Le ministre de l'Economie, Eric Lombard a estimé dimanche que ce n'était pas "le bon moment" d'introduire une part "obligatoire" de capitalisation dans le système des retraites, comme l'a proposé l'ancien Premier ministre Edouard Philippe.
"En faire un élément obligatoire, je ne pas sûr que ce soit le bon moment. On a des priorités plus plus brûlantes sur la question des retraites", a déclaré Eric Lombard lors d'un entretien sur France Inter/France Info/Le Monde.
"En faire un élément obligatoire, je ne pas sûr que ce soit le bon moment. On a des priorités plus plus brûlantes sur la question des retraites", a déclaré Eric Lombard lors d'un entretien sur France Inter/France Info/Le Monde.
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00:00Bonjour, ravie de vous retrouver dans Questions politiques, l'émission politique du dimanche sur France Inter,
00:14diffusée sur France Info, la télé, Canal 16 désormais, et en partenariat avec le journal Le Monde.
00:21Cela fera un an demain qu'Emmanuel Macron a prononcé sa dissolution.
00:25Un an après, les Français restent mécontents, c'est une mauvaise décision pour 7 personnes interrogées sur 10.
00:32C'est ce qu'on lit dans la presse ce matin, et les deux tiers considèrent que cette dissolution n'a pas été une opportunité
00:39pour améliorer le fonctionnement de notre démocratie.
00:42L'Assemblée est donc toujours sans majorité, et il va falloir réussir à faire botter un budget, pas n'importe lequel,
00:49un budget avec 40 milliards d'euros d'économies, où les trouver ?
00:53Pour l'instant, rien n'a filtré, sans doute parce que rien n'a encore été décidé.
00:58Six mois avant les élections prochaines municipales, qui votera ce budget et qui le censurera ?
01:04On en parle avec notre invité, Eric Lombard, le ministre de l'économie et des finances.
01:09Il est dans Questions politiques ce dimanche, en direct, et jusqu'à 13h.
01:13Questions politiques.
01:17Karine Bécard sur France Inter.
01:20Bonjour Eric Lombard.
01:22Bonjour Karine Bécard.
01:23Merci d'avoir accepté notre invitation.
01:25A mes côtés, pour vous interviewer, Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions et Françoise Fressos du journal Le Monde.
01:30Bonjour à toutes les deux, mesdames.
01:32Bonjour.
01:33L'émission commence toujours avec vos images de la semaine, tous les trois,
01:38ce qui nous permet de revenir sur les temps forts qui ont marqué l'actualité.
01:42Quelle est l'image, vous, Eric Lombard, qui vous a particulièrement marqué cette semaine ?
01:46Loïse Boisson.
01:47Loïse Boisson, c'est cette jeune tennisman.
01:50Je ne sais pas que je sois tellement un fou de tennis.
01:53Mais franchement, cette jeune femme originaire de Dijon, et je salue François Rebsamène,
01:58qui s'est hissé en demi-finale à Roland-Garros, alors qu'elle avait eu une wild card,
02:03elle avait été invitée, avec un talent, une énergie, une trajectoire absolument magnifique.
02:09Et puis alors, ce que je trouve aussi remarquable, c'est le calme et la sérénité.
02:14Je comprends par vos confrères que quand on lui demande, mais la pression médiatique,
02:18je suis bien entouré, on va gérer ça comme le reste.
02:20Je trouve que beaucoup de sérénité, et voilà, je lui souhaite un très beau parcours,
02:25mais je trouve que c'est une bonne nouvelle pour le tennis français, c'est une bonne nouvelle pour la France.
02:29Voilà, c'est la jeunesse, c'est le talent, c'est bien.
02:33Et vous, vous êtes aussi serein qu'elle, puisque c'est sa sérénité, visiblement son point fort,
02:36d'après ce que vous dites, est-ce que vous avez autant de sérénité que Loïse Boisson ?
02:40Moi, je suis très serein, parce qu'on a un sujet très sérieux,
02:44qui en fait concerne l'ensemble des Français,
02:47et donc je suis convaincu que dans le dialogue, qui est la méthode que le Premier ministre souhaite,
02:51et c'est aussi la méthode qui m'est naturelle, on réussisse à faire avancer les choses,
02:55et malgré l'absence de majorité que vous rappeliez,
02:58c'est peut-être l'occasion de faire des choses de grande ampleur,
03:01en tout cas c'est bien ce que nous souhaitons faire avec le gouvernement.
03:03Eh bien, on va en parler tout au long de cette émission.
03:05Autre image de la semaine, la vôtre, Françoise Fressauze.
03:09Alors moi, j'ai retenu quelque chose autour de suspension de ma prime Rénov',
03:14ce qui était un dispositif grand public,
03:16qui permettait de mieux isoler son logement,
03:18et de réduire les émissions à effet de serre.
03:20Alors, les raisons invoquées sont très compréhensibles,
03:23ça s'emballe, ça coûte cher, et il y a beaucoup de fraude.
03:26Le problème, c'est que ça s'inscrit dans une série de décisions,
03:29où on a l'impression que toute la politique écologique du quinquennat est détricotée,
03:33il y a eu la suppression des zones à faible émission,
03:36le recul sur le zéro artificialisation des sols,
03:39la réintroduction d'un pesticide.
03:41Et donc, le message est très mauvais,
03:43notamment parce qu'on a aussi dans une sorte de révolution conservatrice,
03:47où l'écologie est remise en cause.
03:49Alors, tout ça a conduit le président de la République,
03:51hier, juste avant l'ouverture du troisième sommet des océans,
03:54à pousser une sorte de cri à destination de son gouvernement.
03:58Je ne suis pas content de ce que j'ai pu voir ces derniers jours.
04:02J'attends du gouvernement qu'on maintienne cette politique,
04:05et je ne veux pas qu'il cède, non plus ceux du Parlement,
04:09aux facilités du moment.
04:11Alors, je trouve que la mise au point est assez spectaculaire,
04:17est assez bienvenue, mais en même temps, il ne faut pas en rester là.
04:19C'est-à-dire, il faut essayer de comprendre pourquoi,
04:21sur cette politique écologique, on en a besoin, il faut agir,
04:25pourquoi ça ne marche pas.
04:27Donc, je pense qu'il faut remettre à plat les choses.
04:29Par exemple, sur la prime rénov',
04:30est-ce qu'il faut faire systématiquement du crédit d'impôt ?
04:33Est-ce qu'il ne faut pas faire du prêt bonifié ?
04:35Est-ce qu'il ne faut pas décentraliser davantage le dispositif ?
04:38Autrement dit, avant de repartir,
04:40est-ce qu'il ne faut pas remettre à plat les choses ?
04:43Monsieur le ministre, là-dessus, je vous interpelle,
04:44parce que vous êtes en première ligne.
04:46Alors, je voudrais déjà que vous répondiez, effectivement,
04:48à ce que disait Françoise, à ce que disait le président,
04:50à ce qu'il dit ce matin dans la presse,
04:51dans la presse quotidienne régionale.
04:52Il va même plus loin que ce qu'a dit Françoise.
04:54Sur ma prime rénov', il dit, c'est une faute historique.
04:59C'est très fort.
05:00Vous lui répondez quoi ?
05:01Faute historique ou pas ?
05:02Le président de la République a raison.
05:04D'ailleurs, il a présidé, il y a quelques semaines à l'Elysée,
05:06un conseil de la planification écologique.
05:08Et c'est une priorité absolue.
05:11C'est une priorité absolue.
05:12Sur ma prime rénov', je veux,
05:15non seulement le rassurer,
05:15mais surtout rassurer l'ensemble des Françaises et des Français.
05:18C'est un excellent dispositif.
05:20C'est un dispositif qui s'est emballé.
05:22Parce qu'il y a eu la censure qui a conduit à l'absence de budget.
05:25Pendant ce temps-là, le guichet était fermé,
05:26parce que le budget n'était pas voté.
05:28Et puis ensuite, il y a eu une multiplication des demandes
05:31et une multiplication des fraudes,
05:33qui fait que les services sont très engorgés.
05:36Il faut aussi penser aux agents qui gèrent cela.
05:38Donc, c'est une suspension.
05:41C'est une suspension.
05:41A partir de quand elle commence quand, la suspension ?
05:43Au plus tard, le 1er juillet.
05:45C'est-à-dire que d'ici là, les dossiers peuvent continuer à être déposés.
05:48D'ailleurs, les dossiers qui ont été approuvés continuent à donner lieu à travaux.
05:53Les travaux seront remboursés.
05:54La suspension va nous permettre de remettre de l'ordre,
05:57de peut-être changer les processus pour que ça aille plus vite.
06:01Vous allez avoir besoin de combien de temps pour remettre de l'ordre ?
06:03J'y viens aussi pour traiter un dossier sur 10, c'est un dossier frauduleux.
06:06C'est de l'argent public.
06:06Donc, c'est aussi important de corriger cela,
06:10de façon à ce que le guichet soit rouvert au plus tard, à la fin du mois de septembre.
06:13Donc, c'est une suspension pendant les mois d'été,
06:15où honnêtement, il se passe quand même moins de choses.
06:18Encore une fois, je veux aussi rassurer les artisans.
06:20Tout ce qui est engagé va se poursuivre.
06:22Et puis, dès qu'on peut, on rouvre le guichet.
06:24Il n'y a pas d'arrière-pensée budgétaire derrière ce point.
06:27Il y a un budget de plus de 3 milliards d'euros qui est engagé pour MaPrimeRénov'
06:30qui n'est pas consommé du tout.
06:32Et donc, 3,6 milliards cette année, dans la loi de finances.
06:373,6 milliards, ce qui est considérable.
06:39Ça devrait nous permettre...
06:41De toute façon, c'est un guichet.
06:42Si jamais la demande est supérieure, on adaptera.
06:47Parce que c'est très important qu'on puisse faire de la rénovation énergétique.
06:51Et sur l'ensemble des sujets de transformation écologique,
06:53nous sommes à la manœuvre sur l'électrification.
06:57J'étais il y a peu de temps avec mon collègue Marc Ferracci
06:59pour rappeler qu'on aura dans quelques années 7 millions de bornes de recharge.
07:03Donc, je dis aux Françaises et des Français, vous pouvez acheter des véhicules électriques.
07:06Vous pourrez les recharger non seulement dans les autoroutes,
07:08mais dans l'ensemble des endroits.
07:10On a perdu, il faut l'admettre, au Parlement,
07:13sur les zones à faible émission, les ZFE.
07:15Mais nous souhaitons évidemment maintenir les zones à faible émission.
07:19Il y a 40 000 personnes qui meurent chaque année en France de la pollution.
07:22Donc, tous les sujets de transformation écologique sont au cœur de nos priorités.
07:26Mais sur la prime rénov', pardon, pour être plus précis,
07:29comment éviter, si on remet en place le dispositif,
07:32de rebuter sur les mêmes problèmes ?
07:34C'est-à-dire, les filières artisanales ne sont peut-être pas très au point.
07:38Il y a eu beaucoup de procédures bureaucratiques qui ont changé.
07:40Il y a de la fraude, comme vous dites.
07:42Est-ce qu'on peut expertiser et éviter de refaire les mêmes erreurs ?
07:46Je donnais l'exemple de quelque chose que j'ai eu à gérer
07:48quand j'étais directeur général de la Caisse des dépôts.
07:50C'est mon compte de formation, où il y a eu au début un certain nombre de fraudes.
07:54On a mis en place des systèmes et on sait faire ça.
07:57Tout ce qui est service digital donne lieu,
08:00notamment dans sa phase d'installation, à des faiblesses qui donnent lieu à des fraudes.
08:04Et puis après, on se protège et donc on va protéger le système.
08:07On va faire en sorte qu'il fonctionne et on va être comme est l'État en permanence,
08:11dans un processus d'amélioration continue.
08:14En tout cas, c'est une mission importante et nous souhaitons la rétablir dès que possible.
08:18Donc, début septembre, le rétablissement, vous dites.
08:20Fin septembre, à partir du 1er juillet jusqu'à la fin de septembre.
08:22Avant la fin septembre.
08:24Et quant aux artisans, ils sont les premiers.
08:27J'ai eu le président du bâtiment vendredi soir au téléphone à être inquiet de la situation.
08:34Non, mais ils râlent très fort.
08:35Ce n'est pas juste inquiet, c'est ils râlent très fort.
08:37Ils envisagent d'aller avec des grues pour bloquer.
08:40Oui, mais parce que, peut-être, n'ont-ils pas pris en compte ce que je viens de vous dire,
08:45que c'est une suspension pendant l'été pour assurer et que nous reprenons ce que possible.
08:48Mais qui parle de cascades de faillite, quand même.
08:50Vous avez mesuré, effectivement, l'impact de trois mois de suspension ?
08:54Ça peut coûter cher au bâtiment ou pas ?
08:55J'espère vivement qu'une suspension pendant l'été d'une procédure qui n'existait pas il y a trois ans n'aura pas d'effet...
09:02Juste une toute petite précision.
09:03Est-ce que, quand on entend Emmanuel Macron, qui donne l'impression d'être en colère,
09:07tout le monde est en colère en ce moment, Édouard Philippe, Emmanuel Macron,
09:10vous l'aviez prévenu ou alors il est tombé de sa chaise en apprenant ça, de la suspension de la prime rénov' ?
09:15C'est une colère feinte.
09:17Le président de la République, j'imagine, est informé de ce que fait le gouvernement,
09:22mais peut-être pas à chaque instant.
09:24Et donc, dans le fonctionnement du gouvernement, c'est une décision qui a été prise, évidemment, en tout premier lieu...
09:31Avec le Premier ministre ?
09:32Non, puis par ma collègue Valérie Létard, qui est en charge et qui nous demande instantanément...
09:37D'ailleurs, c'est l'Agence nationale de l'amélioration de l'État, Valérie Létard, qui fait un travail magnifique pour le logement.
09:42Donc, c'est de l'interministériel avec, évidemment, le Premier ministre.
09:46Moi, je n'évoque pas ces sujets avec le Président de la République.
09:49Ah bon, quand vous êtes parti en tournée en Asie, vous revenez d'une tournée en Asie avec lui,
09:52vous n'avez pas du tout l'occasion de parler, effectivement, de ma prime rénov' et de la suspension d'un...
09:56J'ai l'occasion de parler avec le Président de la République, mais j'admets que je n'ai pas parlé de ma prime rénov' avec le Président de la République.
10:01C'est long, le voyage en Asie, ça aurait pu...
10:02On a parlé de beaucoup de choses, mais vous savez, on a surtout travaillé à préparer chaque étape.
10:09On a fait quatre étapes.
10:09Vous vous attendiez à ce que ça débouche sur une espèce d'instabilité, comme le dit l'Emmanuel Macron, d'ailleurs ?
10:15En disant, si on change les trucs tous les deux jours, les règles du jeu, c'est...
10:18On aurait pu faire un peu plus de préparation avec les acteurs.
10:22La réalité, c'est qu'il y a eu une fuite dans la presse.
10:25J'ai été interrogé par un sénateur et, naturellement, je me devais de dire au Parlement de la République la réalité des choses.
10:30Donc, on n'a pas pu préparer le terrain comme on l'aurait souhaité.
10:32En tout cas, on a Emmanuel Macron qui est sévère ce matin dans la presse vis-à-vis du...
10:36Mais il a raison d'être mobilisé.
10:38Nous le sommes aussi, encore une fois, pour traiter les sujets de transformation écologique.
10:41Donc, il a raison d'être sévère ?
10:43Oui, bien sûr, c'est son rôle.
10:44Enfin, il ne se facilite pas la tâche.
10:45Allez, on termine avec Nathalie Saint-Crie.
10:47Quelle est votre image de la semaine à vous ?
10:48Mon image de la semaine, c'est le triomphe d'Olivier Faure, même si l'expression est un peu forte,
10:52puisqu'il l'a emporté de 51%.
10:53C'est encore moins...
10:54Dieu merci, ça nous a évité Marseille.
10:56C'est-à-dire des bisbilles toute la nuit pendant deux jours de contentieux.
10:59On n'est pas passé loin.
11:01Mais finalement, c'est à vos proches.
11:02Alors, je ne sais pas si le mot ami ou proche, lequel est le plus adapté.
11:05Ce qu'on se demande, c'est qu'est-ce que ça va changer,
11:07vu que ce n'est pas son premier mandat et qu'on n'a pas l'impression que c'est vraiment le changement.
11:12C'est maintenant, c'est plutôt la continuité qui l'emporte.
11:14Qu'ensuite, on peut s'interroger sur les règles d'alliance,
11:18à savoir, certes, pas Mélenchon, mais peut-être elle est fille dans des accords locaux,
11:22notamment pour les municipales,
11:23ce qui n'était pas le cas de la position de Nicolas Maillard-Rossignol,
11:26qui, lui, avait dit des choses relativement claires.
11:28On peut s'interroger également sur un élargissement du Parti socialiste.
11:32Est-ce que ça ira jusqu'à place publique ?
11:33Est-ce que ça sera la ligne sociale-démocrate qui l'emportera sur la ligne Ayo-Ochtout ?
11:37Et comment, vous, personnellement, vous percevez ça ?
11:40Est-ce que, finalement, la motion de censure se rapproche plus que si c'était quelqu'un d'autre ?
11:46Et est-ce que vous redoutez la ligne Olivier Faure, si tant est qu'elle soit définie clairement ?
11:51Alors, première chose, il a été élu.
11:53Je lui ai adressé un message de félicitation.
11:56Et je ne me mêle pas de l'avis des partis.
11:59Enfin, vous négociavez que, quand même.
12:00Oui, bien sûr.
12:01Alors, sur les alliances, moi, j'ai lu une interview chez un de vos confrères ce matin,
12:05où Olivier Faure exclut une alliance d'ensemble avec...
12:10Nationale d'ensemble.
12:11Je le cite.
12:11D'accord.
12:12Et constate, parce que ça, c'est l'avis politique française,
12:15qu'il peut y avoir, en fonction des considérations locales, des alliances locales,
12:19et que ça, voilà, on verra bien.
12:22Moi, je pense surtout que la ligne du Parti Socialiste, il y a des instances dans ce grand parti.
12:28Et dans la discussion qu'on avait eue, qui aboutit au fait que le Parti Socialiste ne nous censure pas,
12:33on a parlé avec le patron du Parti, Olivier Faure, avec les présidents des deux groupes,
12:39Maurice Vallaud à l'Assemblée Nationale, Patrick Cannaire au Sénat,
12:43et que les décisions étaient validées par les instances du Parti Socialiste.
12:50Donc, les situations bougent, la situation politique et internationale change.
12:54Je ne sais pas ce que va faire le Parti Socialiste, par définition.
12:58Ce que je peux vous dire, c'est que nous allons continuer à dialoguer avec le Parti Socialiste,
13:02comme avec l'ensemble des partis, d'ailleurs.
13:05Simplement, s'il faut chercher des accords, on ira plus le chercher avec le Parti Socialiste,
13:09mais aussi d'ailleurs avec le Parti Communiste ou avec les Verts,
13:12avec lesquels nous avions dialogué jusqu'au bout, au mois de janvier et au mois de février,
13:16pour rechercher avec eux les voies d'un accord, en tout cas, de non-censure.
13:22Et puis le Parti Socialiste se déterminera.
13:24Et j'aborde cela avec sérénité, parce que dans la gravité de la situation,
13:29quel que soit le choix qui est fait, c'est un choix qui engage le pays.
13:32Et je suis confiant que ce choix nous permettra de mettre le pays sur une bonne route.
13:39Je suis femme de ménage et je suis animatrice cantine sur le temps du midi.
13:47Donc c'est sûr que je ne me vois pas arriver jusqu'à 66 ans et demi.
13:51Déjà, 64, je me suis dit, bon, pourquoi pas, et encore.
13:55Mais 66, même si c'est que deux ans, deux ans dans une vie, voilà, j'ai 25 ans,
13:59deux ans, ça représente beaucoup.
14:01Si j'ai un travail qui n'est effectivement pas hyper physique,
14:04je suis en bonne santé et que c'est toujours intéressant, oui, pourquoi pas, oui.
14:09Voilà la réaction de quelques Français après le dernier rapport du Corps,
14:14le Conseil d'orientation des retraites, rapport qui sera publié officiellement la semaine prochaine, jeudi.
14:19Les dépenses pour financer les retraites augmentent peu.
14:22En revanche, les ressources continuent de diminuer.
14:25Il y aura au fil du temps de moins en moins d'actifs pour les financer, ces retraites.
14:28Résultat, le Corps préconise de travailler encore plus longtemps, jusqu'à 66 ans, dès 2045.
14:34Éric Lombard, est-ce que ça veut dire que le conclave que vous aviez mis en place avec François Bayrou,
14:40est-ce que ce conclave, pardonnez-moi, est mort et enterré ?
14:44Alors, ce que dit le rapport du Corps qui a fuité,
14:49mais enfin, il semblerait que ce soit une version à peu près définitive,
14:52c'est qu'à partir de 2030,
14:562030, c'est quand même pas tout de suite.
14:59Non, 5 ans.
14:59Il faudra travailler peut-être plus longtemps, disent-ils.
15:03Et l'horizon fixé à 2070, qui pour le coup est vraiment dans longtemps.
15:10Moi, je constate...
15:12D'abord, peut-être prenons un peu de recul pour regarder ce que dit le Corps sur la situation économique générale,
15:17parce que ça, c'est un point important et qui dépasse la question des retraites.
15:22Ce que dit le Corps, c'est que les dépenses sociales en France
15:25sont comparables à celles des grands pays développés par habitant.
15:29Ce qui est intéressant, parce qu'on dit parfois « notre modèle social, il est coûteux ».
15:34Non, ils disent « le modèle social, il est dans la dépense comparable ».
15:38En revanche, ce que dit le Corps et ce que disent d'autres économistes,
15:41c'est que la quantité de travail, ce que nous produisons en France,
15:45ne suffit pas à le financer,
15:47puisque nous sommes en décalage en production de richesses par an,
15:52ce qu'on appelle le produit intérieur but par habitant.
15:54Donc, ce que produisent en moyenne les Français chaque année
15:56est en décalage de près de 20%
15:58face à nos grands concurrents et aux pays de l'Union européenne.
16:04Donc, c'est l'éternel problème de « on ne travaille pas suffisamment ».
16:06On ne travaille pas suffisamment, je viendrai sur les retraites après.
16:11C'est d'abord un problème d'organisation collective,
16:15c'est-à-dire que même si le chômage a baissé fortement
16:18depuis 7 ans, depuis 8 ans,
16:22il reste encore trop élevé,
16:23mais surtout, on a trois points
16:25où il y a une insuffisance de quantité de travail.
16:28Les jeunes, on ne réussit pas à intégrer les jeunes assez tôt
16:31sur le marché du travail.
16:32Et je sais que c'est les ministres Catherine Vautrin
16:36et Astrid Panossian-Bouveille qui en ont la charge,
16:39qui sont très engagés sur ce point,
16:41parce que les jeunes, ils ont envie de travailler.
16:42Donc, il y a une question de formation,
16:44il y a une question d'accès à l'employeur.
16:45Les jeunes, les anciens, les seniors, etc., on sait tout ça.
16:49La question était précise, c'était ce conclave.
16:52Les Français attendent vraiment son résultat.
16:55Et donc, du coup, avec ce qui est annoncé par le corps,
16:57le conclave, il tient toujours ou pas ?
16:59Ou est-ce que ça sert encore à quelque chose de réfléchir ?
17:01Est-ce qu'on change la réforme des retraites de 2023 ?
17:04Ou est-ce que c'est caduque ?
17:05Mais je veux rappeler que la quantité de travail,
17:07elle touche aussi les seniors,
17:08et que le ministre que j'ai cité s'en occupe.
17:11Et aussi, le temps de travail dans la vie professionnelle,
17:14avec plus de congés maladies chez nous qu'ailleurs.
17:18Et ça, ça renvoie peut-être aussi aux questions
17:19de bien-être au travail.
17:20C'est un domaine, je ne sais pas si on aura le temps d'en parler.
17:23Et puis, un peu un sujet de vacances.
17:24Donc, on a une question de quantité de travail
17:26qui nous permettrait de régler une bonne partie du sujet.
17:29Alors, si on en vient au conclave,
17:32moi, je fais confiance aux partenaires sociaux,
17:34effectivement, avec le Premier ministre,
17:35avec Catherine Vautrin, avec Astrid Panossi-Bouvet,
17:37on pensait et on pense...
17:39Mais reprenons les choses.
17:40Ce conclave, il a été demandé par les partenaires sociaux
17:44parce qu'ils voulaient revenir sur les 64 ans.
17:47Là, en fait, le rapport du corps leur dit
17:49non, non, on ne va pas revenir sur les 64 ans.
17:51Et il faudra sans doute se projeter dans
17:53on travaillera plus.
17:54Est-ce que ce n'est pas la provocation de trop
17:56qui fait qu'au fond, tout va clasher
17:58d'ici le 15 juin,
18:00où on doit avoir la fin de ce conclave ?
18:02Je pense que la provocation de trop serait
18:03si je leur faisais une recommandation,
18:05ce que je ne ferais pas.
18:07Je ne suis pas sûr qu'ils l'aient demandé instamment.
18:09En tout cas, ils ne l'ont pas tous demandé,
18:10ce conclave.
18:11Mais nous étions très désireux,
18:12avec le Premier ministre,
18:13de leur confier cette responsabilité.
18:16Moi, je leur fais confiance.
18:17Les travaux avancent.
18:19On leur parle, le gouvernement,
18:21je reconnais,
18:22mais on leur parle avec respect
18:24pour écouter les uns et les autres.
18:26Moi-même, j'ai vu Patrick Martin,
18:28j'ai vu les représentants de la CPME,
18:31Marie-Élise Léon, de la CFDT.
18:33Ils sont en train d'avancer.
18:35Ils ne nous disent pas tout.
18:37Tout cela se fait d'abord
18:38dans une façon de travailler
18:40qui est différente de ce qui se faisait
18:41à fond dans la négociation sociale.
18:43C'est-à-dire qu'on le fait
18:43dans des bâtiments qui relèvent de l'État,
18:46donc qui sont neutres par rapport au sujet.
18:48Nous avons nommé un tiers,
18:50qui est Jean-Jacques Marrette,
18:51qui est un grand connaisseur,
18:52qui organise ces débats,
18:53qui va faire des propositions,
18:55parce que ça va converger
18:56dans les jours qui viennent.
18:58Encore une fois, je leur fais confiance.
18:59Mais la CFDT, vous parlez des syndicats.
19:00La CFDT, Marie-Élise Léon, disait
19:02« Voilà, moi, je souhaite
19:03qu'il y ait une proposition
19:04pour revenir à un âge de départ
19:07à la retraite à 63 ans. »
19:09Est-ce qu'au vu de ce rapport du corps,
19:10c'est encore possible
19:11que ce genre de proposition
19:13soit posée sur la table
19:14et qu'ensuite, on en débatte
19:15à l'Assemblée nationale ?
19:16La règle que nous avons posée,
19:19c'est de réduire le déficit des retraites.
19:21Et on sait qu'il y a beaucoup de curseurs
19:22qui permettent de le faire.
19:23Donc, c'est leur responsabilité
19:25d'y travailler.
19:26Donc, je ne vais pas m'en mêler.
19:28Je veux juste relever
19:29un des points qui a été cités
19:30par les personnes
19:31que vous avez interviewées
19:32et dont tous les acteurs disent
19:34que ça sera un point important
19:36de l'accord,
19:37c'est la pénibilité.
19:38C'est que quel que soit
19:39l'accord qui est trouvé,
19:41je pense qu'il y a
19:43un consensus, on peut dire,
19:45sur le fait qu'en tout état de cause,
19:48pour les métiers pénibles,
19:50pour les métiers difficiles,
19:51et on sait que c'est un sujet
19:52sur lequel il y a eu beaucoup de travaux
19:53qui ont été faits.
19:54Là, ils font en tout état de cause
19:55un traitement particulier.
19:57Mais, encore une fois,
19:58je fais confiance aux partenaires sociaux
20:00et c'est important,
20:04pas pour leur mettre la pression,
20:05mais cette décision sera importante
20:08dans le déroulement
20:10de cette année politique.
20:12Elle interviendra quand, cette décision ?
20:13Autrement dit, c'est important
20:15parce que, pour vous,
20:17est-ce qu'un certain nombre
20:18de partenaires sociaux
20:19peuvent se réemparer du sujet
20:20et sortir du blocage politique ?
20:23Pour vous, c'est ça le...
20:24Si il y a un débouché positif,
20:27ça montrera que, effectivement,
20:28les partenaires sociaux
20:29ont réussi à trouver une solution
20:31à un sujet politique
20:32qui est compliqué.
20:34Vous savez, moi,
20:34j'ai travaillé avec Michel Rocard
20:35qui avait dit que
20:36le premier retraite
20:36ferait sauter 20 gouvernements.
20:38Finalement, peut-être que
20:40c'est plus que ça,
20:42mais bon.
20:43Donc, ce serait, je trouve,
20:45un vrai progrès
20:46de notre démocratie collective.
20:48Et il y a d'autres sujets,
20:49on va sans doute en parler,
20:50qui sont sur la table,
20:51notamment la proposition
20:52qui a été faite
20:52par le président de la République
20:53sur le financement
20:54de la sécurité sociale.
20:55Et donc, si les partenaires sociaux
20:57trouvent un accord
20:59entre eux,
21:01sur cette question des retraites,
21:03eh bien, ça ouvre
21:03des champs de nouveau.
21:05Et je pense que ce serait
21:05un progrès,
21:06surtout à un moment
21:07où on voit bien que,
21:08le Parlement,
21:10où il n'y a pas de majorité,
21:11a un peu de mal
21:11à coucher de consensus,
21:12notamment dans le domaine social.
21:14Vous qui connaissez bien
21:15le dossier, justement,
21:16retraite,
21:16à part,
21:16il y a travaillé
21:17avec Michel Rocard,
21:18est-ce que vous n'avez pas
21:18l'impression
21:18qu'ils sont tous irresponsables
21:20les autres partis politiques,
21:22que ce soit le Rassemblement national,
21:23mais la gauche aussi,
21:24en faisant croire aux gens
21:25qu'on peut revenir
21:25encore plus avec le rapport du corps.
21:28Et notamment,
21:28quand vous parlez
21:29avec votre ami Olivier Forge,
21:30vous poursuis avec ça.
21:31Est-ce que, en gros,
21:32vous n'avez pas envie de leur dire,
21:33mais vous savez très bien
21:34que ça ne tiendra pas ?
21:35Et toute petite autre question,
21:36quand Edouard Philippe
21:37propose de la capitalisation,
21:38est-ce que philosophiquement,
21:40vous, ou par principe,
21:41sans employer des grands mots,
21:42vous y êtes favorable
21:43ou hostile ?
21:44Alors, sur votre premier point,
21:47il y a une différence historique
21:48entre les partis
21:49qui sont au gouvernement
21:50et qui doivent gérer les comptes
21:52et puis les partis
21:53qui sont dans l'opposition.
21:54Oui, mais ce n'est pas une raison
21:54que le Parti de gouvernement
21:55est-ce qu'on veut gouverner ?
21:56Quand on veut gouverner,
21:56on peut se préparer
21:57dans l'opposition.
21:59Ok, c'est dit.
21:59Voilà.
22:00Deuxième question.
22:00Et sur la capitalisation,
22:04si on avait eu la capitalisation,
22:06on sait que le rendement
22:08des investissements
22:08sur les marchés financiers
22:09est supérieur
22:10au taux de croissance
22:10de l'économie
22:11et donc, ça aurait aidé
22:12à la solution.
22:14Là, aujourd'hui,
22:14si on lance la capitalisation,
22:17c'est sûrement utile,
22:19mais ça ne va pas régler
22:19le problème de court terme.
22:21Non, mais dans l'avenir,
22:21est-ce que, par principe,
22:23vous dites hors de question ?
22:23Vous encouragez les Français
22:24à le faire ou pas ?
22:25Comme certains le font ?
22:26Alors, le problème
22:28de la capitalisation,
22:29c'est que,
22:29dans l'organisation actuelle,
22:30c'est inégalitaire,
22:31c'est que c'est ceux
22:31qui ont de l'argent,
22:32donc ceux qui ont
22:33les revenus les plus élevés
22:34qui peuvent le placer
22:35et si on devait faire
22:37une capitalisation obligatoire,
22:39qui le financerait ?
22:40Les entreprises,
22:41on voit bien
22:41que les marges sont serrées
22:42et il n'y a pas
22:43de quoi prélever.
22:44Donc, ça demanderait
22:45une réflexion plus large
22:46sur l'organisation.
22:47Donc, ce qu'on peut faire
22:48aujourd'hui,
22:48c'est une incitation
22:49et l'incitation à investir,
22:53ça, effectivement,
22:54j'y tiens.
22:54D'ailleurs,
22:55petite minute de publicité,
22:57on a réuni
22:57les ministres des Finances
22:58de sept pays européens
22:59à Bercy jeudi
23:00pour lancer le label
23:01Finance Europe
23:02pour un produit européen
23:04qui doit s'investir plus
23:06dans l'économie européenne
23:07et j'incite
23:08les Françaises
23:09et les Français
23:09à souscrire des produits
23:10qui ont ce label
23:11parce qu'effectivement,
23:12ça augmente l'épargne,
23:15ça permet de financer
23:16la retraite.
23:17En faire un élément
23:19obligatoire,
23:19je ne suis pas sûr
23:20que ce soit le bon moment.
23:22On a des priorités
23:23plus brûlantes
23:24sur la question des retraites.
23:25Et le conclave,
23:26il se termine quand ?
23:26Le 17 ?
23:27Il se termine officiellement
23:29le 17 ?
23:29Peut-être décideront-ils
23:31d'arrêter leur loge
23:33pendant quelques jours.
23:34C'est de leur responsabilité.
23:36On n'est pas
23:36à quelques jours près.
23:38S'ils signent le 17,
23:39c'est très bien.
23:39Mais vous restez confiant,
23:40vous, c'est ça qu'on comprend.
23:41Je reste confiant
23:43parce qu'il y a un sens
23:45de grande responsabilité
23:46qui est partagé.
23:48Après, il faut qu'ils trouvent
23:49un accord.
23:50Et je ne crois pas
23:51qu'ils y soient encore.
23:53Mais c'est normal
23:54qu'une discussion
23:55aussi difficile
23:56se réalise à la fin.
23:58Venons-en très concrètement
24:00au budget,
24:01à la construction
24:01du prochain budget,
24:02celui de 2026.
24:0440 milliards d'euros
24:04d'économies sont donc
24:05à trouver,
24:06comme je disais
24:06en introduction.
24:07Le Premier ministre,
24:08François Bayrou,
24:09a précisé que des efforts
24:10seraient demandés
24:11absolument à tous les Français.
24:13Est-ce que cela veut dire
24:14que certains impôts
24:15vont augmenter ?
24:16Vous allez nous expliquer
24:17tout cela.
24:17D'abord, je voudrais
24:18vous faire écouter
24:18le président de la région
24:20des Hauts-de-France,
24:21Xavier Bertrand.
24:22Il était cette semaine
24:22l'invité de la matinale
24:24de France Inter.
24:25Les impôts,
24:26il y a une overdose.
24:27Faisons très attention.
24:28Aujourd'hui,
24:29vous le savez,
24:30l'attachement à la démocratie,
24:31l'attachement à la République,
24:32c'est aussi le consentement
24:33à l'impôt,
24:34c'est le respect de la loi.
24:35Au verdot fiscal
24:36dit Xavier Bertrand.
24:37Est-ce que vous êtes d'accord
24:38avec lui,
24:39Éric Lombard ?
24:40Oui, ça a été dit d'ailleurs
24:42par un de mes prédécesseurs
24:44il y a quelques années déjà.
24:47Pierre Moscovici,
24:49pour ne pas le citer,
24:50aujourd'hui premier président
24:50de la Cour des comptes.
24:52L'axe de travail
24:54qui est le nôtre,
24:56c'est la maîtrise
24:56de la dépense publique.
24:58C'est la maîtrise
24:58de la dépense publique.
25:00Mais ça,
25:00on va en parler juste après.
25:01Les impôts augmentés
25:02ou pas ?
25:02Les Français,
25:03ils ont besoin de savoir.
25:04Non, nous ne souhaitons pas
25:05augmenter les impôts
25:05des Français.
25:06Nous ne souhaitons pas
25:07augmenter les impôts
25:07des entreprises.
25:08Nous souhaitons maintenir
25:10le niveau des prélèvements
25:11obligatoires.
25:13Voilà, en fait,
25:14c'est là où il y a
25:14une sorte d'ambiguïté.
25:15C'est-à-dire que vous dites
25:16qu'on ne va pas faire
25:16de hausse générale d'impôts,
25:18mais il peut quand même
25:19y avoir des ajustements
25:20ou pas ?
25:21C'est-à-dire que certains
25:21peuvent payer plus,
25:23d'autres moins.
25:23Vous l'avez dit
25:24sur Eau France 2
25:24au cas de vérité.
25:25C'est quoi votre ligne
25:26fiscale ?
25:27La ligne,
25:28c'est qu'on ne veut pas
25:28de nouveaux impôts,
25:30on ne veut pas augmenter
25:31des impôts,
25:32encore une fois.
25:34Ensuite,
25:34c'est le Parlement
25:35qui fait le texte
25:36et les négociations
25:36vont s'engager.
25:38Donc, il peut y avoir
25:38dans les négociations
25:39et on va peut-être parler
25:41de la proposition
25:41du président de la République
25:42qui se traduirait
25:44par des changements
25:45d'équilibrage
25:46et si c'est à l'intérieur
25:48d'une enveloppe
25:49où les impôts
25:49ne sont pas augmentés,
25:51il peut y avoir
25:51des choses intelligentes
25:52à faire.
25:52Donc ça, c'est la partie
25:52négociation parlementaire
25:53qui sera après
25:54la présentation du plan.
25:55Ou négociation sociale
25:56si on parle du financement
25:57de la sécurité sociale
25:58à la suite de la proposition
25:59du président de la République.
26:00Il faut y revenir
26:01parce que c'est un point important
26:03et c'est un point nouveau
26:03dans le débat.
26:04Donc ça veut dire
26:04qu'il y aura un débat
26:05à la Sonnay Nationale
26:06pour que tout le monde
26:07vous suive
26:07et qu'il y aura un débat,
26:09enfin des discussions
26:10au sein d'un autre conclave
26:11qui sera chargé
26:12d'organiser le budget
26:14de la sécurité sociale.
26:14On peut présenter
26:15des choses comme ça
26:15pour que ça soit clair
26:16pour tout le monde ?
26:16C'est une possibilité
26:18mais je préfère
26:18qu'on regarde le détail
26:19de tout cela.
26:20Et vous pensez
26:21que vous pouvez avancer
26:21plus facilement
26:22en vous appuyant
26:23sur des conclaves
26:24ou les syndicats
26:25et en laissant finalement
26:26l'Assemblée patouillée
26:27parce qu'ils ne sont pas d'accord.
26:29Pardonnez la vulgarité
26:30de l'expression patouillée.
26:31Ce n'était pas très joli.
26:31On ne patouille pas
26:32avec les parlementaires,
26:33jamais.
26:34On va avancer en parallèle.
26:37C'est-à-dire que
26:38j'ai proposé
26:39avec la ministre
26:40des Comptes publics,
26:41Amélie de Montchalin,
26:42qu'on reprenne
26:42les discussions
26:43avec les parlementaires.
26:44En fait,
26:44on a déjà commencé
26:45l'année dernière.
26:46La semaine dernière,
26:47je veux dire,
26:48j'ai vu Eric Coquerel,
26:50président de la Commission
26:50des Finances,
26:51Jean-François Husson,
26:52rapporteur général
26:53au Sénat.
26:56Et donc,
26:58on va engager
26:59le dialogue
26:59avec les parlementaires
27:00déjà pour construire.
27:02Parce qu'en fait,
27:02on dit
27:03le Premier ministre
27:04rendra ses arbitrages
27:05le 15 juillet.
27:06Mais les arbitrages,
27:08on a fait des travaux
27:08préparatoires.
27:10Mais ils vont déjà
27:10être nourris
27:11du dialogue
27:11avec les parlementaires.
27:13Et on attend
27:14beaucoup de cela.
27:16En parallèle,
27:16il y a le conclave.
27:17Il peut y avoir
27:18d'autres sujets
27:18dont se saisissent
27:20les partenaires sociaux.
27:22Ça renvoie
27:22à la proposition
27:23du président de la République.
27:25Et donc,
27:25tout ça va nous permettre
27:26dans le dialogue.
27:27Alors,
27:27ce n'est pas très simple
27:28à gérer,
27:28je reconnais.
27:29Mais quand vous dites
27:31la proposition
27:31du président de la République,
27:33est-ce que vous pouvez
27:33la rendre plus clair ?
27:34Pour résumer,
27:35pour les Français,
27:35nous allons parler
27:36aux représentants
27:37de l'Assemblée nationale
27:38et du Sénat
27:38pour recueillir leurs idées
27:40et avoir un dialogue.
27:41Puis, par ailleurs,
27:41on va continuer
27:42à dialoguer
27:42avec les partenaires sociaux
27:43pour construire
27:44un projet de budget
27:44qui sera annoncé
27:45par le Premier ministre
27:46le 15 juillet.
27:48Nous allons continuer
27:49à discuter,
27:50évidemment,
27:50avec les parties prenantes
27:51pour essayer d'entrer
27:52dans le dialogue
27:52à l'Assemblée nationale
27:53qui va se dérouler
27:54en octobre.
27:55Donc là,
27:55on a un peu de temps
27:56avec peut-être
27:58des éléments de préaccord
27:58ou pas.
27:59Tout ça est effectivement
28:00certain.
28:01Ça fait deux fois
28:01que vous dites
28:02la proposition
28:03du président de la République.
28:04Vous pouvez nous en dire
28:05un petit peu plus
28:05et comment,
28:06effectivement,
28:06vous l'appréhendez ?
28:07Le président de la République,
28:08lors de son intervention télévisée,
28:11a proposé qu'on réfléchisse
28:12au financement
28:12de la protection sociale,
28:15de la sécurité sociale
28:16dont nous savons
28:17qu'elle est pour l'essentiel,
28:18d'ailleurs pas pour la totalité.
28:19En réalité,
28:20la TVA finance déjà
28:22une partie de la protection sociale,
28:23ce qu'on a tendance
28:24parfois à oublier,
28:25comme 57 milliards d'euros,
28:26c'est pas rien,
28:28mais c'est le travail
28:29qui finance la protection sociale.
28:31Le travail par...
28:32Et donc dans la manière
28:32dont il s'est exprimé...
28:33Les charges payées
28:34par les salariés
28:35sur leur salaire,
28:36quand vous touchez
28:36votre fiche de salaire,
28:37vous voyez bien
28:37les prélèvements sociaux,
28:39et par les charges payées
28:39par les entreprises.
28:41Donc il y a une idée ancienne
28:42qui est de se dire
28:43est-ce qu'il ne faut pas
28:44trouver d'autres sources
28:46à la place d'eux ?
28:48Voilà, il a laissé entendre
28:49qu'il pouvait y avoir
28:49une TVA sociale.
28:50En tout cas,
28:51ça a été traduit comme tel.
28:52Pardon de...
28:53Ça a été traduit comme tel.
28:54Il n'a pas prononcé ce mot-là.
28:55Il n'a pas prononcé le mot.
28:56Mais d'autres l'ont fait.
28:58Oui, mais je veux rappeler
29:00qu'il y a beaucoup
29:01de sources de revenus
29:02dans notre pays
29:03et qu'il y a plusieurs réflexions
29:06qui sont ouvertes
29:07par le président de la République,
29:09si j'ai bien compris.
29:10Je pense avoir bien compris.
29:12C'est effectivement
29:13qu'est-ce qu'on fait baisser
29:15comme prélèvements
29:16qui portent sur le travail
29:17ou sur l'entreprise
29:17et comme on finance.
29:20Et ce champ
29:21est totalement ouvert.
29:22Ça peut être sergé,
29:23pour exemple.
29:25Il y a une boîte à outils
29:26qui est considérable.
29:27Elle commence à être grande.
29:29On entend un jour
29:29la TVA sociale,
29:30l'année blanche,
29:31le lendemain.
29:32On entend sans arrêt
29:33les niches,
29:33ça recommence.
29:34Si vous voulez,
29:35il y a un moment donné
29:35où entre pas d'augmentation
29:37d'impôts,
29:38des impôts ciblés,
29:39tout ça,
29:40on a l'impression
29:41que tout est sur la table,
29:43mais qu'en fait,
29:44rien n'est décidé.
29:44Principe de base,
29:45pas d'augmentation
29:46des prélèvements obligatoires.
29:49Contrairement à ce que
29:50disait Karine Becker
29:51en introduction,
29:52moi je pense que
29:53dans ce moment
29:53où nous n'avons pas
29:54de majorité au Parlement,
29:55ça peut être l'occasion
29:56de trouver des nouvelles
29:57synthèses sur des sujets.
29:59Alors je comprends
30:00que vous trouviez ça,
30:00surtout qu'on est au début
30:01du mois de juin,
30:02incertain.
30:03Non, non, c'est pas ça
30:04ce qu'on dirait
30:04que c'est des ballons d'essai.
30:06C'est pas des ballons d'essai,
30:07c'est des propositions
30:08de négociation
30:10sur des sujets
30:11qui sont tous précis.
30:13Sur les retraites,
30:14on a posé un cadre précis,
30:15le conclave avance.
30:17Sur le financement
30:18de la protection sociale,
30:21encore une fois,
30:21c'est une responsabilité
30:22qui relève de Catherine Vautrin
30:24et d'Astrid Panossian-Bouvet,
30:26puis évidemment du Premier ministre,
30:28sur la méthode.
30:29Et il faut déjà attendre
30:30que le conclave se termine.
30:31C'est là où je dis
30:32que le conclave,
30:34selon la façon dont il se termine,
30:35peut avoir un rôle important
30:36dans la suite de l'histoire.
30:38S'il y a un accord qui est trouvé,
30:40peut-être souhaiteront-ils
30:41se saisir de ce sujet,
30:43qui est très large,
30:44je le reconnais,
30:45mais on a tout à fait le temps.
30:46En plus, il n'est pas dit
30:47que ce soit pour la loi de finances
30:49de cette année.
30:50C'est un sujet
30:51qui n'est pas non plus décidé encore.
30:53Si on avance assez vite,
30:55on pourra le proposer.
30:56D'ailleurs, ce n'est pas la loi de finances,
30:56c'est la loi de finances
30:57de la sécurité sociale,
30:58mais peu importe.
30:59On pourra le proposer
31:01à la rentrée
31:02et puis sinon,
31:02ça peut être pour l'année prochaine.
31:04Donc, ça pourrait être
31:04une structure un peu pérenne,
31:05en fait.
31:06Le conclave,
31:06c'est une méthode
31:08qui vous crée.
31:08La négociation sociale,
31:09pour moi,
31:10c'est quelque chose
31:10qui est pérenne.
31:10D'ailleurs,
31:11ils se saisissent régulièrement
31:12de beaucoup de sujets.
31:12Donc, c'est déjà le cas.
31:14Simplement,
31:14dans notre démocratie sociale
31:15depuis 1944,
31:16depuis les conclusions
31:18du Conseil national
31:19de la résistance,
31:20on a un peu reculé
31:21sur le rôle
31:22des partenaires sociaux.
31:23Là, il y a une opportunité
31:24de leur redonner
31:25un rôle plus important.
31:26Et je pense que c'est un bon
31:27complément de la démocratie
31:32mais tout ce qu'il y a
31:32à faire de fond,
31:34maintenant,
31:35il faut attendre
31:36la présidentielle.
31:36Et donc, vous voyez bien,
31:37les forces politiques
31:38ne sont pas du tout
31:39dans l'objectif
31:40de dialogue que vous dites,
31:42comme si, au fond,
31:43il n'y avait pas de conscience
31:43de l'urgence budgétaire
31:45et qu'on pouvait
31:46encore attendre 2027.
31:47Donc, je rebondis.
31:48Je suis d'accord avec Françoise.
31:50Il y a un sentiment
31:51quand même de flottement.
31:52Et là, il est 12h36
31:53et on n'a toujours pas compris
31:54où est-ce qu'on allait trouver
31:5540 milliards d'euros d'économie.
31:57Alors, je ne suis pas d'accord
31:59avec vous deux, madame,
32:00si vous le permettez.
32:01Mais bien sûr,
32:01allez-y, je me permets.
32:03On est...
32:03On va faire l'arbitrage.
32:04Voilà.
32:05Merci, Nathalie.
32:05Nathalie s'inscrit d'arbitrer
32:06mais je donne la position
32:08du gouvernement
32:09que m'ont dit au Parlement.
32:12Je pense précisément
32:13qu'on est dans un moment
32:15d'une particulière gravité
32:16et on peut peut-être
32:18y revenir en trois minutes
32:19quand même
32:20parce que c'est important
32:21dans tout ce débat.
32:23On a une guerre
32:24en Ukraine
32:25sur le sol européen
32:26depuis plus de trois ans
32:28sur lequel on voit bien
32:29que les Américains
32:30essayent avec nous
32:32de l'arrêter
32:33et que c'est difficile
32:34et il faut naturellement
32:35continuer.
32:37On a des risques
32:38au Moyen-Orient.
32:38Je n'y reviens pas.
32:40Ils sont connus.
32:42On a un pays ami,
32:44la Chine,
32:45mais dont le développement
32:47économique et industriel
32:48met en risque
32:49notre économie.
32:51On a enfin
32:51une bataille
32:53sur les tarifs douaniers
32:55amenés avec les Américains
32:57amenés.
32:58J'ajoute
32:59que compte tenu
33:00de tout cela
33:01nous avons décidé
33:01collectivement
33:02d'augmenter
33:03nos investissements
33:04dans la défense
33:05parce que les menaces
33:06elles sont réelles.
33:07Donc c'est un moment
33:09grave pour notre pays.
33:11Donc vous êtes un peu bloqué
33:11on a un sentiment de flottement.
33:13Et donc
33:13c'est le moment
33:15de trouver un consensus
33:16par le dialogue
33:17pour trouver des solutions
33:18à ces problèmes
33:21et trouver
33:22y compris des solutions
33:23innovantes
33:23et proposer
33:24des réformes importantes.
33:25Mais quand vous voyez
33:26l'état d'esprit politique
33:27où au fond...
33:29Eh bien c'est à nous
33:30avec les partenaires sociaux
33:31de faire des propositions
33:32vigoureuses
33:33et dans la gravité
33:35du moment
33:36et dans le dialogue
33:37qui encore une fois
33:37se noue aujourd'hui.
33:38Donc moi je ne pars pas
33:39vaincu.
33:40Je ne pars pas vaincu.
33:42Voilà.
33:43Loïse Boisson.
33:44Voilà.
33:45On va essayer d'aller en finale.
33:47Ça ne s'est pas gagné
33:48Loïse Boisson.
33:49Oui on va essayer
33:49d'aller en finale
33:50mais c'est un jeu d'équipe
33:51le gouvernement.
33:52Donc quand on est en équipe
33:53on est plus fort.
33:55On va faire des propositions.
33:56Nous allons...
33:57Le Premier ministre
33:57va faire des propositions
33:58courageuses.
34:00Nous allons engager le débat
34:01avec les parlementaires
34:01devant les Français.
34:03Tout cela regarde les Français
34:04et moi j'ai bon espoir
34:05qu'on trouve des solutions
34:06à nos difficultés.
34:08Alors dans les propositions
34:08courageuses
34:09ce qu'on se demande
34:10c'est vous dites
34:11voilà il va falloir réduire
34:12la dépense publique.
34:13Est-ce que les ministères
34:14sont véritablement prêts
34:16à réduire la voilure ?
34:16Parce que ce matin
34:17il y a eu une interview
34:18de la ministre du budget
34:20Amélie de Montchalin
34:21dans la presse
34:21dans le journal du dimanche
34:24si je ne me trompe
34:25qui dit
34:27pour l'instant
34:27les ministères
34:28il va falloir qu'ils se réveillent
34:29un peu parce qu'ils ne jouent pas le jeu.
34:30Vous êtes d'accord avec elle ?
34:31Vous êtes d'accord avec elle ?
34:32Le comptier ou pas ?
34:33Je suis forcément d'accord avec elle
34:34parce qu'on travaille
34:35étroitement ensemble.
34:37Je sens l'ironie.
34:38Non non
34:38Non pas du tout
34:39C'est elle la méchante
34:40Vous êtes gentil ?
34:42Zéro ironie
34:42On s'est encore parlé
34:43deux fois hier
34:45et on est en contact
34:46on travaille ensemble évidemment.
34:47Elle dit le compte n'y est pas
34:48pour reprendre précisément
34:49son expression.
34:50Alors d'abord
34:50on commence par son propre jardin
34:52j'ai réuni vendredi matin
34:54avec Marc Ferracci
34:55ministre de l'Industrie
34:55les directeurs
34:56d'administration centrale
34:57de Bercy
34:58qui font un travail remarquable
35:00de simplification
35:02de réorganisation
35:03pour contribuer
35:04à cet effort
35:05et je les salue
35:06et je les remercie.
35:07Et c'est vrai que
35:08mais ça c'est le débat budgétaire
35:10tel qu'il se déroule
35:11traditionnellement
35:12dans l'Etat
35:12et dans les entreprises
35:13J'ai été chef d'entreprise
35:14pendant 20 ans
35:15Oui mais le moment est grave
35:16La première copie
35:16elle est un peu dynamique
35:18en matière de dépenses
35:19Amélie de Montchalin
35:21avec l'énergie
35:21et le professionnalisme
35:23qu'on lui connaît
35:23va recevoir les ministres
35:25pour que
35:26les Dredon
35:28rentrent dans la valise
35:29Les ministres
35:29ils ont déjà reçu
35:30Et le Premier ministre
35:31a rappelé
35:32le Premier ministre
35:33a rappelé
35:33la règle du jeu
35:34parce que
35:35Non mais attendez
35:35Dans l'opinion cette semaine
35:37on lit
35:37et c'est fascinant
35:38que les ministres
35:39ont fait des demandes
35:40qui font augmenter
35:40les crédits de 8%
35:42et qu'ils réclament
35:4320 000 emplois publics
35:45supplémentaires
35:45pour l'instant
35:46Vous confirmez ces chiffres
35:47ou pas ?
35:48Eric Lombard
35:49Je ne regarde
35:50que l'objectif
35:51Notre objectif
35:53c'est de faire
35:54baisser la dépense publique
35:55Alors je veux rebondir
35:56je ne l'ai pas encore fait
35:57sur les 40 milliards
35:57que vous avez évoqués
35:59C'est un chiffre intangible
36:00ou c'est négociable ?
36:02C'est un chiffre
36:03déjà qui est un peu théorique
36:04il est dans le rapport
36:05d'avancement annuel
36:06que de par les textes
36:07nous devons remettre
36:08au Parlement
36:08et donc il est dans ce rapport
36:10au Parlement
36:11c'est un écart
36:12par rapport à ce que serait
36:13la tendance
36:13si on ne faisait rien
36:14mais comme on n'a pas
36:15l'intention de rien faire
36:16donc ce que nous pensons
36:19ce dont nous sommes certains
36:20c'est que si on stabilise
36:22la dépense publique
36:23au total
36:24ça nous met dans la trajectoire
36:26C'est énorme de stabiliser
36:30alors que l'année dernière
36:30elle a monté de presque 4%
36:31Non mais ce que je veux dire
36:32c'est pour que les gens comprennent
36:33C'est qu'on est dans la stabilisation
36:35de la dépense
36:36et non pas dans la baisse
36:37On est dans la stabilisation
36:39d'ensemble
36:40donc ça veut dire
36:41qu'on ne va pas faire
36:43de l'austérité
36:44de façon générale
36:46mais nous avons
36:48des ministères
36:49notamment je pense
36:50à mon collègue
36:51et ami du ministère des armées
36:53qui a une loi de programmation
36:54qui est très importante
36:56C'est comme l'intérieur
36:56Donc là il y aura
36:58plus de dépenses
36:59On n'y touche pas à ça
36:59Donc ça veut dire
37:00que dans d'autres ministères
37:01il y aura
37:01des dépenses en baisse
37:02et puis on a
37:03la sécurité sociale
37:04Je rappelle que la sécurité sociale
37:05c'est près de la moitié
37:06de la dépense publique
37:08Mais attendez juste
37:09pour qu'on comprenne tout bien
37:10Et il me semble que
37:10avec le niveau de dépense
37:10où on est aujourd'hui
37:11retraite, le conclave
37:13s'en occupe et santé
37:14on arrive à bien soigner
37:16les français
37:16Mais stabilisation
37:17de la dépense publique
37:18du coup ça veut dire quoi
37:19parce que donc on entend
37:19toujours ce chiffre
37:20de 40 milliards d'économies
37:22stabilisation ça veut dire
37:2330 milliards, 35 milliards ?
37:25Alors stabilisation
37:26ça veut dire que
37:27mais on est au mois de juin
37:29d'habitude ces chiffres
37:30on les a au mois de septembre
37:31Donc vous comprenez
37:32que j'en parle avec prudence
37:33C'est qu'on sera autour
37:35de montants équivalents
37:36Voilà
37:36en euros
37:38Autour de
37:38Moi je ne comprends pas
37:39Autour de 40 milliards
37:40Ça veut dire que
37:41on a dépensé la dernière
37:421700 milliards d'euros
37:44de dépenses publiques
37:45Si nous restons
37:47à 1700 milliards d'euros
37:48de dépenses publiques
37:49Je vous fais
37:50Voilà
37:51Alors ce sera peut-être
37:53enfin encore une fois
37:54parce que
37:55dans le déficit
37:56il y a les dépenses
37:57et puis il y a les recettes
37:58et de ce côté-là
37:59on voit bien que
38:00dans la difficulté du moment
38:02les recettes sont
38:03que nous suivons
38:04mois après mois
38:04on suit tout ça
38:05avec la ministre
38:06Elles sont moins importantes
38:06que prévues ?
38:07Pour le moment
38:07nous sommes dans les clous
38:08D'accord
38:09Pour le moment
38:09nous sommes dans les clous
38:10mais enfin
38:10on est au mois de juin
38:11on n'a pas encore
38:11les chiffres du mois de mai
38:12bien sûr
38:12Une question sur l'année blanche
38:14Attendez juste
38:14Amélie de Manchalin
38:15parce que ça va avec
38:16la dépense publique
38:17Amélie de Manchalin
38:18pareil dans la même interview
38:19parle de suppression
38:22de réduction
38:22de fonctionnaires
38:24en France
38:24Vous êtes d'accord ou pas ?
38:26Vous êtes toujours d'accord
38:27avec Amélie de Manchalin
38:28J'ai bien compris
38:28Donc il y aura des fonctionnaires
38:30en moins ?
38:31L'année prochaine ?
38:31Oui
38:32L'année dernière
38:32il y a eu une augmentation
38:33importante du nombre
38:34de fonctionnaires
38:35qui a contribué d'ailleurs
38:37au dérapage budgétaire
38:38et avec l'intelligence artificielle
38:42qui dans les administrations
38:44qui font du processus
38:46et c'est pour ça qu'à Bercy
38:47d'ailleurs
38:48on réduit les affectifs
38:49à Bercy
38:50on donne l'exemple
38:51avec des éléments démographiques
38:54dans certains domaines
38:55oui on doit pouvoir baisser
38:57le nombre de fonctionnaires
38:58les nombres ne sont pas encore fixés
39:00parce qu'on est en train
39:02d'en parler avec les ministres
39:04mais c'est évidemment nécessaire
39:05c'est ce que font d'ailleurs
39:06en parallèle
39:07même si l'État
39:07n'est pas une entreprise
39:07Donc c'est une fin de l'augmentation
39:10ou une baisse ?
39:11C'est un non-renouvellement
39:12Il faut qu'on engage
39:13la baisse du nombre
39:14des fonctionnaires
39:14absolument
39:15Par ailleurs
39:15On entend
39:16sur les niches
39:17puisque ça aussi
39:18ça fait partie des choses
39:19qu'on entend depuis plusieurs mois
39:20et sur ce plateau même
39:21avec Amine Monchalin
39:22la fameuse niche
39:24pour les emplois familiaux
39:25on en est où ?
39:27Parce que certains sont contre
39:29en disant
39:29notamment que c'est votre électorat
39:30deuxièmement
39:32que ça évite le travail au noir
39:33troisièmement
39:34que les services à la personne
39:35sont des choses
39:36qui ne peuvent pas
39:37être faites à l'extérieur
39:39est-ce que celle-là
39:40vous pouvez dire
39:41on n'y touchera pas
39:42ou est-ce que c'est comme le reste
39:43tout est encore négociable ?
39:45Alors je ne peux rien dire
39:46sauf que nous n'augmenterons pas
39:48les impôts dans leur ensemble
39:50puisque vous voyez bien
39:52que si on ouvre un débat
39:53sur tel ou tel sujet
39:54on anticipe un débat
39:56qui aura lieu légitimement
39:57avec notamment
39:58pour ce sujet
39:59les parlementaires
40:00et en revanche
40:00un autre sujet
40:01d'économie qui est important
40:02et dont on parle souvent
40:04et la ministre en a parlé
40:05dans son intervention
40:06de ce matin
40:07c'est les agences
40:08les opérateurs de l'Etat
40:09Donc ça vous le dites
40:10depuis le début
40:10Oui alors on a avancé depuis
40:12on a avancé depuis
40:14et il y a un certain
40:15d'opérateurs
40:16Lesquels ?
40:17dont
40:17ça on ne va peut-être pas
40:20tout vous dire tout de suite
40:21on ne va vous donner
40:22aucun exemple
40:23mais la ministre a rappelé
40:25que c'était
40:26que l'effort allait porter
40:27sur un tiers des opérateurs
40:28je vous rappelais
40:29que la plupart du temps
40:30ces opérateurs
40:31ont des missions
40:31qui sont utiles
40:32sinon il n'existera pas
40:33il n'existerait pas
40:34dans les grands opérateurs
40:36il y a France Travail
40:37par exemple
40:38ou autre
40:38mais d'abord
40:40ceux qui sont
40:41indispensables
40:42dans leur mission
40:43vont avoir
40:45des objectifs
40:46d'efficacité
40:47pour que le coût
40:48soit réduit
40:48on va effectivement
40:49pouvoir rapprocher
40:50certains opérateurs
40:51les uns des autres
40:51puis il y a un sujet
40:52sur lequel
40:53moi je suis très attentif
40:54c'est le renforcement
40:55de l'Etat
40:56on a délégué
40:57à des opérateurs
40:58en ce genre de choses
40:59et on pensait
41:01que ce serait
41:01mieux fait
41:02et moins coûteux
41:02en fait
41:03c'est pas mieux fait
41:04et c'est pas moins coûteux
41:04vous avez un exemple précis ?
41:07non
41:07bah non
41:07j'en ai plein
41:09mais je
41:10non mais j'espère être invité
41:13donc il faut que j'ai des choses
41:14à vous dire
41:14il faudra en avoir dit maintenant
41:16sur les agences
41:17c'est un peu tôt
41:19c'est un peu tôt
41:20mais tout ça pour vous dire
41:21qu'on y travaille
41:21très sérieusement
41:22et que ça avance
41:23et que ça rapporterait
41:242 à 3 milliards d'euros
41:25sur l'année blanche
41:26juste votre point de vue technique
41:28parce qu'au Sénat
41:29et même une partie
41:31de la majorité
41:32dit le plus simple
41:33en fait
41:34c'est d'essayer
41:35de geler
41:35de ne pas augmenter
41:37les dépenses
41:38en fonction de l'inflation
41:39de geler
41:39certaines prestations sociales
41:41de faire un effort global
41:42est-ce que vous
41:43vous êtes plutôt
41:44pour cette méthode
41:45ou plutôt
41:45d'aller rechercher
41:46ministère par ministère
41:47des économies ?
41:48On est obligé
41:49de distinguer
41:51suivant les secteurs
41:53puisqu'on en a donné
41:55l'exemple sur l'État
41:56si on doit avoir
41:57des fonds pour la défense
41:58il faut que d'autres ministères
42:00contribuent
42:01et de la même façon
42:03dans le domaine social
42:04il y a des prestations
42:06sur lesquelles
42:07probablement
42:08on peut les stabiliser
42:09mais d'autres
42:09notamment je pense
42:10à ce qui est en faveur
42:12des personnes les plus modestes
42:13sur lesquelles
42:13même si l'inflation
42:15est très basse
42:15cette année
42:16cela demande en tout cas
42:18des décisions politiques
42:19au cas par cas
42:20Vous pouvez les adopter
42:20l'année blanche
42:20on n'est pas obligé
42:21le périmètre peut-être
42:22c'est ça que je vous dis
42:23mais dans le cadre
42:26d'une stabilité
42:27de la dépense publique
42:28stabilité encore une fois
42:30légère baisse
42:31ou stabilité
42:32c'est des sujets
42:33qu'on est en train de regarder
42:34ça dépendra aussi
42:34de nos projections économiques
42:35et je reviens
42:36sur la nécessité
42:37de produire plus
42:38si on réussit
42:39comme on l'a fait
42:40depuis 2017
42:41à continuer
42:42à augmenter
42:43l'attractivité du pays
42:44à augmenter
42:45le développement
42:47l'investissement
42:47des entreprises
42:48et bien ça nous fera
42:49plus de ressources
42:49et ça nous simplifiera
42:50l'équation budgétaire
42:51Deux petites questions
42:52pour finir
42:53la première
42:54on parle d'une taxe
42:55prochaine
42:56sur les billets de train
42:57SNCF
42:57pour financer
42:58les travaux de rénovation
43:00du réseau ferroviaire
43:02on en a entendu parler
43:02cette semaine
43:03vous confirmez ?
43:03ne souhaite-t-on pas
43:04mettre en place
43:05de nouveaux impôts
43:07donc c'est impossible
43:08il n'y aura pas
43:08de taxe supplémentaire
43:09sur les billets de train
43:10cet été ?
43:10je pensais que vous me diriez
43:11plutôt que les billets de train
43:12sont un peu chers
43:13ce qui est parfois vrai
43:13non on ne souhaite pas
43:15mettre une nouvelle taxe
43:16sur les billets de train
43:16et puis deuxième petite question
43:18avant de tourner la page
43:19et de recevoir
43:20notre second invité
43:21un référendum
43:22sur le budget
43:23c'était ce que proposait
43:24François Bayrou
43:24on a compris
43:25qu'il n'avait pas lâché
43:25l'affaire
43:26qu'il avait toujours envie
43:27d'avoir ce référendum
43:28vous y êtes favorable
43:28vous aussi ou pas ?
43:33au moins important
43:34qu'il y ait de nôtre
43:34me paraît une bonne chose
43:35le référendum est un élément
43:37ça dépend
43:37comme on le sait
43:38du président de la République
43:39mais moi je souhaite
43:40et merci de me donner la parole
43:42qu'on ait un débat public
43:43autour de tous ces sujets
43:44en fait on engage
43:45l'avenir des français
43:46on n'a pas parlé
43:47pardon
43:47on n'a pas parlé
43:49de la dette
43:49mais à l'origine
43:51de tout ce dont on parle
43:52il y a la dette
43:543 300 milliards
43:55qui est énorme
43:56et dont le coût
43:57parce que
43:58ceux qui nous prêtent
44:00chaque année
44:00on leur paye un intérêt
44:02mais est-ce que vous diriez
44:03vu la gravité
44:04de la situation
44:05qu'en fait
44:05on est dans la dernière ligne droite
44:07c'est-à-dire
44:08soit on décide collectivement
44:09soit on peut avoir
44:10le FMI à nos trousses
44:11si on ne fait rien
44:12tous
44:12oui
44:12on est dans une situation
44:14où c'est peut-être
44:16la dernière étape
44:17puisque
44:17le coût de la dette
44:20cette année
44:20va nous coûter
44:2167 milliards d'euros
44:23on va vers les 100 milliards d'euros
44:24donc
44:25ce qu'on va verser
44:26à nos créanciers
44:26va être supérieur
44:27à ce qu'on verse
44:27pour l'éducation nationale
44:28ou pour la défense
44:29ce qui n'est pas raisonnable
44:31donc il faut absolument
44:32qu'on ait la maîtrise de cela
44:33cette dette est-elle
44:35avec une économie
44:36qui va bien
44:36mais qui est insuffisamment forte
44:380,7% de croissance
44:39c'est pas bon
44:40les trois agences de notation
44:41nous mettent
44:42avec une perspective
44:43de notation
44:44négative
44:45mais vous allez me dire
44:46ça fait des années
44:46que c'est comme ça
44:47sauf que la prochaine marche
44:48nous met dans une catégorie
44:50d'investissement
44:51qu'on appelle
44:52en anglais
44:54non investment grade
44:55c'est-à-dire qu'on n'est pas
44:56un objet d'investissement
44:58de la meilleure qualité
44:59ce qui veut dire
45:00que les chinois
45:02qui financent
45:03beaucoup la dette
45:03de tous les pays endettés
45:04ou les fonds de pension
45:06internationaux
45:07ne pourraient pas
45:09souscrire à la dette
45:10émise par le trésor public
45:11ce qui serait
45:12un événement
45:12d'une grande gravité
45:13on travaillerait naturellement
45:15à trouver des alternatives
45:16mais on pourrait aussi
45:18se retrouver
45:18dans une situation
45:19tendue
45:20qui limiterait
45:22notre souveraineté
45:23je vais vous donner
45:23un exemple
45:24pour montrer
45:25combien c'est sérieux
45:25le 2 avril
45:27le président Trump
45:28a annoncé
45:29des hausses de tarifs
45:30considérables
45:31les marchés financiers
45:32ont douté
45:33il y a eu une crise
45:34sur les marchés
45:35de refinancement
45:36de la dette américaine
45:37qui d'ailleurs
45:37de façon intéressante
45:39est au même niveau
45:39que la nôtre
45:40il a reculé
45:42il n'a pas reculé
45:44parce qu'il a trouvé
45:44que ça heurtait son économie
45:46il a reculé
45:46parce qu'il a eu une crise
45:47sur son marché obligataire
45:48à lui
45:49si nous nous avons
45:50une difficulté
45:50sur notre marché obligataire
45:51effectivement dans ces cas-là
45:52il y a un risque
45:53que nous souhaitons éviter
45:54pour notre pays
45:55de perte de souveraineté
45:57parce que dans ces cas-là
45:58on négociera
45:58avec nos créanciers
45:59et moi je souhaite négocier
46:01avec les élus
46:02et avec les partenaires sociaux
46:03à tout hasard
46:03vous n'êtes pas candidat
46:04à la présidentielle
46:05parce qu'on a l'impression
46:06qu'il y en a plein
46:06oui ou non
46:07ça ne prend pas de temps
46:08je commence à me dire
46:09que vraiment
46:09c'est pas très chic
46:11de ne pas l'être
46:11mais malgré tout
46:12j'assume de pas très chic
46:13et donc non
46:14je ne suis pas candidat
46:15merci beaucoup Eric Lombard
46:16merci pour la question
46:17de Nathalie Saint-Cric
46:18vous restez avec nous
46:18l'émission
46:19on n'est pas terminé
46:19c'est le moment
46:20d'accueillir notre second invité
46:22pour le livre de la semaine
46:23France Inter
46:25questions politiques
46:29Karine Becker
46:32Bonjour Cole Stengler
46:34Bonjour
46:34merci de nous avoir rejoints
46:35sur le plateau
46:35de questions politiques
46:36si vous avez besoin
46:37de vous rafraîchir
46:38avec un peu d'eau
46:39n'hésitez pas
46:39parce que maintenant
46:40vous allez parler
46:40vous êtes américain
46:43vous êtes journaliste
46:43vous habitez en France
46:44depuis bientôt 10 ans
46:45et vous commentez
46:46la vie politique française
46:47pour The New York Times
46:48pour le magazine The Nation
46:49ainsi que pour le quotidien britannique
46:52The Guardian
46:52et vous venez de publier
46:53un livre
46:54le miroir américain
46:55enquête sur la radicalisation
46:57des droites
46:57et l'avenir de la gauche
46:59c'est sorti aux éditions
47:00Les Arènes
47:00d'abord malgré tout
47:02Cole Stengler
47:03expliquez-nous
47:04ce qui est en train
47:05de se passer
47:05entre Donald Trump
47:06et Elon Musk
47:08depuis 4 jours
47:09on compte les points
47:10pendant qu'il s'agonise
47:12d'insultes
47:13et de menaces
47:14en tout genre
47:14par réseaux sociaux
47:15interposés
47:16la plupart du temps
47:17alors c'était prévisible
47:18mais on ne pensait pas
47:19que la rupture
47:20serait aussi violente
47:21et j'ai envie de dire
47:22aussi rapide
47:23expliquez-nous
47:24ce qui est en train
47:24de se passer
47:24Oui je pense que
47:26c'était prévisible
47:27parce que finalement
47:28On l'avait dit dans un an
47:29parce que là
47:29au bout de 4 mois
47:30c'est déjà là
47:30C'était un mariage
47:31de convenance finalement
47:32parce que Donald Trump
47:33avait besoin de financer
47:35sa campagne électorale
47:36contre Kamala Harris
47:36Elon Musk a dépensé
47:38250 millions de dollars
47:40parce que dans le système
47:41politique américain
47:42il n'y a quasiment plus
47:44de plafond
47:45sur les dents politiques
47:46ce qui a permis à Musk
47:47de financer la campagne
47:48de Trump
47:48donc ils avaient finalement
47:50des objectifs différents
47:51ils représentent
47:52des aides différentes
47:52de la grande coalition
47:54républicaine
47:55d'un côté
47:55quelqu'un qui
47:56Trump qui est plus proche
47:58on va dire
47:58de la ligne
47:59un peu plus populiste
48:01de quelqu'un
48:02comme Steve Bannon
48:02incarné par Steve Bannon
48:03son ancien conseiller
48:05et puis de l'autre côté
48:06Elon Musk qui
48:07vient de la TEC
48:09de la Silicon Valley
48:10et on a vu
48:11notamment sur ce débat
48:12sur les droits de douane
48:14qu'ils avaient des visions
48:14très différentes
48:15donc finalement
48:15pour moi c'est une question
48:17de quand finalement
48:19ce divorce allait arriver
48:21Mais on voit clairement
48:22Elon Musk
48:23en train de contredire
48:25voire de contester
48:26clairement
48:26ce que fait Donald Trump
48:28ça peut ternir son image
48:29ça peut abîmer
48:30la politique
48:30qu'il est en train de mener
48:31ça peut aller jusqu'où ?
48:33Peut-être c'est dur
48:33de spéculer
48:35trop
48:35mais ce qui est intéressant
48:36c'est que finalement
48:37en fait ce divorce
48:39met en lumière
48:40sous ligne
48:41à quel point
48:42cette grande coalition
48:44est fragile
48:45a toujours été très fragile
48:46c'est ce que fait
48:46la droite
48:47c'est ce qu'a fait
48:48la droite américaine
48:49sous Trump
48:50c'était de rassembler
48:51à la fois
48:51les classes populaires
48:52en dehors des grandes villes
48:54certains d'entre eux
48:55qui votaient historiquement
48:55à gauche
48:56avec des électeurs
48:57de droite traditionnelle
48:58classique
48:59et je crois aussi
49:00c'est ce qu'on est en train
49:01de voir en France
49:02avec la recomposition électorale
49:04et finalement on voit
49:04avec ce budget
49:05ce budget souligne
49:07les tensions
49:07les contradictions
49:08on a d'un côté
49:09des gens qui veulent faire
49:10encore plus de coupes budgétaires
49:12de l'autre côté
49:13on a des républicains
49:13qui disent finalement
49:14si on va trop loin
49:16on risque
49:16de faire mal
49:19à nos propres électeurs
49:20donc le parti républicain
49:22vous dites peut carrément
49:23se scinder en deux
49:24entre les
49:25je dirais pas
49:25je dirais pas si loin
49:26que ça
49:27mais on voit
49:27ces tensions
49:28cette coalition
49:28a toujours été très fragile
49:29ils ont été capables
49:30de gagner une élection
49:31en ayant des cibles
49:32partagées
49:34donc les immigrés
49:35surtout
49:35opposition à l'immigration
49:37aussi cette bataille
49:39contre le wokisme
49:40qui veut tout et rien dire
49:42finalement ce mot wokisme
49:43qui est finalement
49:44un prétexte
49:44pour passer à l'offensive
49:46sur toute une série
49:47de guerres culturelles
49:47des cibles partagées
49:48mais finalement
49:49quand il s'agit de gouverner
49:50on voit à quel point
49:51c'est beaucoup plus difficile
49:53finalement
49:54compliqué de gouverner
49:55alors nous en France
49:55ça nous passionne
49:56ce qu'on veut savoir
49:56c'est qui gagne à la fin
49:57je ne sais pas
49:59Donald Trump reste président
50:00donc je ne sais pas
50:01donc ça veut dire quand même
50:02qu'Elon Musk
50:03éventuellement peut gagner
50:04ça veut dire
50:05qu'est-ce qu'on veut dire
50:06par ça
50:06je pense qu'il faut
50:07il faut pas trop spéculer
50:09je pense que
50:09sur ce qui se passe
50:10comment vous observez tout ça
50:11Eric Lombard
50:12en pleine négociation
50:15quand même
50:15des droits de douane
50:15vous êtes dans ça en ce moment
50:16enfin la France
50:17l'Europe
50:18il y a
50:19alors c'est pas lié
50:20au sujet d'Elon Musk
50:21mais on reprend
50:23un dialogue
50:23plus riche
50:25et plus fluide
50:25avec le gouvernement américain
50:27ce qui est une bonne chose
50:28au début
50:29c'était effectivement
50:30un peu compliqué
50:31j'ai eu le privilège
50:32d'accompagner le président
50:32de la République
50:33à la première réunion
50:33avec Donald Trump
50:34dans le bureau Oval
50:35voilà
50:37donc là
50:37on retrouve un dialogue
50:39alors
50:39donc ça se passe bien
50:40ça se passe mieux
50:41sur la situation
50:44en Ukraine
50:44je pense que nous sommes
50:45plus alignés
50:46ça c'est très important
50:47d'ailleurs sur les sujets internationaux
50:49nous sommes plus alignés
50:50nous ne le sommes pas encore
50:51sur les droits de douane
50:52mais mon collègue
50:53Laurent Saint-Martin
50:53a vu
50:54Jameson Greer
50:55et le dialogue
50:55aussi est noué
50:56ça c'est la commission
50:57européenne
50:58qui discute
50:58moi je veux
50:59réinsister
51:00sur le parallélisme
51:01entre la France
51:03et les Etats-Unis
51:03en matière de situation
51:04budgétaire
51:05parce que
51:05quand je parle
51:06à mon homologue
51:07Scott Besant
51:07il y a un sujet
51:08sur lequel on est
51:09complètement d'accord
51:09c'est là-dessus
51:10c'est qu'ils sont
51:11dans une situation budgétaire
51:12extrêmement difficile
51:13puisqu'ils ont
51:14un déficit
51:16qui est l'année dernière
51:16de 7%
51:17nous c'est 5-8
51:18ils ont un marché obligataire
51:19qui est beaucoup plus chahuté
51:20que le nôtre
51:21et le texte fiscal
51:23que le président Trump
51:24que le gouvernement américain
51:26a déposé
51:26et qui a l'air de ne pas passer
51:28devant le parlement américain
51:30c'est des dépenses
51:30qui s'envolent sur 10 ans
51:31c'est des dépenses
51:31qui s'envolent
51:33des recettes
51:34qui diminuent
51:35et on voit
51:36que c'est compliqué
51:37et on a tous été
51:39nourris dans l'idée
51:40que le privilège du dollar
51:41faisait que ça n'avait pas
51:42d'importance
51:43en fait le privilège du dollar
51:44c'est tant que les créanciers
51:45y croient
51:46de même que nous
51:47nous avons le privilège
51:47de l'euro
51:48mais tant que les créanciers
51:49y croient
51:50et de ce côté-là
51:50il y a un parallélisme
51:52entre les deux pays
51:53beaucoup plus importants
51:53c'est intéressant
51:53parce que vous êtes en train
51:54de dire qu'au fond
51:55le vrai juge d'arbitre
51:56ce sont les marchés financiers
51:57autrement dit
51:58les politiques
51:59ont un peu perdu la main
52:00non ?
52:01vous êtes d'accord
52:01que le 5e c'est ça ?
52:02quand on est allemand
52:03et quand on gère
52:04comme en Allemagne
52:04les marchés financiers
52:06financent
52:07et les politiques
52:09décident
52:09la difficulté
52:10que nous avons
52:11nos amis américains
52:12et nous-mêmes
52:12c'est que nous avons
52:13eu des politiques budgétaires
52:14qui font qu'effectivement
52:15on risque de perdre
52:16notre souveraineté
52:17mais ce que vous dites
52:18est tout à fait exact
52:19c'est ça qui est en jeu
52:20aux Etats-Unis
52:21comme en France
52:22et même quand on est lié
52:24à un gouvernement
52:25je ne vais pas me mêler
52:26de la politique
52:27intérieure américaine
52:29mais on voit bien
52:29que même avec la ligne politique
52:31et la sienne
52:32il arrive aux mêmes contraintes
52:33alors que le cinglure
52:34puisqu'on est dans la comparaison
52:36je pense qu'il est important
52:36de souligner un autre phénomène
52:37qu'on connaît tous les deux
52:38enfin qu'on connaît en France
52:39et aux Etats-Unis
52:40dans nos deux pays
52:41c'est la désindustrialisation
52:42et les conséquences
52:43drastiques finalement
52:44c'est ce que je documente
52:46dans mon livre
52:46en Virginie occidentale
52:47un Etat qui votait
52:48historiquement démocrate
52:49on a ces anciens bastions
52:51à gauche
52:52qui finalement a basculé
52:53à l'extrême droite
52:54et la désindustrialisation
52:55a joué un rôle
52:55absolument essentiel
52:57c'est un phénomène
52:58qui a des coûts sociaux
53:00immenses
53:01des coûts économiques
53:02puisque quand les gens
53:02perdent leur travail
53:04ils dépensent moins
53:05dans leur communauté
53:06dans leur commune
53:08leurs familles sont touchées
53:09et j'ai envie de dire
53:10on voit ça aussi en France
53:11avec ce qui se passe
53:12aujourd'hui
53:13avec ArcelorMittal
53:14avec des 600
53:15plus de 600 postes
53:17qui sont menacées
53:19qui pourraient être supprimées
53:21à Dunkerque
53:21et à Florence
53:22notamment
53:23ça me fait beaucoup penser
53:24à ce qu'on a vu
53:24aux Etats-Unis
53:25et donc du coup
53:25est-ce que ça veut dire
53:26que ce président
53:27populiste
53:28ultra-nationaliste
53:29un type de président
53:31comme ça
53:31peut bientôt arriver
53:32en France ?
53:33Il faut vraiment
53:35souligner
53:36qu'il n'y a personne
53:40qui a le même style
53:40que Donald Trump
53:41en France
53:41ça il faut vraiment
53:42insister là-dessus
53:43en revanche
53:44ce qui m'intéresse
53:45et ce qui me fait peur
53:47aussi c'est qu'on voit
53:47cette coalition
53:48finalement
53:49cet électorat interclassiste
53:50de droite en France
53:51qui est composé
53:51à la fois par des classes populaires
53:53en dehors des grandes villes
53:53qui votent à la extrémaire droite
53:54mais aussi
53:55la droite traditionnelle
53:57qui se radicalise
53:58qui devient
53:59aujourd'hui
53:59de plus en plus
54:00je dirais
54:01obsédé par la question
54:02de l'immigration
54:02qui passe à l'offensive
54:04sur ces guerres culturelles
54:04quand j'entends
54:05par exemple
54:06des politiciens
54:07mainstream
54:08qui utilisent des mots
54:09comme
54:09wokeisme
54:11qui utilisent des mots
54:12comme ensayagement
54:12décivilisation
54:13Vous parlez de Bruno Retailleau
54:15vous parlez de Gérald Darmanin
54:16Je pense même
54:17au président de la république
54:18qui utilise le mot
54:19décivilisation
54:20on est dans un glissement
54:21qui est très inquiétant
54:23Merci beaucoup
54:24c'était trop court
54:25merci à tous les deux
54:26merci Cole Stengler
54:27je rappelle le titre
54:28de votre livre
54:29Le miroir américain
54:30paru aux éditions
54:30Les Arènes
54:31merci Eric Lombard
54:32on attend votre budget
54:34avant le 14 juillet
54:35vous avez dit le 15 juillet
54:35pendant l'émission
54:36Antoine Bayrou avait promis
54:37avant le 14
54:38merci à toute l'équipe
54:39de questions politiques
54:40Fabienne Lemoyle
54:41à la rédaction en chef
54:42Amory Bauchet
54:44à la programmation
54:44évidemment
54:45je vous souhaite à tous
54:46une très belle fin de week-end
54:47et je vous dis à la semaine prochaine
54:48Sous-titrage Société Radio-Canada