A poche ore dal voto, Money.it ospita un confronto aperto e diretto sulle tre posizioni in campo ai referendum del prossimo weekend su lavoro e cittadinanza ai migranti: Sì, No o Astensione?
Con noi Claudio Armeni, presidente del Comitato No-Astensione, e Savino Balzano, saggista e sindacalista, per analizzare contenuti, implicazioni e scenari possibili. Un dialogo serrato tra chi difende il valore della partecipazione a ogni costo e spinge per le ragioni del Sì e e chi solleva dubbi sull'efficacia dello strumento referendario ed è comunque favorevole al No. Un'occasione per approfondire, riflettere e arrivare al voto — o alla non scelta — in modo consapevole.
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Con noi Claudio Armeni, presidente del Comitato No-Astensione, e Savino Balzano, saggista e sindacalista, per analizzare contenuti, implicazioni e scenari possibili. Un dialogo serrato tra chi difende il valore della partecipazione a ogni costo e spinge per le ragioni del Sì e e chi solleva dubbi sull'efficacia dello strumento referendario ed è comunque favorevole al No. Un'occasione per approfondire, riflettere e arrivare al voto — o alla non scelta — in modo consapevole.
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Categoria
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NovitàTrascrizione
00:00Buon pomeriggio amici di
00:04Moni.it e le nostre interviste
00:05in diretta a quest'oggi
00:06speciale referendum eh con
00:10ormai imminente la chiamata
00:12alle urne per chi vorrà
00:13andarci infatti abbiamo
00:14titolato sì no o altrove
00:17ovviamente perché c'è anche
00:18una forte campagna per non
00:20votare come spesso capita
00:21per i referendum in
00:22particolare quelli estivi che
00:24sono più o meno quasi tutti eh
00:26di solito è questo il periodo
00:29e poi oggi con noi per
00:30parlarne ci sono Savino
00:32Balsano saggista sindacalista
00:34benvenuto Savino. Grazie a voi
00:37per l'invito. E poi Claudio
00:39Armeni presidente per il
00:41comitato per il noi la
00:42stensione a questi referendum
00:44duemilaventicinque eh
00:46benvenuto. Grazie e ben grazie
00:48di averci invitato. Allora
00:50partiamo eh dalla questione
00:52preliminare cioè che da una
00:54parte c'è una politicizzazione
00:57molto forte eh su questo
00:58tema cioè qualcuno addirittura
01:00lo lo lo considera quasi no
01:02referendum pro contro il il
01:05governo Meloni. Questi sono i
01:06toni che sono arrivati anche
01:07dal cosiddetto centro-sinistra
01:10e comunque politicamente dal
01:12centro-destra è arrivata un'
01:13indicazione abbastanza chiara
01:14addirittura alcuni esponenti eh
01:17c'hanno del dell'attuale
01:18maggioranza ci hanno detto no
01:19non veniamo alle
01:21trasmissioni perché sennò
01:22facciamo anche pubblicità e
01:23quindi proprio non ne vogliono
01:25quasi neanche parlare e poi si è
01:28fatta un po' la morale o
01:29comunque eh la ritrimenda a chi
01:31sceglierà di non votare
01:33sostenendo insomma che è come si
01:35dice sempre un diritto dovere e
01:37quindi anche da un punto di
01:38vista potremmo dire etico
01:39morale eh visto che comunque è
01:41una scelta legittima specie nel
01:43referendum eh c'è stato anche
01:45questo punto quindi partirei da
01:46Savino su questa doppia su
01:48questa questa combo eh legata alla
01:51politica e e alla stenzione ma che
01:55ci sia una politicizzazione
01:57attorno al referendum a mio avviso
01:59è inevitabile perché c'è un
02:00governo in carica eh che ha una
02:03posizione che evidentemente è
02:05contraria che le abrogazioni
02:07oggetto di quesito passino e
02:10perché i promotori del
02:12referendum sono i partiti il
02:15sindacato un sindacato che è un
02:17sindacato di opposizione a questo
02:19governo quanto meno il principale
02:21tra i promotori che è la CGL e
02:23poi ci sono importanti partiti
02:25di opposizione c'è il Partito
02:26Democratico c'è il Movimento
02:28Cinque Stelle quindi è
02:29inevitabile il fatto che ci sia
02:31una politicizzazione attorno al
02:33referendum ma peraltro non è
02:34nemmeno la prima volta che
02:36accade eh basti pensare alle
02:38alla famosa vicenda eh del
02:41referendum in quel caso
02:42costituzionale evidentemente che
02:44riguardò eh lo stesso Matteo
02:46Renzi quindi diciamo che eh
02:49che ci sia una politicizzazione
02:51attorno al referendum mi
02:53verrebbe quasi da dire
02:54è impossibile che non ci sia
02:57per quanto riguarda il tema di
02:59partecipazione o astenzione
03:01questa è una domanda non
03:03semplice e non vi nascondo
03:05anche un mio personale
03:06imbarazzo eh io io andrò a
03:09votare io andrò a votare
03:10sicuramente per i primi quattro
03:12quesiti mh sono ancora in
03:15dubbio sulla possibilità di
03:17ritirare l'ultima scheda eh
03:19però ecco io qui faccio un
03:21ragionamento che è un
03:22ragionamento legato a quello
03:24che è l'obiettivo che uno si
03:25pone cioè se l'obiettivo per
03:28esempio riguarda il quinto
03:29quesito che sappiamo tutti
03:30essere quello relativo alla
03:32cittadinanza è che la
03:33abrogazione non vi sia e
03:36ritirare la scheda e votare
03:37no in realtà potrebbe essere
03:39un'arma a doppio taglio
03:40perché è assai probabile che i
03:42più motivati a votare
03:44che sarebbero quelli che
03:45voteranno sì quindi andando a
03:47ritirare la scheda e votando
03:48no in realtà tu l'unica cosa
03:49che stai facendo è aumentare
03:51le probabilità che si raggiunga
03:52il quorum quindi in linea di
03:54principio io sono per la
03:56partecipazione sono perché la
03:57gente esprime il proprio voto
03:59soprattutto di questi tempi
04:00però uno deve anche ragionare
04:02in merito a quelli che sono
04:03gli obiettivi che si pone io
04:05credo che questo sia il punto
04:07su cui uno deve ragionare con
04:09maggiore insistenza credo non so
04:11se ho risposto alle domande
04:13assolutamente ecco proprio
04:15Claudio Ormeni in questo
04:16comitato eh punta forte
04:18sull'astenzione consapevole
04:21quindi eh già dal nome c'è
04:23diciamo una presa chiara di
04:25posizione cioè addirittura
04:26migliore rispetto alla scelta
04:28di andare e votare no se non
04:30sbaglio corretto allora
04:32premesso che anch'io sono un
04:34sindacalista che sono il
04:35segretario generale di un
04:36sindacato autonomo quindi mi
04:37occupo di sindacato tutti i
04:39giorni ma il punto focale è
04:41proprio questo eh è proprio
04:42quello dell'astenzione
04:43consapevole noi non invitiamo
04:45ad andare al mare come hanno
04:46fatto tanti altri o a scegliere
04:47una cabina eh diversa da da
04:50quella elettorale è proprio la
04:52consapevolezza noi siamo
04:54partiti da un'idea fatta
04:57nostra e ragionata sui sui
04:59cinque quesiti ovviamente il
05:02quinto quesito è un quesito
05:03molto più a natura referendare
05:06nel senso che è abbastanza
05:07secco sì o no eh ed è facile
05:11poter scegliere senza dover
05:12capire granché quella che
05:14l'hanno a quelle che sono le
05:15norme che si vanno modificare
05:16i quattro quesiti giuslavoristici
05:19invece sono quesiti che eh vanno
05:21trattati in maniera molto più
05:23delicata attenta consapevole
05:25ragionata perché hanno una serie
05:27di risvolti che poco hanno a
05:29che vedere con il sistema
05:30referendario noi sono noi siamo
05:33partiti puristi puri e eh e
05:36scegli da ogni condizionamento
05:37e abbiamo ragionato su questi
05:39quesiti e tant'è che all'inizio
05:41eh abbiamo molto eh abbiamo
05:42molto eh errorato la causa del
05:45no dell'andare a votare no ma
05:47poi andando avanti nel tempo ci
05:49siamo resi conto che gli spazi
05:50televisivi di informazione eh
05:53sono erano sempre più esigui
05:56risicati non si riusciva a
05:57spiegare sono argomenti che vanno
05:59spiegati per bene per essere
06:00compresi perché eh la vera
06:02democrazia è comprendere e poi
06:03prendere una decisione eh e
06:06allora ci siamo spostati
06:08totalmente su una forma ma
06:09questa è una cosa di dell'ultima
06:11settimana che è una forma di di
06:14no che è quella di non andare a
06:16votare perché giustamente come
06:17diceva prima il collega è eh
06:19non puoi andare a votare per far
06:22salire il cuorum su una cosa per
06:24la quale non siete d'accordo è
06:25una forma che è
06:26costituzionalmente prevista eh è
06:29una clausola di salvaguardia eh il
06:32cittadino riteniamo che non è
06:33stato sufficientemente informato eh
06:35si è politicizzato troppo in
06:39realtà questo è un referendum al
06:41di là del quinto quesito quello
06:42sulla cittadinanza è un
06:43referendum molto tecnico e molto
06:45legato al mondo del lavoro ed
06:47essendo molto legato al mondo
06:48del lavoro non ha colorazione
06:49politica ha ha degli indirizzi
06:52differenti che possono essere
06:53conservativi o progressisti che
06:57nel mondo sindacale sono
06:58l'inverso di quello che diriamo
07:00dal punto di vista politico ma
07:01poi si sono buttati su un su un
07:03clima di contrapposizione da
07:05stadio dove eh parlare del sì o
07:08del no o addirittura demonizzare
07:10la la scelta di non andare a
07:12votare era e sarò diventati
07:14spot pubblicitari come vendere
07:15una lavastoviglie una un elettro
07:17domestico piuttosto che un sapone
07:19e quindi ci siamo un pochino
07:21arresi a a questo sistema e non
07:24ritenendo assolutamente adeguato
07:26il sistema eh referendario per
07:29risolvere questi problemi che non si
07:30risolvono con un taglio netto
07:32bisogna intervenire biscelarli poi
07:34magari entraremo più nello
07:35specifico dei dei quesiti ma noi
07:37diciamo che mh potremmo
07:39risparmiarci tutti questi soldi
07:42che si stanno spendendo per il
07:44per il referendum magari fare
07:47un sciopero generale per alzare
07:48il polverone ed evitare di dare la
07:51palla ai partiti politici che di
07:53sindacato non ci capiscono nulla ma
07:55usano solamente però come loro la
07:57loro visibilità i loro interventi
07:58non è un referendum contro il
08:01governo è un referendum per il
08:02lavoro. Ecco andiamo proprio su
08:06alcuni di questi quesiti cominciando
08:08dal dal primo licenziamenti
08:11illegittimi il famoso contratto a
08:13tutele crescenti quindi eh si chiede
08:16di ripristinare la possibilità di
08:18rintegra del lavoratore nel suo
08:19posto in tutti i casi in cui il
08:22licenziamento sia illegittimo
08:24quindi superando il sistema
08:26dell'indennità economica ecco eh
08:29quanto è sentita Savino questa
08:32questa tematica eh sui
08:35licenziamenti illegittimi sappiamo
08:38che il mondo delle imprese
08:39ovviamente invece vorrebbe
08:41mantenere che una certa
08:42flessibilità. Ora io su questo
08:45quesito voterò sì e voterò sì
08:47perché io ritengo che il Jobs Act e
08:50il contratto a tutele crescenti
08:53siano state eh delle riforme
08:55sbagliate. Però su questo aspetto
08:59eh sono abbastanza d'accordo con
09:02l'intervento che mi ha preceduto
09:03questo forse può apparire
09:05paradossale perché in effetti il
09:08collega ha ragione quando dice
09:09che eh tematiche di questo tipo
09:12andrebbero affrontate in aula
09:14andrebbero affrontate eh toccando
09:17quelle che sono le radici dei
09:18problemi perché dico questo? Perché
09:20dire che votando sì e facendo
09:22passare l'abrogazione sul primo
09:23quesito noi ripristiniamo il
09:25diritto alla reintegra in caso
09:26di licenziamento illegittimo è
09:28una fesseria è una sciacchezza
09:30non è vero non è vero perché se
09:32tu anche ti avvali della
09:34normativa ex articolo diciotto
09:36dello studio dei lavoratori non è
09:38la normativa del milenovecentosettanta
09:40è la normativa così come
09:42modificata così come novellata
09:44dalla legge Fornero che è la
09:45novantagù del duemiladodici che
09:47di per sede potenziava già
09:49tantissimo l'istituto della
09:51reintegra in caso di
09:52licenziamento illegittimo. Allora
09:54se davvero noi volessimo andare a
09:57ripristinare questo diritto cioè
09:59garantire a tutti i lavoratori il
10:01diritto alla reintegra laddove il
10:03giudice stabilisca che un
10:04licenziamento è illegittimo
10:05dovremmo tornare alla precedente
10:07normativa ma così come era ex
10:10legge trecento del settanta cioè
10:12così come era disciplinata dallo
10:14studio dei lavoratori non è così non
10:16è quello che stiamo facendo quindi
10:18dire agli italiani guardate
10:19tranquilli che se passa il primo
10:21quesito noi ripristiniamo la reintegra
10:23in caso di licenziamento
10:24illegittimo è una sciocchezza e
10:26allora uno mi potrebbe dire allora
10:27perché voti sì? Voto sì perché
10:30comunque la normativa eh eh del del
10:33dello statuto anche così come
10:35modificata dalla Fornero è un po'
10:38meglio secondo me rispetto a quello
10:40che prevede il Jobs Act che è
10:43invece un disegna una fattispecie
10:46nella quale il diritto alla reintegra
10:48è veramente residuale è veramente
10:51residuale nell'ambito di quelli che
10:53sono i poteri a disposizione del
10:56giudice cioè io perché mi sono
10:57trovato in imbarazzo io prima vi
10:59parlavo di imbarazzo perché io
11:00ormai sarà un decennio che scrivo
11:03eh articoli libri che riguardano il
11:06mondo del lavoro ho criticato con
11:08tutte le mie forze il Jobs Act
11:10quindi al momento in cui tu mi
11:11proponi un referendum abrogativo di
11:14alcuni pezzi del Jobs Act io mi
11:16sento proprio cioè tirato per
11:18l'anima ad andare a votare però eh
11:21qui ci sono delle questioni politiche
11:23di fondo che non possono essere
11:25eh trascurate la strumentalizzazione
11:28del tema del lavoro eh nell'ambito
11:30di una dinamica referendaria che è a
11:32dir poco superficiale su questo sono
11:34d'accordo con il collega e poi
11:37soprattutto questa è un'arma a
11:38doppio taglio perché se non si
11:41raggiungesse il quorum e se i
11:43quesiti sul lavoro non passassero
11:46qualcuno potrebbe pensare nel caso
11:48in cui andasse al governo secondo un
11:51principio di alternanza e allora gli
11:53si dicesse beh ora siete al governo
11:55potete farla questa abrogazione del
11:58Jobs Act che ci proponevate con il
12:00referendum e quelli ti potranno
12:02rispondere vabbè però noi ve l'avevamo
12:04proposto con il referendum il quorum non
12:07è stato raggiunto vuol dire che il
12:08popolo non voleva questo quindi anche
12:11se al governo adesso ci siamo noi
12:13questa cosa non la facciamo cioè il
12:15tema il il rischio delle norme
12:17autogol per il fronte del lavoro
12:19chiamiamolo così attorno a questo
12:22referendum è molto molto alto cioè se
12:24non si raggiunge il quorum sui temi
12:28sui quesiti legati al lavoro io credo
12:30che questa sarà una battuta d'arresto
12:32che noi pagheremo per decenni e
12:33decenni e dunque forse eh interrogarsi
12:37sul fatto di ricorrere allo strumento
12:39referendario prima di avviare questa
12:41campagna come giustamente diceva il
12:44collega prima sarebbe stato
12:46opportuno però adesso ci dovremo
12:47abballare questo è il punto ecco quindi
12:50potrebbe come dire dare anche il modo
12:52per dare un segnale mi pare no la
12:53visione evitare anche che venga di
12:55peggio perché il governo potrebbe essere
12:57in caso appunto di insuccesso potrebbe
12:59essere anche tentato magari da dare
13:01ulteriori flessibilità allora sentiamo
13:04Claudio Armeni sul questo primo
13:06quesito cosa c'è che non vai se
13:08condivide comunque queste riflessioni
13:10di fondo al di là poi della scelta di
13:12votare sì allora al di là della scelta
13:15di votare sì mi trovo perfettamente
13:17d'accordo con l'esposizione ma aggiungo
13:20in più che eh io ritengo che questi
13:23questi anche parliamo di questo
13:25quesito è eh è il fallimento
13:28dell'attività sindacale delle
13:29relazioni industriali perché non si deve
13:31arrivare a questo punto a chiedere a
13:33cittadini che non hanno la
13:34competenza di asseverare di
13:37giustificare una rappresentanza una
13:39rappresentatività che la cgl e
13:41sottolineo la cgl perché tutti gli
13:42altri sindacati non si sono né
13:45pronunciati tanto meno la città la
13:50ciste che per esempio ha dichiarato
13:51che voterà che non che non voterà
13:53ai quesiti quindi diciamo che è una
13:55battaglia un po' troppo
13:57strumentalizzata da parte della cgl ma
13:59soprattutto perché eh io non penso
14:03che cioè anche se noi aboliamo
14:05questa stralciamo questo pezzo di
14:08Jobs Act sulle tutele crescenti
14:10innanzitutto eh come già stavo
14:12detto è stata modificata tantissimo
14:15con la Fornero ma con una serie di
14:16di sentenze della Corte Costituzionale
14:18quindi diciamo che è abbastanza
14:20svuotata la situazione non è vero
14:22che eh c'è la reintegra per tutti
14:24perché la Fornero stessa fa fa fa passa
14:26ha fatto cioè si torna dalle trentasei
14:29mesi di dalle quarantotto dalle
14:31trentasei alle ventiquattro
14:32mesi di dà ad esempio questo
14:34dovrebbe farci pensare eh è come
14:37tutte le leggi è una legge che vale
14:38per tutti quindi noi non possiamo
14:39considerare aziende al limite dei
14:42sedici diciasette venti venticinque
14:44dipendenti ugualmente eh
14:47regolamentate come le multinazionali
14:50o aziende che hanno cinquecento
14:51mille dipendenti bisogna fare un
14:53intervento che è più eh calibrato di
14:56volta in volta e non sono d'accordo
14:58sul fatto che poi quando andranno al
15:01governo sì non dobbiamo
15:02permetterglielo noi cioè noi il giorno
15:04dieci il giorno dopo delle elezioni
15:06le elezioni dobbiamo mantenere vivo
15:09il il problema dobbiamo mantenere vivo
15:12il il sistema di riforma ci dobbiamo
15:14mettere seduti e risolverli perché
15:16ripeto non è contro un governo è a
15:20favore del del sistema lavorativo poi è
15:22chiaro che se viene se viene stralciata
15:25la norma il governo che è in carica
15:27sicuramente non la farà essendo di
15:30natura politica differente come la si
15:32è pensata prima del referendum
15:34dobbiamo tornare a fare attività
15:38sindacale reale dobbiamo rendere il
15:40sistema lavorativo utile e
15:43sostenibile per l'azienda per il
15:45lavoratore questo riteniamo io non
15:48andrò a votare lo dico e lo ripeterò
15:50ogni volta mentre prima pensavo di
15:52andare a votare ma poi il quorum che è
15:53una che che che che che che è il
15:56vero allora fare un referendum dove si
15:58punta a raggiungere il quorum io ho
16:00sentito dire un ultimo ieri dalla
16:03line che se noi prendiamo tot il
16:06numero di milioni di voti ne abbiamo
16:08presi di più di quanti ne ha presi il
16:10governo per vincere le elezioni beh ci
16:13rendiamo conto su su dove ci siamo
16:15spostati cioè da un referendum tecnico
16:18che deve essere compreso utilizzato
16:21per un miglioramento ad una mera lotta
16:23politica di numeri e di
16:24contrapposizioni è pirandelliana ed è
16:27una cosa terribile poi si torna
16:30indietro il tempo è cambiato sì
16:31possiamo tornare pure allo studio dei
16:33lavoratori però durante l'attuazione
16:36dello studio dei lavoratori si entrava in
16:37fabbrica alla stessa ora si facevano
16:39gli stessi le stesse lavorazioni il
16:41mondo del lavoro è cambiato è cambiato
16:42dalle crisi ed è cambiato dopo il covid
16:44adesso ci c'è un poi voglio dire
16:48parliamo di ovviamente di
16:50licenziamenti illegittimi per i quali
16:51siamo tutti contrari cioè non è giusto
16:54ma la vita all'interno dell'azienda
16:57anche con una reintegra e tra l'altro
16:58diciamo che noi sindacati partiti
17:00politici e quant'altro non siamo
17:01obbligati alla reintegra forse
17:03condannati è importante mantenere un
17:07rapporto di lavoro e una situazione
17:08evitibile all'interno dell'azienda
17:10poi diciamoci la verità il problema non
17:13arriverà mai a compimento alla fine
17:15della sentenza perché purtroppo noi
17:18sindacalisti usiamo le vertenze
17:21sindacali e conciliazioni sindacali
17:22quindi la stragrande maggioranza dei
17:24contenziosi vengono risolti
17:25stragiudizialmente e danno un sistema
17:28di remunerazione concordato ma non
17:32giusto interveniamo anche su queste
17:34situazioni quindi spesso non c'è la
17:37reintegra mi pare di capire cioè si
17:39trova un accordo di altra natura
17:41c'è Fulvio che ci scrive dice
17:45veramente la normativa che si vuole
17:47abrogare in realtà l'articolo 2
17:48prevede il diritto alla reintegra
17:50oltre a far applicare tutte le
17:51normative come lo statuto dei
17:52lavoratori e i contratti poi spesso il
17:55magistrato non indennizza grazie alla
17:57legge 3000 è così? Non so chi mi vuole
17:59rispondere. Non ho capito la dovrei
18:02rileggere più lentamente. Eccolo qua.
18:04La normativa che si vuole abrogare in
18:06realtà l'articolo 2 prevede il diritto
18:08della reintegra oltre a far applicare
18:09tutte le normative. Allora il quesito
18:13referendario riguarda il Jobs Act
18:16qualora passasse l'abrogazione in caso
18:21di licenziamento illegittimo si
18:23tornerebbe alla normativa
18:24previgente al Jobs Act che è appunto
18:27l'articolo 18 dello studio dei
18:29lavoratori ma non lo statuto dei
18:31lavoratori così come da legge 300
18:34fulvio. Cioè come è stata originariamente
18:37scritta ma statuto dei lavoratori così
18:39come come lato dalla legge 92 del
18:422012 la legge Fornero che già di per sé
18:45non garantiva eh come dire la reintegra
18:48così come la garantiva il vecchio
18:50articolo 18. Quindi ripeto io sono per il
18:54sì perché penso che l'articolo 18 anche
18:58se modificato sia più protettivo del
19:01Jobs Act ma non immaginate che se passa
19:04questo quesito si torna la vecchia
19:06legge 300 del settanta perché non è
19:08così è stato modificato dal governo
19:10dei migliori dal governo Monti e dal
19:13ministro piangente Elsa Fornero. Una
19:17bella una bella definizione di
19:19ministro piangente era Nino eh invece
19:21lui ha già prenotato un resort
19:22benessere per due giorni quindi
19:24auguriamo buon buon weekend. Andiamo
19:27sul sui quesiti ulteriori cioè sia
19:30quello che prevede l'indennità per il
19:32licenziamento delle piccole imprese
19:34quelle con meno di 15 eh dipendenti
19:38quindi si consente quindi di terminare
19:40un importo per l'indennità senza dei
19:42limiti predefiniti e poi l'altro
19:44sulla regolamentazione soprattutto
19:47rintrodurre l'obbligo di indicare la
19:49causale per i contratti a termini
19:51inferiore ai 12 mesi anche quelli
19:52ovviamente che poi si eh rinnovano.
19:55Ecco riparto sempre da eh Savino
19:57Balsano questi quesiti qui eh come
20:00vengono visti appunto perché è
20:02favorevole al sito? Io sono
20:04favorevole perché se noi andiamo a
20:08mh precostituire l'indennizzo
20:11questo significa che il
20:13licenziamento diventa una banale
20:15voce di spesa tu te sai che al
20:17massimo darai tot mensilità ti fai i
20:21conti della serva e quindi valuti se
20:24il licenziamento economicamente ti
20:26conviene oppure no. Il vecchio
20:28risarcimento del danno così come
20:31previsto eh eh dalla normativa
20:34così come lo prevedeva la
20:35normativa della legge trecento del
20:37settante invece era una roba molto
20:38diversa perché il giudice in base
20:41all'anzialità di servizio in base
20:44alla dimensione dell'impresa ma anche
20:46in base a quelli che possono essere
20:48i danni morali derivanti da un
20:49licenziamento illegittimo poteva
20:52stabilire un risarcimento del danno
20:54anche decisamente oneroso cioè eh eh
20:58alle volte mi riferisco soprattutto
21:00alla grande impresa era più temuto il
21:04risarcimento del danno che la
21:06reintegra stessa perché da volte il
21:09lavoratore poteva anche come
21:10giustamente veniva detto prima
21:11rinunciare al diritto alla reintegra
21:12il risarcimento del danno poteva
21:14essere decisamente oneroso quindi sia
21:18per la sua funzione deterrente sia se
21:21la per la sua funzione ristoratrice
21:23nel momento in cui il giudice
21:24ravvisi eh che il licenziamento
21:27illegittimo io credo che non ci
21:29dovrebbe essere una
21:30predeterminazione della penale
21:34chiamiamola così ma che debba essere
21:36il giudice a valutare anche in base a
21:39quella che è la gravità delle condotte
21:41poste in atto poste in essere quello
21:43che è il giusto indennizzo quindi io
21:45sono favorevole anche a questo ehm
21:47quesito per quanto riguarda l'altro
21:50quesito quello delle causali anche qui
21:53sono favorevole e votero sì perché
21:55perché io penso che il contratto a
21:57termine debba essere un contratto
22:00eccezionale rispetto alla normalità
22:03la normalità è quella del contratto a
22:06tempo indeterminato dunque se tu vuoi
22:09un contratto a termine oltre ad avere
22:12tutta una serie di altre limitazioni
22:13che secondo me dovrebbero esserci e
22:15non ci sono dovresti anche
22:17specificare quelle che sono le causali
22:19però attenzione anche qui non
22:23immaginate che se passa sto quesito
22:25automaticamente noi abbiamo
22:28imbrigliato le imprese anche perché il
22:31governo Meloni con il suo decreto
22:32lavoro ha stabilito che le causali
22:34possono essere indicate dalla
22:36contrattazione collettiva quindi non
22:38necessariamente dalla legge anche dalla
22:40contrattazione collettiva di secondo
22:42livello e se fin quando la
22:44contrattazione collettiva non lo
22:46prevederà con il decreto mille
22:48proroghe si è stabilito che le causali
22:50possono anche essere individuate dalle
22:52parti cioè impresa e lavoratore
22:55voi ve lo immaginate un lavoratore che
22:57che sta per avere un posto di lavoro e
22:58dice no io il posto di lavoro non lo
23:00voglio anche se mi muoio di fame
23:02perché la causale non tanto mi
23:04convince quindi non immaginate ragazzi
23:07che se passa questo quesito noi
23:10abbiamo asfaltato la precarietà perché
23:12non è così è un primo passo un primo
23:16timido passo però io ripeto anche per
23:18dare un segnale politico per me è
23:22opportuno votare sì
23:23e allora sentiamo Claudio Ormeni su
23:28questi due quesiti
23:29sono più semplici dell'esposizione
23:33allora partiamo dalla dal secondo quindi
23:35dal dal primo della della tornata
23:38dunque il licenziamento per le per i
23:46per le aziende con i dipendenti sotto i
23:49sedici dipendenti quindi fino a quindici
23:50dipendenti è un licenziamento che
23:54prevede un massimo di sei mensilità di
23:56diciamo di sanzione di mensilità
23:59sanzionatoria di mensilità sanzionatoria
24:02il punto è che ahimè ma dobbiamo
24:05tenerne conto eh qualsiasi tipo di
24:09imprenditore fa un business plan è
24:12vero che questa cosa ci permette di
24:14mettere a a costo rischi nella voce
24:17dei rischi la possibilità di spendere
24:20al massimo per liberarsi di una risorsa
24:22che non gli non gli va a genio ma è
24:24anche vero che nessun lavoratore
24:27nessun datore si priverebbe mai di un
24:29lavoratore funzionante funzionale e
24:32utile alla sua attività quindi parliamo
24:35sempre di licenziamenti illegittimi e
24:38dare in mano al giudizio finale di un
24:41tribunale la possibilità di
24:43ipoteticamente di definire un importo
24:48infinito rispetto alla sanzione
24:52tenendo conto dei requisiti eh di
24:54fatturato di anzianità del lavoratore
24:57non è secondo me un l'atteggiamento
24:59giusto che questa volta non salvaguarda
25:02non solo il lavoratore ma anche
25:04l'azienda la piccola azienda la
25:05piccola azienda che fa fatica e e
25:09magari cade in un incidente diciamo di
25:13percorso e una sentenza del genere
25:16potrebbe farla chiudere quindi potrebbe
25:18eliminare tanti altri posti di lavoro
25:19anche questa è una norma come tutte
25:22quelle esposte in questi quattro
25:23quesiti che va assolutamente
25:25affrontata e calibrata senza tirar via
25:29senza tagliare perché altrimenti non
25:31andiamo da nessuna parte eh la piccola
25:34azienda chiude e i lavoratori non non
25:37hanno più posti di lavoro quindi oltre a
25:39fare il danno all'azienda lo facciamo
25:40i lavoratori se non lo ha detto perché
25:42magari non ce la fanno l'altro
25:44quesito quello che riguarda le
25:46causali e obbligatorie eh innanzitutto
25:49non dimentichiamoci mai che i contratti
25:51collettivi li scriviamo noi e quindi
25:54all'interno di ogni contratto
25:55collettivo applicato c'è eh la regola
25:59del periodo di prova che può andare
26:01dai quindici giorni ai due anni e quindi
26:04la chimera di risolvere il problema
26:06della precarietà eh mettendo una
26:09causale all'interno del della della
26:12prima assunzione entro i 12 mesi a
26:14tempo determinato è veramente una
26:16chimera perché in qualsiasi momento io
26:17ti posso mandar via lavoratore e quindi
26:20tutta la storia che è stata fatta sul
26:22la possibilità di programmare un
26:24progetto di vita di mettere su famiglia
26:26di prendere in affitto una casa di
26:27comprarla cade nel momento stesso in
26:30cui io dopo venti giorni dopo tre
26:32mesi dopo due anni ti posso mandar via
26:35perché non hai superato il piedi
26:36prova al contrario pensiamo che e poi
26:39tra l'altro questa queste le causali
26:41così come è stato detto devono
26:43innanzitutto ancora essere definite
26:45quindi se entra in vigore la norma
26:48andremo a mettere causali che corrono
26:51il rischio di essere banalizzate
26:53standardizzate e quindi facilmente
26:55contestabile in termini di
26:57contenzioso quindi apriremo una marea
26:59di contenziosi sulla validità o meno
27:01del tipo di causale che è stata
27:03messa in più è un irrigidimento
27:09procedurale il i rapporti di lavoro a
27:13termine che già sono regolamentari che
27:15hanno delle specificità eh ben
27:17definite al di là del della rigidità
27:20della norma permette al nostro modo di
27:23vedere di aiutare l'ingresso di
27:28lavoratori fuoriusciti oppure di
27:30neolavoratori quindi penso ai giorni
27:31penso alle donne penso agli
27:32extracomunitari in regola penso agli
27:34ultra cinquantenni che sono usciti
27:35fuori dal mondo del lavoro di rimettere
27:37un piede dentro con un con un sistema
27:40un po' più un po' meno rigido che
27:42combatte il lavoro in nero perché poi
27:43questi sono tra l'altro costa uguale
27:46cioè voglio dire tenere un rapporto a
27:47tempo determinato causalizzato o non
27:49casualizzato è la stessa cosa e vale
27:51solo per i miei dodici mesi è quasi un
27:54periodo di prova e è stato molto
27:56criticato a questo tipo di
27:57esposizione ma allora ecco tratto a
27:59termine un periodo di prova non lo è
28:01nella sostanza ma lo è nella pratica
28:03se non è però ti permette di
28:06entrare questo è quello che
28:08pensiamo allora un flash lo facciamo
28:12anche sul quesito che riguarda gli
28:14appalti e quindi la responsabilità nel
28:17caso di infortuni sul lavoro eh
28:20derivanti da rischi specifici delle
28:22attività delle imprese appaltatrici o
28:24subappaltatrici quindi abrogare la
28:26norma che esclude la responsabilità di
28:28alcuni soggetti di questa catena degli
28:30appalti eh riparto da Savino Balzano
28:34chiaramente qui eh si è evocato e
28:37indubbiamente le le morti bianche quindi
28:39si è chiaramente spinto molto su anche
28:41su questo elemento ovviamente che fa
28:43presa ehm è giusto quindi diciamo
28:46allargare le maglie della
28:47responsabilità un po' a tutti i
28:49soggetti coinvolti? Ma sicuramente
28:52c'è una dimensione emotiva attorno a
28:54questo quesito e fai bene a
28:56sottolinearla però noi dobbiamo anche
28:58far conto tenendo in considerazione il
29:00fatto che in questo paese contiamo
29:02mille morti l'anno sul lavoro quindi
29:04tre morti al giorno in media sul lavoro
29:06che eh ci sono centinaia di migliaia
29:10di infortuni sul lavoro non ci sono solo
29:12i morti eh sono centinaia di migliaia
29:15gli infortuni sul lavoro molti dei
29:18quali sono invalidanti quindi comunque
29:19ti distruggono l'esistenza seppur
29:21essa continui poi ci sono le malattie
29:24contratte sui luoghi di lavoro per
29:26esposizione all'attività lavorativa
29:28decine di migliaia di casi di tumore
29:31per esposizione all'attività
29:32lavorativa molti dei quali hanno un
29:34epilogo nefasto negativo quindi il
29:37numero dei mille morti l'anno sul
29:39lavoro che già di per sé appare
29:40spaventoso peraltro queste sono
29:42estime ufficiali eh chi conosce
29:45certi certi angoli remoti del paese
29:48sa che ce ne sono tanti altri che non
29:50vengono nemmeno registrati eh è in
29:53realtà un numero che va a
29:54sottostimare drammaticamente
29:56l'enorme dimensione del fenomeno
29:59quindi dinanzi a questo io credo
30:01soprattutto in un paese dove la
30:02pratica dell'appalto è una pratica
30:04assolutamente diffusissima che è una
30:06estensione delle responsabilità sia un
30:08fatto positivo eh si potrebbero
30:11trovare altri sistemi altre modalità
30:13senza dubbio ma noi qui davvero
30:16siamo in presenza di numeri da guerra
30:18civile quindi la faccio breve anche
30:20perché so che il tempo sta esaurendo e
30:22sono curioso di sentire eh il parere
30:26del collega però ecco su questo io
30:28eh ritengo sia doveroso anche in
30:31questo caso votare sì in modo tale da
30:33estendere eh gli obblighi e le
30:37responsabilità insolito a tutta la
30:40cosiddetta catena del valore
30:41Claudio Armeni
30:43allora io qui sono eh qui è sempre
30:46totalmente contrario a questa
30:48tipologia di di soluzione
30:50patentata allora eh bisogna
30:55intervenire dal dall'inizio ossia
30:59spostare la responsabilità da chi
31:01effettua realmente l'attività
31:03quindi il subappaltato finale che è
31:06l'attività lavorativa e che quindi
31:09ne conosce i rischi ne conosce le
31:12modalità direttamente al
31:15committente è un è un percorso
31:17troppo lontano perché il
31:19committente non conosce esattamente
31:21quello che sta facendo e quando come
31:23e quando lo sta facendo l'ultima
31:26l'ultimo l'ultima parte della filiera
31:28è una filiera molto lunga bisogna
31:30intervenire cioè la la non è così
31:33spostando la responsabilità che si
31:35risolve il problema delle morti sul
31:37lavoro degli infortuni sul lavoro
31:39delle malattie professionali va si
31:42deve intervenire diversamente
31:43bisogna intervenire diversamente anche
31:46in origine perché il il committente
31:48che vince la la gara vince la gara e
31:51poi sposta per quale motivo sposta
31:53l'attività la sposta per motivi
31:55logistici e per motivi di
31:57incapacità tecnica e quindi per forza
32:00di cose la deve far fare ad altri
32:02noi parliamo stiamo parlando sempre
32:04di gente onesta però perché poi i
32:06disonesti sono tanti troppi e sono
32:08quelli che fanno i guai però se noi
32:10facciamo una norma per punire
32:12disonesti rendiamo un disservizio
32:15agli onesti quindi interveniamo sugli
32:18appalti facciamo partecipare chi ha la
32:23capacità sia logistica che espletativa
32:26di un tempo di un tipo di attività che
32:27viene data in concessione se non c'è
32:30quei requisiti e non non la prendi ti
32:34organizzi prima allora sì che la tua
32:35responsabilità come già di fatto
32:37esiste se sei partecipe al cantiere
32:39ma se noi spostiamo la responsabilità da
32:42chi effettivamente fa l'attività a chi
32:45non ne conosce proprio niente cioè chi fa
32:48un impianto elettrico e invece
32:50solitamente vernicia non sa che cosa
32:52vuol dire che rischio c'è legato lì
32:53quindi noi non diamo non diamo la
32:56soluzione non finiscono le morti sul
32:59lavoro gli incidenti o le malattie
33:00professionali forse diamo una copertura
33:03diciamo economica di risarcimento
33:05perché incarichiamo anche un soggetto
33:08originario che non c'entra niente però
33:11se è onesto quindi non è questo il punto
33:14il punto è che bisogna fare più
33:16informazione vera bisogna fare più
33:19controlli veri bisogna creare una
33:21task force che si occupi specificatamente
33:24del problema della sicurezza sul lavoro
33:26e non frazionarla come è fatta adesso
33:28fra il ministro del lavoro i NAI l'IPS
33:30l'ASL una task force perché il problema
33:33è serio il problema è drammaticamente
33:35serio ogni giorno vediamo che la gente
33:38mora se li vogliamo aiutare sul serio
33:39non li possiamo aiutare mettendo una
33:41croce sul diamo la responsabilità al
33:44committente perché non cambia nulla si
33:47creano solo problemi legati a un
33:49espedimento di inattività che poi i
33:52disgraziati creeranno scatole per le
33:56quali non li troverai mai più partiamo
33:58dall'origine ma controlliamo
34:01effettivamente il luogo di lavoro che
34:04abbia requisiti per questo diciamo
34:06assolutamente no qui ci dobbiamo
34:08mettere seduti dopo le 15 di noi ci
34:13dobbiamo vedere tutti noi che ci
34:15capiamo che facciamo questo e risolvere
34:18il problema lasciando perdere i
34:19governi perché dobbiamo siamo noi
34:21dobbiamo andare là dire ecco la
34:22soluzione è questa non abbiamo
34:23litigato l'abbiamo trovata fatela
34:26allora a quel punto facciamo casino se
34:28non succede più proprio pochissimi
34:31secondi prima di chiudere perché c'è
34:32anche diceva prima anche Savino
34:34il quesito che anche ha reso posizioni
34:38diverse no alcuni partiti sono
34:40favorevoli magari o sono contrari alla
34:42parte sul lavoro e invece sono
34:44positivi per la cittadinanza col tempo
34:47dimezzato e se anche questo è un
34:49argomento che poi potrà avere una
34:51valenza nel caso ovviamente di
34:53Vittorio Del Sine anche sul mondo
34:55stesso del lavoro proprio qui
34:56rapidamente ripartiamo da Savino
34:58io inizio qui penso saremo molto
35:02noiosi perché siamo eccessivamente
35:04d'accordo io ero inizialmente per
35:07votare no per dare un senso politico
35:09ma in queste ultime ore mi sto
35:11persuadendo della necessità di non
35:13ritirare la scheda quindi di di sabotare
35:16costituzionalmente ovviamente il l'ultimo
35:19quesito non facendogli raggiungere il
35:21quorum ehm l'Italia se si leggono le
35:24statistiche ufficiali al di là della
35:26retorica riconosce le stesse
35:28cittadinanze che vengono riconosciute
35:29in altri paesi dell'area Oxe siamo
35:32perfettamente in linea ci sono paesi che
35:34ovviamente ne riconoscono più di noi ci
35:35ci sono molti paesi che ne riconoscono
35:37molte meno quindi da questo punto di
35:39vista siamo assolutamente in linea ci
35:41sono dei ritardi nel riconoscimento
35:43delle cittadinanze ma questo è un tema
35:45più amministrativo che legislativo
35:47bisognerebbe intervenire lì non sui
35:49requisiti ma sui ritardi
35:51amministrativi dopodiché non è
35:53riconoscendo semplicemente la
35:55cittadinanza che tu fai diventare delle
35:58persone eh come dire eh autenticamente
36:01cittadine di un paese la cittadinanza
36:03deve essere accompagnata a percorsi di
36:05integrazione che non ci sono e dunque
36:08il rischio è quello di svuotare di
36:10senso e di significato la cittadinanza
36:12e creare un meccanismo di dumping
36:14perché introduci sempre più eh come
36:17dire forza lavoro che in realtà non è
36:20autenticamente integrata e quindi
36:22finirà per creare una concorrenza
36:23ribasso in un mercato del lavoro che
36:25nel nostro paese è già fortemente
36:27indebolita vista la compressione della
36:29domanda interna quindi per me è un
36:32approccio eh eccessivamente parziale
36:36limitato e limitante e dunque
36:38dannoso in definitiva quindi io non
36:40ritiro la scheda oppure voto no ma
36:41molto più probabilmente non ritiro la
36:43scheda sentiamo Claudio Armeni su
36:45questo? Beh non posso che non essere
36:47d'accordo come ha messo in premessa
36:49lui eh è esattamente così bisogna
36:51intervenire sul sistema
36:53amministrativo quindi i dieci anni
36:55sono un periodo sufficiente da
36:57valutare peraltro infatti di volta
36:59in volta viene valutato ma certi i
37:01tre quattro anni poi di trasformazione
37:02del periodo in effettiva
37:04cittadinanza è un po' una presa in
37:05giro quindi si deve intervenire
37:08amministrativamente bisogna lavorare
37:10sul welfare e sul e sulle attività
37:12lavorative e assistenziali perché eh
37:15viene nascosto che una volta a
37:17tenuta la cittadinanza italiana eh
37:19possono entrare in Italia i parenti
37:22fino al terzo grado adesso non non non
37:24in maniera così precisa però possono
37:26venire i figli e i genitori e quindi
37:28ci sarebbe un ingresso di gente che
37:31non gli interessa niente di diventare
37:32italiana ma gli interessa di
37:35creare un sistema di passaggio
37:38all'interno dell'Italia e della
37:40comunità europea quindi e vanno
37:42documento di quelli che sono le
37:43attività lavorative per
37:45evidenziare e assistenziali del
37:46sistema Italia e noi ovviamente
37:49consapevolmente non andremo a
37:52votare e spero che anche quello che
37:54ha detto che andava non so dove a
37:55vacanza lo faccia una nota una nota
38:02margine perché alcuni siti come
38:03pagella politica ha ricordato che
38:05ad esempio la CGL sta spendendo più
38:07che mai per i social per cercare
38:10ovviamente di portare la gente al
38:11voto e a votare sì e in questo
38:12articolo si ricorda anche ovviamente
38:14dell'eventuale rimborso nel caso di
38:17aggiungimento del quorum si parla di
38:19in caso di aggiungimento del quorum di
38:21tutti i quesiti di una cifra
38:23comunque non due milioni e mezzo di
38:27euro ecco qualcuno potrebbe pensare
38:29che eh eh così è anche c'è anche un
38:33dato di di business oppure è
38:35demagogia e quindi la la in questo
38:37caso non è tanto attività politica
38:38dei partiti ma comunque è un'attività
38:41che ovviamente anche dei costi se si
38:43vuole raggiungere risultati quindi
38:44posso rispondere io subito perché
38:46c'è proprio allora è il sistema della
38:50par condicio il sistema proprio è tutto
38:52il sistema che non funziona allora
38:53perché quando noi siamo costretti a
38:54spendere 300 milioni di euro per una
38:57cosa inutile che si sa fin dall'inizio
38:59vuol dire che proprio non abbiamo
39:00capito niente è l'Italia degli
39:01sprechi eh quando pensiamo perché poi
39:05siamo portati pure a pensato perché
39:06probabilmente non sarà manco così
39:08magari alle CGL non gli interessa
39:10nulla di prendere due milioni e mezzo
39:11non hanno certo bisogno di due video in
39:12mezzo con 5 milioni 6 milioni di iscritti
39:15in tessere in caffi impadronati e in
39:18accordi di successo non hanno bisogno
39:20in più tutto il sistema mette in modo
39:23il sistema per esempio per i messaggi
39:24autogestiti per le le le le tv e le
39:27radio private il lavoro lo facciamo noi
39:29domitati e loro incassano la facendo
39:33nulla incassano anche il quid che per
39:36una piccola radio eh di canicattì sono
39:39otto dieci dodici mila euro che sono
39:42importanti cioè è tutto un sistema che
39:45va scollegato dalla reale
39:47rappresentanza e dalla democrazia è
39:50ovvio che chi c'ha più so cioè noi
39:52non abbiamo speso una lira perché non
39:53ce l'abbiamo noi abbiamo siamo andati
39:55siamo stati invitati siamo andati come
39:56avete fatto voce invitato perché
39:58rappresentiamo qualcosa ma sono stati
40:01spesi soldi e soldi soprattutto dalla
40:03cgl per pagare gli attori per pagare
40:07i nei social delle testimonianze i soldi
40:11che devono essere spesi per attività
40:12sindacale non per attività commerciale
40:15questa è una cosa è la cosa più
40:18terribile che c'è siamo usciti fuori
40:22da quelli che sono i sistemi di
40:24intelligenza non artificiale e di
40:26conoscenza spostati su spot non può
40:31essere così non deve essere su questo
40:34e qui chiudiamo su questo non sono
40:37d'accordo nel senso che alcuni
40:39maliziosamente provano a far passare
40:41l'idea che qui ci sia un business sotto
40:43non lo so ma non è non è rilevante
40:46secondo me perché la democrazia va
40:48finanziata noi abbiamo veniamo da una
40:51stagione di grandine sulla democrazia
40:54sul finanziamento pubblico la riduzione
40:57del numero dei parlamentari che in realtà
40:58ha fatto capire che così facendo si
41:01indebolisce il sistema democratico la
41:03democrazia ha un costo questo posto va
41:05finanziato pubblicamente perché la
41:07democrazia è un bene pubblico quindi si
41:09ci possono essere delle delle riflessioni
41:13da fare su come dire imprese peregrine
41:17sin dalla nascita però questo lascia un
41:19po' il tempo che trova nel senso che
41:21uno ci prova uno la tenta spesso i
41:23sogni più ambiziosi e che poi si
41:25realizzano quelli impossibile che
41:28ritenuti impossibili da realizzare
41:30all'inizio io credo che sia bene che la
41:33democrazia sia finanziata pubblicamente
41:36perché il rischio poi il rischio è che
41:38chi ha i danari chi ha l'argento direbbe
41:41qualcuno va avanti chi invece non ce li ha
41:44un sogno non lo può nemmeno tentare
41:46quindi al di là di questo sogno e al di
41:48là dei sogni che dei soldi che in questo
41:51caso andrebbero ai promotori io direi
41:53che come principio generale molto
41:55importante che la democrazia sia ben
41:57finanziata dallo stato grazie a
42:00Claudio Armeglia Savino Balzano per
42:02questo momento di riflessione e di
42:05spiegazione buona giornata a tutti
42:07ciao