.
13:38Frédéric Doué, la référence à Elon Musk, vous la recevez avec un grand sourire.
13:48Je ne sais pas si c'est un compliment de la part de Gabriel Zuckman.
13:51Je n'ai pas l'impression.
13:51Je n'ai pas l'impression.
13:54En revanche, ce que je sais, parce que là on nous dit entre 15 et 25 milliards,
13:58pour moi on est vraiment dans le grand flou artistique.
14:01Vraiment, je me méfie de ce genre de mesures.
14:04Je vous ai cité la taxe sur les yachts qui devait rapporter 10 millions d'euros,
14:07qui ne rapportent que 60 000 euros.
14:10On a tout un tas, si vous voulez, de taxes comme ça,
14:12qui dégoulinent un peu de bien-pensance,
14:14mais qui, si vous voulez, au final, ne rapportent strictement rien.
14:18Un mot pour finir.
14:19Le gros de fortune, leur richesse, elle est incontestable.
14:22Vous avez plein de magazines, que ce soit Challenge, Capital, Forbes, Bloomberg,
14:27qui décrivent l'explosion de leur fortune depuis des années.
14:30C'est bien tangible, c'est bien réel.
14:32Donc si vous avez taxé 2% de cette fortune qui est là, c'est sûr que ça va rapporter.
14:35Alors ça, la statistique publique est défaillante sur ces questions,
14:37donc il y a une marge d'erreur.
14:39On doit s'appuyer sur des sources annexes, et ce n'est pas satisfaisant.
14:43Cet impôt créerait de la transparence, ce serait une bonne chose.
14:45Mais on ne peut pas nier une dimension fondamentale de notre économie contemporaine,
14:51qui est simplement l'immense prospérité des très grandes fortunes.
14:55Mais vous ne pouvez pas taxer quelque chose qui ne leur appartient pas.
14:57Bon, on ne va pas vous réconcilier sur ce point.
15:02Et le Sénat tranchera demain.
15:04Gabriel Zuckman, Frédéric Doué, merci d'avoir été au micro d'Inter ce matin.
15:10Merci d'avoir regardé cette vidéo !