No podcast do Pensar dessa semana, o jornalista Carlos Marcelo conversa com as escritoras Fernada Ribeiro e Ligia Gonçalves Diniz.
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00:00Olá, eu sou Carlos Marcelo, esse é o podcast do Pensar, o seu espaço no estado de Minas para ideias, livros e discussões de temas da atualidade.
00:10Hoje a gente vai falar de literatura, a gente está recebendo aqui, nos nossos estúdios, duas autoras de livros bastante elogiados que foram publicados nos últimos anos, um ano passado e outro nesse ano.
00:21A gente vai conversar hoje com a Fernanda Teixeira Ribeiro, autora de Cantagalo, um dos livros mais elogiados desse primeiro semestre, um romance lançado pela Todavia.
00:33E a gente vai falar também com a Lígia Gonçalves Diniz, que lançou um dos livros mais elogiados do ano passado, um livro de não-ficção chamado O Homem Não Existe, Masculinidade e Desejo de Ficção.
00:43Gente, vocês são muito bem-vindas aqui ao nosso podcast, é um prazer estar com vocês.
00:46Obrigada, Carlos.
00:48Obrigada.
00:48A gente vai começar falando com a Fernanda sobre a origem de Cantagalo.
00:55Para quem não sabe, esse é um livro ambientado numa fazenda no sul de Minas e que a gente fez uma entrevista antes para o Pensar, para a edição impressa do Pensar e também na nossa edição do site,
01:06que é muito baseado, não necessariamente em histórias reais, mas nas suas lembranças à sua infância.
01:13Me conta um pouco, então, da tua trajetória, você que nasceu em Uberaba, mas que viveu no sul de Minas, também no Alto Paranaíba,
01:19depois se mudou para São Paulo.
01:20Como é que essa vivência se reflete em Cantagalo?
01:23Então, eu nasci em Uberaba, eu fui em Uberaba só para nascer, como se diz assim, meus pais moravam em São Gotardo, e aí eu fui criada lá, que é uma cidade daquela região do Alto Paranaíba.
01:37Depois eu voltei para Uberaba e, por volta dos 18 anos, eu fui para São Paulo.
01:42Mas, assim, essa coisa da infância de Minas sempre ficou, assim, na minha cabeça.
01:47E essa ideia de escrever o Cantagalo, eu fui fazer outras coisas da minha vida, eu fui para a área de ciências biológicas, assim,
01:57um negócio meio que parece nada a ver, assim, tal, mas eu acho que não é.
02:02E aí, eu fui tendo, assim, esse desejo de escrever, sempre gostei de escrever, sempre, mas de fazer algo, assim, um romance mesmo, estruturar.
02:13E, por volta, assim, de 2019, 2020, eu tinha feito aquele curso da Casa das Rosas, que é o clipe que tem lá.
02:20É um curso que... é um curso gratuito, assim, para escritor, que a Casa das Rosas dá todos os anos.
02:27E aí, nisso, eu fui, assim, tendo esse incentivo, né, para desenvolver o romance.
02:34E ele começou, assim, que eu tinha uma história de família que eu tinha rascunhado um conto.
02:40Que é essas coisas curiosas, assim, de Minas, que era de antepassados meus, que nasceu um menino
02:49e o pai comprou um galo para dar de presente para ele.
02:53E a Casa da Família se assombrou depois que esse galo chegou lá.
02:56É uma história que é contada, assim, de família.
02:58E eu achava essa história curiosa.
03:00E aí, eu rascunhei ela, ficou isso guardado por muito tempo e depois eu comecei a pensar,
03:06não, eu vou começar a desenvolver algo a partir disso daqui.
03:09Eu não sabia se ia ser conto, se ia ser um romance,
03:12apesar de que eu sempre... a minha identificação é com prosa longa.
03:16Aí, eu comecei a rascunhar a partir daquilo ali.
03:18Eu pensei uma visita familiar, aí o que se dava ali no meio daquela visita.
03:24Mas, assim, tudo em termos de enredo primeiro.
03:27A parte ali de trabalhar a linguagem, tudo veio muito depois, assim.
03:32Aí, eu comecei a pensar essa história dessa visita, aí esse galo,
03:37e aí a coisa foi se ramificando, assim.
03:39E aí que começa, né?
03:40A estrutura, pelo menos.
03:42Lígia, seja bem-vinda também.
03:44Você escreveu recentemente uma resenha sobre o Cantagalo, que foi publicada na revista Cult.
03:49E eu anotei um trecho, porque você fala que a Fernanda encontrou a forma literária adequada
03:55para recontar um momento-chave da formação da sociedade brasileira.
03:58Você podia explicar para quem está nos assistindo, nos está nos ouvindo,
04:01qual é essa forma que você destacou na sua resenha?
04:03Bom, obrigada, Carlos, pelo convite.
04:07Que bom que eu vou começar falando do Cantagalo.
04:09Vim aqui para falar do Cantagalo.
04:11Estava aqui comentando antes.
04:13Bom, o que me impressionou muito no romance da Fernanda...
04:18Bom, muitas coisas me impressionaram, né?
04:20Eu fiquei muito...
04:21Nossa, é o primeiro romance, porque ele é tão seguro, assim, né?
04:25Uma prosa tão segura e tão, enfim, bem realizada.
04:28Mas, em relação à forma adequada, a gente está falando aí da virada do século XIX para o XX,
04:35um contexto aí pós-abolição da escravatura, mais de, enfim, intenso racismo, como ainda é,
04:43mas num momento ainda mais crítico, né?
04:46E o que eu acho que a Fernanda consegue fazer é trazer essa violência do racismo,
04:52essa transformação política que é muito mais lenta e complicada do que a gente está acostumado a pensar, né?
05:02Quando a gente aprende no colégio, nossa, né?
05:04A Princesa Isabel assinou a abolição.
05:08E ela traz isso de uma maneira que a coisa que mais me chama atenção, assim,
05:12é o fato de não ser maniqueísta, né?
05:16Então, a gente tem as personagens negras, a gente tem as personagens brancos,
05:21a gente tem, talvez, o que seja o foco do romance, que são os personagens filhos de brancos com pretos, né?
05:29E ela distribui, vamos dizer assim, as qualidades morais entre esses personagens todos,
05:34de modo que a gente não tem vilões e mocinhas,
05:38a gente não tem as vítimas absolutas e os algozes absolutos,
05:42que só fazem coisas horríveis ou, do outro lado, as pessoas que só sofrem essas consequências
05:49de uma maneira também não complexa.
05:52Ela consegue, de fato, articular um romance feito de pessoas humanas, né?
05:58Com suas qualidades e defeitos, algumas com mais defeitos do que qualidades,
06:02outras com mais qualidades que defeitos, mas elas são críveis, né?
06:06E ela faz isso com uma linguagem que faz com que esses personagens passem a existir na nossa cabeça, né?
06:12A gente termina, eu estava pensando agora, vindo para cá, né?
06:15Nossa, saudades da Prochetes.
06:16Prochetes não é uma pessoa maravilhosa, definitivamente.
06:19Mas é marcante, né?
06:20Mas dá saudade dela.
06:21Fiquei convivendo com ela, né?
06:23Ao longo de tantas páginas, tantos dias, tantas semanas,
06:26contar ainda a reflexão a respeito do livro, para escrever a resenha.
06:30E isso é uma qualidade tremenda, né?
06:33Na resenha que eu escrevi para a CUT, já coloquei a Fernanda no paraíso dos escritores.
06:38Uma coisa que me chamou a atenção também ao ler foi exatamente essa maturidade para um livro distreante, né?
06:46E a gente até conversou, né, Fernanda, que você tomou algumas decisões para isso, né?
06:51Você até falou que o mais difícil foi encontrar até o que eu chamaria, de uma forma reduzida, de tom,
06:56o tom no livro, né?
06:57Que isso foi o mais difícil de encontrar.
06:59Mas eu queria, antes da gente falar um pouco mais da estrutura narrativa,
07:02queria que você falasse um pouco do que a Lígia acabou de comentar,
07:04que é a escolha desse momento-chave da formação social brasileira.
07:08Por que esse período, assim, nós dois temos a avaliação que você fez uma escolha muito feliz,
07:12mas você podia ter pego os anos 50, você podia ter pego um recorte durante ainda a escravatura, né?
07:17Por que esse recorte específico?
07:20Eu acho, assim, que é um período histórico que ele me interessa pela quantidade de conflito que tem ali nele,
07:28nesse sentido, assim, começou a república ali, foi o pós-abolição,
07:33estava começando, assim, se a gente for pensar em ciência, popularizar as teorias de Darwin,
07:40Mendel, a psicanálise estava aparecendo lá na Europa, parece que estava acontecendo tudo.
07:45Então, eu, quando eu comecei a desenvolver essa história do galo, assim, do catagalo,
07:51eu sabia que era algo, vou falar assim, antigo, mas foi essa decisão por causa da quantidade de conflito
07:58de ambientar ali, nessa viradinha do 19 para o 20.
08:02Aí tinha, e vem de um interesse pessoal também, nesse período.
08:07Eu acho que eu consumi muita literatura desse período também,
08:10então eu acho que eu tinha algo ali internalizado, uma vontade de falar disso também.
08:15Mas tem uma coisa que me chamou a atenção, que é, isso às vezes fica muito evidente em livros de escritores,
08:23não diria iniciantes, mas que estão no primeiro romance, que é quando, eu digo,
08:28que é quando a gente enxerga os andanhos, entendeu?
08:30A gente consegue enxergar a estrutura que está sendo montada e especialmente a pesquisa, né?
08:34Quando a pesquisa entra de uma forma muito forte.
08:36E isso, para mim, é totalmente imperceptível no catagalo.
08:40Totalmente imperceptível.
08:41Você concorda, Lígia?
08:42De que essa, tudo esse trabalho que você está dizendo, ele se reflete, ele foi convertido em literatura.
08:48Ele foi absorvido e convertido em literatura.
08:50Ele não está, ele não foi, a gente não enxerga essa sua pesquisa.
08:54A gente enxerga um domínio do assunto sobre o qual você está abordando,
08:58mas por meio dos personagens, até porque eles não têm essa consciência, né?
09:01Eles têm consciência limitada, né?
09:02Então, você concorda com isso, Lígia?
09:05De que essa pesquisa não está, de uma forma, não está explicitada na literatura da Fernanda?
09:10Eu concordo completamente.
09:12E não só a pesquisa em relação ao momento histórico, mas também, eu tive um momento que,
09:16para escrever resenha, eu comecei a listar as questões éticas com as quais você trabalha, né?
09:22Desde, enfim, sei lá, desde a questão da violência que promove a mestiçagem,
09:28enfim, uma parte da mestiçagem, pelo menos, né?
09:30Que é fruto de violência.
09:32Até a questão da...
09:33Agora esqueci o nome da personagem, meu Deus.
09:38Cantal, né?
09:39Que tem ali uma questão de sexualidade, muito...
09:43Não quero dar spoiler também.
09:46Enfim, uma quantidade enorme, né?
09:48De questões éticas muito pertinentes ao nosso momento histórico agora, né?
09:53presente e, bom, para ser crítica também, acho que tem alguns momentos que fica um pouco
09:59mais evidente essa intenção, mas, na maior parte, assim, você fala, nossa, como ela conseguiu
10:04dar conta desse leque todo de questões sem ficar com aquela cara de romancese, como
10:10a gente chama, né?
10:11Que a intenção, que a agenda fica muito...
10:16Evidente, né?
10:17Evidente, né?
10:18Eu posso fazer uma pergunta?
10:20Claro, Jacinda.
10:20Eu fui jornalista, né?
10:21Sim, por favor.
10:22Então, tem uma coisa aqui que ainda costa.
10:23Se a Fernanda, inclusive, quiser fazer a pergunta para você também, fique à vontade.
10:27Mas eu queria te perguntar, porque, a partir de uma fala, do que você estava falando agora
10:31há pouco, né?
10:32Que você leu muito, consumiu muito literatura dessa época e eu fiquei muito curiosa lendo
10:37seu livro, quais eram, né?
10:38Já que você falou disso, eu queria saber o que são essas influências, eu acho.
10:43Eu acho, assim, que eu ia muito em biblioteca, assim, que eu não tive algo a...
10:49Ah, lê isso aqui e tal.
10:50Eu ia achando o que tinha na biblioteca.
10:52Fernanda, só chega um pouco mais.
10:53Ah, chega aqui.
10:54Eu ia lendo o que tinha na biblioteca e tinha muito, era o quê?
10:58Machado, né?
10:59Que tinha bastante.
11:03Eu gostava muito também, eu não sei se é exatamente esse período, mas é século XIX
11:08que é a doença de Queiroz, assim.
11:10Eu gostava demais, eu tinha uma coisa, assim, de gostar muito.
11:14E aí, eu acho que essa coisa de uma linguagem que hoje é vista como mais antiga foi algo
11:18que, para mim, eu internalizei.
11:20No sentido de gostar mesmo.
11:22Então, talvez isso tenha sido uma saída, eu não sei se a palavra é até mais fácil,
11:27para eu desenvolver ele.
11:28Só que também era uma preocupação minha não ficar também, é igual você notou, né?
11:35Não ficar reproduzindo aquilo lá, que era uma linguagem que eu já conhecia.
11:38Eu queria falar com uma voz de hoje, mas dentro de um lexo, assim, que eu ficava à vontade também.
11:45E aí eu lia também muito essa de Queiroz.
11:48Essa geração de 30 do Brasil, que vem depois desse período, eu gostava muito também, lia bastante.
11:57Então, acho que foi algo que eu fui internalizando esse pessoal, assim.
12:03Acho que coisas antes dos anos 60, 70 do Brasil, talvez tenha sido o que eu mais li na vida.
12:09Entendi. Acho que você faz um uso também muito interessante do discurso indireto livre, né?
12:15Desse procedimento formal, que é o narrador, e em terceira pessoa, que entra dentro da cabeça dos personagens.
12:23Quase imperceptivelmente.
12:24Tem capítulos que até eu voltava atrás para ver se aquele capítulo era em primeira pessoa,
12:28mas não era.
12:29É que você consegue realmente entrar na cabeça e construir essa sensação para o leitor
12:34de que ele está, enfim, participando ali do domínio emocional do personagem, né?
12:41E tem momentos dentro do próprio capítulo que ela alterna a voz narrativa, né?
12:45Assim, e de uma forma quase imperceptível também.
12:48Parece que desliza, assim, não é?
12:50Exatamente.
12:50Da primeira para a terceira pessoa, às vezes, com a naturalidade, uma desenvoltura, na verdade,
12:54que realmente me impressionou também.
12:56Pois é, e que não é nem a primeira pessoa, né?
12:58Essa primeira pessoa é em discurso indireto livre, né?
13:00Essa consciência interna que, de repente, emerge pela página.
13:05Isso eu acho que foi muito explorado, por isso que eu perguntei.
13:08Isso foi muito explorado pela literatura aí dessa virada.
13:10Pensei até em algumas coisas estrangeiras.
13:12Henry James me veio muito à cabeça.
13:13É completamente diferente, mas essa habilidade e esse interesse em contar uma história
13:19a partir de como uma consciência pessoal está vivendo essa história.
13:25Eu não sei se é isso que chama de igreção, acho que não, né?
13:29Não, a diversão é outra coisa, né?
13:32Eu não sei os termos técnicos, mas é algo que muito eu gosto de fazer e eu gosto
13:39do livro que faz isso, de você estar tendo uma história, aí entra o que aquele ali está
13:43vendo, aí sai, vai ali para o que o outro personagem está vendo também, aí que é algo
13:49assim que, como eu gosto de ler, aí eu fui fazendo também que, aí tem um capítulo
13:54aí lá mais para frente, você volta nessa história, mas da perspectiva do outro.
13:59É algo assim que eu acho que eu gosto primeiro, eu fui fazendo o que eu gosto primeiro como
14:03leitora.
14:05Fernanda, a Lígia, na leitura do Cantagalo, e eu vou me permitir ler mais um trecho da
14:10crítica dela na revista Cult, ela destacou a dicção do livro, né?
14:15Assim, ela fala que você, em vez de copiar de forma banal a linguagem da virada do século,
14:20inventa o modo próprio de produzir em nós a sensação de estarmos lendo algo antigo
14:25e provinciano, né?
14:27Como é que você chegou nessa dicção?
14:29Ela foi sendo descoberta, sim, ao longo do livro.
14:34Se pega meus primeiros rascunhos, ela ainda não está presente ali.
14:38Eu senti assim, falando do enredo, assim, ele foi desenvolvido, não teve mudança de
14:46enredo.
14:47As ações que os personagens iam tomando.
14:50Só que eu pensava assim, da linguagem, eu pensava assim, nossa, mas parece que essa
14:58pessoa não fala desse jeito.
14:59Era uma coisa que me incomodava.
15:01E eu ficava ali pensando como que eles poderiam falar, e não apenas como eles poderiam
15:06falar, como que daria pra narrar de um jeito que também casasse com a forma com que eles
15:13estavam falando.
15:14E eu me lembro que eu estava nesse, batendo cabeça com isso, e um amigo meu, que é um
15:20leitor crítico, eu até paguei ele pra fazer leitura crítica do livro, ele leu e ele falou
15:25assim, nossa, eu gosto muito da história, mas a linguagem está muito aquém, eu acho.
15:29E aí ele marcou um pedacinho e falou assim, eu até achei bonito que ele escreveu assim,
15:33seu bordado está aqui.
15:35Aí eu fui olhar e falei assim, nossa, eu acho que é meio isso, assim, eu vou começar
15:41a desenvolver a partir, o nome dele é Paulo, Paulo Salvetti, eu falei assim, eu vou começar
15:44a desenvolver a partir disso.
15:47E comecei a pensar, né, em cima daquilo ali também, porque como que poderia se dar,
15:53aí eu comecei a ir retrabalhando a linguagem e parece que eu achei, assim, foi uma coisa
16:00meio, não foi muito, ah, agora sim, não, eu fui sentindo que estava, tanto que da metade
16:06do livro pra frente já estava encaixado na linguagem.
16:09Aí depois eu voltei tudo lá no começo e fiz de novo.
16:12Eu fiz muitas vezes no começo do livro, assim.
16:15Você refez, então?
16:16É, nossa, eu acho que assim, porque eu guardava no corpo de e-mail, eu acho que deve ter
16:21umas 100 versões, assim, do primeiro capítulo.
16:24E é um negócio engraçado, que eu ficava tanto retrabalhando ela, que a última versão
16:27eu joguei ela toda fora e fiz outra, assim.
16:30Já estava memorizado, né, assim.
16:31É, aí eu acho que ela foi nova, mas eu acho que estava tudo dentro do que tinha antes
16:38dela na cabeça, assim.
16:39Eu acho que a última coisa do que eu escrevi no livro foi a primeira frase do livro.
16:43Isso eu tenho essa lembrança bem forte, assim.
16:45Que interessante, porque quase sempre os escritores comentam, é óbvio, mas assim, começam
16:49pela primeira frase, na verdade é a primeira frase que leva...
16:52Eu sentia que estava faltando alguma coisa.
16:55É um negócio que eu tinha, assim, eu olhava e falava assim, nossa, está faltando alguma
16:57coisa, faltando alguma coisa.
16:59Aí, eu ficava pensando, aí eu acordei com essa primeira frase na cabeça, foi um negócio
17:05meio assim.
17:06Aí eu falei, não, eu acho que ela encaixa, é isso.
17:09E aí, que eu falei assim, agora eu acho que ele está ficando pronto, assim.
17:13E é um excelente começo, fica depois, a gente fica com ele na cabeça, coisa do nome
17:18de solteiro.
17:19É, eu pensei isso, aí vai nessa coisa das mulheres, eu acho que também ela veio, depois
17:23que o livro estava pronto, não, digo pronto, né, desenvolvido, essa ideia das mulheres,
17:28aí eu pensava, é essa frase que apresenta o livro.
17:31A gente está conversando no podcast do Pensar sobre Cantagalo, o livro de estreia, parece
17:37que, não parece que é uma estreia, mas é uma estreia, sim, da Fernanda Teixeira
17:39Ribeiro.
17:40Lançamento da Todavia, saiu no primeiro semestre desse ano, daqui a pouquinho a gente
17:43vai falar sobre O Homem Não Existe, o lançamento do ano passado, mas da Lídia Gonçalves
17:47Diniz.
17:48E eu tenho uma pergunta para fazer, que é o seguinte, quando você, a gente conversou
17:53sobre o livro também, Fernanda, você definiu ele da seguinte forma, de uma forma mais sucinta,
17:59tentando resumir 300 páginas.
18:00São 300 e...
18:01Ele é 291 nessa diagramação.
18:06291, quase 300 páginas.
18:08Você é...
18:09É, são exatamente, 290 páginas, que é um...
18:13E é isso que eu queria falar um pouco sobre isso agora, que é um livrão, né, assim,
18:17é um livrão em todos os sentidos e, de certa forma, há uma tradição da literatura
18:22universal, mas da literatura brasileira também, no qual eu acho que o Cantagalo acaba se
18:28filiando, assim, dos livrões.
18:30A gente falou um pouco sobre isso, dos romanções, né, que você é fã dos romanções.
18:34Lídia, você concorda com isso, que, de alguma forma, o Cantagalo se filia a uma certa tradição
18:38de grandes romances e romances grandes da literatura brasileira?
18:43E onde você identifica essa...
18:44Quais romances você identificaria nesse percurso?
18:48Olha, sem dúvida, assim, né, se a gente for pensar, então, na literatura contemporânea,
18:52que tem tido uma tendência a lançar uns romances tão pequenininhos, né, o que a gente
19:00chamava antes de novela, agora vem sendo chamado de romance.
19:04Mas eu acho que, mais do que a extensão, né, o que me leva a colocar ele nessa categoria
19:10de romanção, é a densidade da trama, né, uma coisa, assim, que a gente poderia ver
19:17de uma maneira mais objetiva, por meio da quantidade de personagens, né, de fases, de gerações
19:24mesmo, que são organizadas de uma maneira complicada, mas orgânica, ao mesmo tempo, né,
19:33eu até brinquei, né, no texto que eu escrevi, que tem que fazer um organograma para entender, né,
19:39qual é a relação de todos os personagens.
19:41Imagino que você tenha feito algum desenho, assim, um mapa para...
19:45Porque, né, tem duas, três gerações, né, se a gente contar todos os personagens,
19:52duas mais importantes, assim, no enredo, mas primos, né, casamentos,
19:59então, realmente, não é simples elaborar, enfim, eu não consigo nem conceber, né,
20:04fui eu do lado da crítica bem mais confortável, posso falar disso sem ter o trabalho de elaborar
20:09essa teia toda.
20:11Então, eu acho que vem aí, sim, né, nessa tradição, que eu...
20:16Por isso também eu estava falando com a Fernanda, pensando em influências estrangeiras,
20:23porque eu acho que tem... Vem muito aí, bom, penso, sei lá, no Tolstói, né, da Ana Karenina, né,
20:30claro, é um romance muito mais longo, mais denso em outros sentidos, mas promove, né,
20:36essa conversa entre vários personagens, e eu acho que no Brasil, nossa, assim, né,
20:40de supetão, o que a gente tem nessa...
20:45Eu acho que o Érico Veríssimo, né, de certa forma, na saga, você...
20:48É, Jorge Amado, fez um...
20:49É, Jorge Amado, foram nomes que você identificou, né, que você...
20:51É, que eu li muito a vida inteira, acho que o Érico Veríssimo, assim, eu li bastante,
20:56eu gostava disso dele, assim, que ele desenvolvia, aí no outro livro voltava aquele personagem
21:01que você já conhece, e aí eu gostava bastante, achava interessante.
21:07A Ana Lima Cecília, a curadora da Flip, na newsletter dela, Lábia, ela falou, ela fez,
21:14além de ter se elogios ao livro, ela fez um comentário que eu achei bem pertinente,
21:18ela falou que é uma dessas histórias que parece ter o Brasil inteiro, terra, família,
21:23costumes, escravidão, miscigenação, religião, poder, e ao mesmo tempo ela destaca,
21:27que é, como a Lígia está dizendo também, é que isso está muito bem amarrado,
21:31muito bem escrito e bem amarrado, que às vezes não necessariamente é uma coisa bem escrita,
21:34está bem amarrada e vice-versa, no seu caso não, as duas coisas estão, elas conversam,
21:39mas conversam também dentro de uma tradição, e agora, né, com esse comentário a gente percebe
21:45que vem da sua, da sua formação como leitora, muito mais do que, assim, é muito mais inconsciente
21:53do que, do que, assim, ah, vou escrever como é o que ver isso, do que vou escrever como...
21:57O que a Lígia disse tem muita coisa das fontes não brasileiras mesmo, é, eu acho que talvez
22:04o leitor que eu tenho, o escritor que eu tenho mais relido na vida, acho que foi o Stendhal,
22:08que eu fiz no mansão dele, porque eu achava muito legal, aí vai para um lugar, vai para o outro,
22:13muda de cidade e aparecem outros personagens, e aí eu acho que tem uma coisa que é,
22:20em grande parte é inconsciente mesmo, que é por um tipo de leitura que eu gosto,
22:26sempre me chamam a atenção, e de, a gente, eu acho que a gente, de alguma forma,
22:32reproduz, assim, o que a gente leu também, né, desenvolve dentro daquilo.
22:37Então, sempre li muito esses romances mesmo.
22:42Quero que, era, assim, acho que era tanto o que tinha como também o que me chamava a atenção.
22:47Eu acho que esse é o momento, então, que a gente pode passar para falar do livro da Lígia,
22:51porque você acabou nos dando uma deixa, no livro, Lígia, do livro Homem Não Existe,
22:57a Lígia, ela afirma o seguinte na apresentação, você defende o questionamento dos efeitos
23:02que a experiência de uma tradição literária masculina produz na consciência dos leitores
23:06e das leitoras, e as consequências desse efeito.
23:10E você acaba, não por coincidência, você acaba de citar só autores homens, né,
23:15que escreveram no Stendhal, Eric Veríssimo, Jorge Amado.
23:21Lígia, isso é, realmente, faz parte da formação, da nossa formação literária,
23:25homens e mulheres, essa tradição de, que vem dessa tradição literária masculina
23:29e esse efeito aí, foi isso que você tentou registrar no Homem Não Existe?
23:34Com certeza, eu quero, ainda quero falar da Fernanda, vou falar só uma coisinha,
23:39que não é nem exatamente da Fernanda, mas para dizer, né, jovens, né, não,
23:44se vocês querem escrever, não fiquem só fazendo cursos de escrita, leiam, né,
23:50você vê, assim, não posso deixar de falar isso, como um livraço, foi muito mais aprendido
23:55por meio da...
23:56E pelo que a gente está percebendo, pelo que a Fernanda está dizendo,
23:58ela pode confirmar que foi muito mais, assim, não querendo quantificar,
24:01mas a formação como leitora desses livros talvez tenha sido mais decisiva
24:04para chegar no Cantagala do que os cursos que você fez.
24:07Eu acho, assim, que a oficina, ela é interessante para você expor em seu...
24:12para ter um grupo, para ver que... para ter incentivo, ver que tem gente ali escrevendo também,
24:18você aprende também algumas coisas com professores, principalmente de linguagem contemporânea,
24:24que eu acho que a oficina, ela trouxe uma luz ali também,
24:27deu ver, assim, que a linguagem toda antigona também já não estava mais dando conta,
24:34não estava legal, isso também eu fui aprender em oficina,
24:37mas eu acho que essa coisa de repertório é a leitura mesmo, não tem jeito.
24:41Fica na cabeça.
24:42Então, aí, voltando para a sua pergunta sobre o meu livro,
24:48vem daí, não tem como, né, a gente...
24:51Porque qual é o lance da leitura, né?
24:53A gente lê para, evidentemente, entender a trama, refletir sobre aquele, né,
24:58sobre o que o enredo está contando para a gente,
25:01mas a gente lê sentindo, dando corpo para esses personagens.
25:04Reagindo, né?
25:06Não só... eu acho que mais do que reagir, a gente age, né,
25:10no sentido de... tem essas letrinhas todas na página
25:13que a gente precisa de um jeito da vida para essas letras, né?
25:17Um livro é, na verdade, uma série de instruções,
25:20é uma coisa... um texto todo cheio de buracos
25:22que a gente tem que preencher com a nossa imaginação.
25:24A partir do momento que a pessoa, né, como eu, como Fernanda,
25:28como você, certamente, vai lendo ao longo da vida,
25:32a gente vai meio que vivendo várias vidas, né?
25:34Claro, não estou dizendo que a gente vive na intensidade
25:38da história que está sendo contada,
25:40mas a gente, de fato, empresta o nosso corpo para esses personagens.
25:44E vinha daí, assim, né?
25:45Eu fiquei, a partir do momento, pensando de que forma
25:48eu ter dado o meu corpo, a minha imaginação
25:51para tantos personagens masculinos,
25:53com as suas aventuras masculinas, né,
25:56ganharem vida,
25:57como isso entrava em embate com a minha vida,
26:02com mulher, no meu presente histórico,
26:04no meu lugar aqui.
26:06O que significava essa tensão
26:09entre esses dois tipos de experiência?
26:12Então, vem dessa intenção mesmo,
26:16uma intenção bastante pessoal, né?
26:19Mas é um livro muito pessoal,
26:20e eu acho que é isso que, por isso ele se destaca
26:22entre os ensaios.
26:24É uma das virtudes que eu enxergo no seu livro,
26:27exatamente, e aí a gente está falando realmente
26:29do uso da primeira pessoa, né?
26:30Muitas vezes você está de corpo e alma no livro, entendeu?
26:33O que acontece muitas vezes em livros de ensaios,
26:36que é uma certa busca da impessoalidade, né?
26:39De apresentar um estudo,
26:40e a Fernanda tem informação em ciências, né?
26:42Então, eu queria até falar um pouco sobre isso,
26:44mas onde há uma certa busca
26:46de uma impossível impessoalidade.
26:49E eu acho que o seu livro tem trazido
26:52tanta repercussão também,
26:52porque ele vai na contramão disso.
26:54Você se assume, e assume os seus gostos,
26:57os seus desejos, as suas, mesmo até as suas leituras
27:02e as suas reações às leituras, né?
27:05No corpo do livro, né?
27:07E tem uma coisa que me chamou a atenção,
27:09que eu queria fazer um link com o livro da Fernanda também,
27:12que um dos capítulos do livro chama-se
27:14No Princípio Era Fúria.
27:16Nele, você destaca que a associação
27:18entre raiva e mulheres
27:19é frequentemente tratada em termos negativos.
27:22Fernanda, como é que a raiva e os outros sentimentos
27:24movem as suas personagens?
27:27É interessante essa pergunta,
27:29porque falando das mulheres,
27:30que a gente, essa sociedade,
27:33vê de forma diferente a manifestação de emoção,
27:36de sentimento em homens e mulheres, né?
27:39E eu ficava pensando assim,
27:42de como os sentimentos movem os personagens.
27:48Nossa, porque relaciona muito com a minha área, né?
27:52Assim, de neurociência.
27:54O que é que você estuda especificamente?
27:56Ah, é sistema de recompensa cerebral,
27:59que tem a ver com isso de inibir emoção, né?
28:03De gratificação.
28:05Seria assim, basicamente,
28:07é o quanto você segura um impulso
28:10para receber uma gratificação maior no futuro.
28:13É isso.
28:14Então, pensando assim,
28:16eu acho que agora que você falou,
28:18me veio alguma coisa na cabeça,
28:19que eu acho que eu sempre pensei em meus personagens,
28:21no quanto eles lidam com o impulso.
28:24Por exemplo,
28:25o Julião Bom Tempo lá,
28:27é um cara que vive do impulso.
28:28Ele bebe e tal, ele não faz nada.
28:30A Praxedes já é uma pessoa que ela calcula.
28:33Então, eu acho que eu penso muito nisso neles,
28:37usando até um termo científico,
28:38no grau de controle inibitório deles,
28:40de emoção, assim.
28:42Eles têm, mas eu desenvolvo eles a partir disso.
28:44Quem controla mais e quem controla menos.
28:47Eu acho que tem isso mesmo.
28:49E como isso aparece no teu livro, Lígia?
28:51Como é que você identificou isso nos personagens?
28:54Em relação à raiva, né?
28:56Lígia.
28:57E outros sentimentos intensos,
28:58mas esse especificamente é sobre a raiva.
28:59Eu acho que a raiva e a melancolia foram,
29:02são capítulos,
29:03meu livro tem 12 capítulos,
29:05esses sentimentos aparecem ali no 9, no 10,
29:07então já está na última parte do livro,
29:09mas foram os capítulos,
29:11não vou dizer que foram os primeiros que eu escrevi,
29:13mas eles estavam na intenção do projeto.
29:16Pensar como essas duas emoções,
29:20esses dois afetos,
29:21para usar uma palavra um pouco mais ampla,
29:23a raiva e a melancolia,
29:25eram forças que moviam boa parte da literatura
29:29que me encantava,
29:30dessa literatura escrita não só por homens,
29:33mas, sobretudo, por homens.
29:36E como elas vieram vendidas de uma certa...
29:39Vendidas, assim,
29:39mostradas de uma certa perspectiva,
29:44em que a raiva era um valor masculino,
29:49o valor nesse sentido de mover o homem adiante
29:52em direção de atitudes,
29:57não só corretas, aliás,
29:59corretas não é o que importa mais,
30:01mas bonitas.
30:01E a melancolia muito atrelada,
30:05por outro lado,
30:06muito atrelada à questão da inteligência masculina,
30:09um certo cinismo,
30:10mas esse cinismo da esperteza
30:11de ver o mundo como ele é.
30:13Então, eu fui criada, sei lá,
30:16eu me lembro adolescente,
30:17pensando que raiva era uma coisa linda,
30:20e que a melancolia também era uma coisa linda.
30:22E essa ideia da beleza,
30:24eu acho que é o mais importante,
30:25não é exatamente uma...
30:26Você cita até o Anger is the Energy,
30:29do P.A.L., do John Lydon,
30:30na música,
30:31você lembra de que a raiva é uma energia.
30:33Exatamente, e é, né?
30:35Imagina, a gente sabe disso na vida cotidiana.
30:37Se está com raiva,
30:38você é movido à ação.
30:41Agora, a gente, ao mesmo tempo que é ensinado
30:44sobre isso,
30:45a gente é ensinado que a mulher,
30:47ensinado no sentido de mostrado mesmo,
30:49que a mulher perde o controle,
30:51ela perdeu a cabeça,
30:53ela é histérica,
30:54ela fica nervosa,
30:54você está nervosa,
30:56você é descontrolada,
30:57quase nunca isso é atribuído aos homens, né?
31:00Exatamente, você está gritando
31:01porque você não consegue falar,
31:03porque você não tem a capacidade de articular,
31:06você não consegue vencer pela razão,
31:07então você grita, né?
31:09E essa coisa, assim,
31:09essa é uma coisa que me incomoda profundamente,
31:11porque às vezes eu grito,
31:12eu mesmo, eu lijo, assim,
31:14porque o homem fala mais alto,
31:16a minha voz é mais baixa,
31:19é mais fraca,
31:19porque às vezes eu preciso gritar
31:20para me destacar, né?
31:22E aí, claro,
31:23fica parecendo muito mais nervosa, né?
31:26Enfim,
31:27então tem várias,
31:28várias,
31:30como que a gente fala isso,
31:33desigualdades aí,
31:35no modo como esses afetos
31:37que eu fui, né?
31:38Que eu sempre achei lindos, né?
31:41E quando eu colocava em ação esses afetos,
31:44eu era chamada de eu chata,
31:47muito do que no homem é lido como assertividade,
31:51ele é assertivo,
31:52ele sabe o que quer,
31:53mulher é,
31:55ah, ela é nervosa,
31:56não,
31:57não mexe com ela,
31:57não tem essa,
31:59essa diferença mesmo.
32:00E a gente pensa muito nisso,
32:03assim,
32:03nos discursos corporativos,
32:06no discurso de uma psicologia mais cotidiana,
32:10mas está nesses livros,
32:12é isso, né?
32:13Pois é,
32:13então,
32:13eu queria saber isso,
32:14vocês,
32:15até porque eu vou com isso,
32:16vou fazer um ponte
32:16para a nossa reta final
32:17da nossa conversa.
32:19O que mais incomoda vocês,
32:20mulheres,
32:21em livros,
32:22em personagens femininos
32:24escritos por homens?
32:24O excesso de sentimentos sem graça.
32:33Tipo exemplos?
32:34Ah, tipo o pudor,
32:39vergonha é um sentimento até mais interessante,
32:41mas a afetividade maternal,
32:47não necessariamente de uma mãe,
32:49mas o cuidado excessivo,
32:52a mulher como esse ser que cuida,
32:54cuidar é muito passivo,
32:58não estou dizendo que o cuidado não é importante,
33:00é claro que isso é mais do que importante,
33:02é essencial,
33:03mas em termos de construção de narrativas,
33:06de desenvolvimento de enredo,
33:08as mulheres acabam ficando nesse lugar
33:09de coisas que não acontecem
33:12enquanto os homens movem os enredos adiante.
33:16A Fernanda está concordando ali,
33:17eu acho que é isso que incomoda também.
33:18É, é bastante,
33:19é exatamente isso,
33:19acho que a mulher parece que está ali
33:22para a história do homem se desenvolver,
33:24e isso assim,
33:26eu vejo esses livros contemporâneos mesmo,
33:28às vezes é focado no personagem masculino,
33:30a mulher, ela ali,
33:31ou ela é a esposa dele,
33:32que está ali,
33:33a mãe,
33:34mas as ações são conduzidas por homens,
33:37eu acho que talvez muitos autores homens
33:40façam isso de forma inconsciente,
33:42como talvez a gente aqui,
33:46pela nossa posição social também,
33:48mova as coisas de uma forma,
33:50com personagens parecidos com a gente,
33:52ou que a gente se identifique,
33:53as ações se concentrem mais nisso também.
33:56Mas o que me incomoda mesmo,
33:59às vezes,
34:00não de livros do passado,
34:02mas eu digo de livros atuais até,
34:04isso se propaga assim,
34:06a mulher está ali orbitando,
34:08acho que seria isso.
34:09E a Lígia dedica um dos capítulos do livro,
34:13de O Homem Não Existe,
34:14que, obviamente, o título é uma grande ironia,
34:17mas acho que é um capítulo
34:19onde os homens mais existem,
34:21que é exatamente este homem cerebral,
34:23irônico, distanciado,
34:26blasé,
34:26que olha,
34:27inclusive para as mulheres,
34:28com esse olhar frio,
34:30quase como um cientista,
34:32examinando a sua experiência.
34:35acho que você é um dos pontos
34:39que você mais destaca no livro,
34:40que te incomoda muito,
34:41essa visão.
34:43Me incomoda e me incomoda cada vez mais.
34:45Eu penso que hoje,
34:47pensando nisso mesmo,
34:48em literatura brasileira,
34:50não só brasileira,
34:51em literatura contemporânea,
34:52no mundo como existe hoje,
34:55como é que a gente pode olhar
34:57para as catástrofes ambientais
34:59com essa atitude cínica?
35:01Eu acho que o cinismo
35:02trouxe a gente,
35:03de uma certa maneira,
35:04para esse lugar.
35:07Quer dizer,
35:07essa inteligência do reconhecimento
35:10de como tudo não faz sentido,
35:12não estou querendo dizer
35:13que a culpa do fim do mundo
35:16é do cinismo.
35:19Não, do cinismo eu acho até que é,
35:21mas não é da literatura.
35:24Mas eu acho que hoje
35:25não há mais espaço para isso.
35:27Acho que é necessário
35:28algum tipo de engajamento.
35:30Eu não estou dizendo
35:30engajamento político, necessariamente,
35:32mas de um engajamento afetivo.
35:33Eu acho que é preciso,
35:34no mínimo,
35:35se reconhecer perplexo.
35:36Eu sou uma grande defensora
35:38da perplexidade contra o cinismo.
35:40São duas atitudes
35:42em que você reconhece
35:43que está difícil de entender
35:45e que tem alguma coisa errada,
35:46mas, numa, você fala,
35:48você fica confortável
35:49na sua compreensão,
35:51na sua inteligência.
35:53No outro, você fala,
35:54cara, não estou entendendo nada,
35:55preciso de alguém
35:56para me ajudar a entender.
35:57E eu acho que a gente precisa
35:59desse outro tipo de atitude.
36:02A gente vai falar, então,
36:03nesse encerramento,
36:04de leituras que provocaram
36:06perplexidade.
36:08Eu queria falar agora
36:08de leituras marcantes.
36:09A gente acabou falando agora
36:10de leituras que marcaram negativamente,
36:13mas eu queria falar
36:13de leituras que marcaram positivamente.
36:17A Fernanda destacou
36:18alguns livros brasileiros
36:19quando a gente conversou
36:20pela primeira vez,
36:21mas a Lígia, no livro
36:23O Homem Não Existe,
36:24ela fala que São Bernardo,
36:26de Graciliano Ramos,
36:27é um livro muito especial.
36:29Por que ele é tão especial
36:30para você, Lígia?
36:30E depois eu queria já
36:31que a Fernanda emendasse
36:32e a gente vai caminhar
36:33para a reta final
36:34comentando alguns dos livros
36:35que você destacou
36:36como especiais.
36:38Olha, por acaso,
36:39eu vou...
36:41Por acaso,
36:41mas não só porque
36:42eu acabei de falar disso,
36:43mas é por causa
36:44da perplexidade.
36:44A gente tem, de fato,
36:46um narrador extremamente violento,
36:48violento, o Paulo Honório,
36:50extremamente machista,
36:52extremamente violento
36:53com os empregados,
36:54racista, enfim,
36:55todas as piores qualidades,
36:57mas, no final,
36:58ele está apenas perplexo
36:59com o que ele fez
37:00da vida dele.
37:02Então, é um personagem
37:03que traz isso
37:05que eu valorizo
37:06mais do que qualquer coisa
37:07em personagens de romance,
37:10que é essa...
37:11essa complexidade,
37:15no final dos contos,
37:16essa humanidade,
37:18no sentido mais...
37:20da contradição mesmo
37:21de ser humano.
37:22Então, eu acho que
37:23é um romance
37:24que a gente pode ler
37:25de diversas perspectivas,
37:27como Antônio Cândido faz
37:28na crítica linda
37:29que ele faz
37:30do São Bernardo,
37:31que ele vê
37:31em caro
37:32por um viés marxista,
37:33mas a gente pode fazer
37:34uma crítica feminista
37:35e a gente pode simplesmente
37:36ler com esse livro
37:38extremamente bem construído
37:41a respeito de um homem
37:42que, de repente,
37:44fala,
37:44meu Deus,
37:45que diabos eu fiz de mim?
37:48E isso, para mim,
37:49realmente,
37:50essa perplexidade
37:52é muito comovente.
37:54Fernanda?
37:55De um livro
37:56que causa perplexidade...
37:57Sim.
37:58Que causou para você
37:59quando você lê,
37:59você volta ele,
38:01especialmente para um livro brasileiro,
38:02como São Bernardo,
38:03o Graciliano,
38:04que é o que a gente está...
38:04É um livro que ele é aparentemente...
38:09Eu acho ele bastante assim,
38:11ele tem uma estrutura muito simples,
38:13mas ele me chama muita atenção,
38:15que é o Anaterra,
38:17do Arco Veríssimo.
38:18Eu lembro que a primeira vez
38:19que eu li esse livro,
38:20eu tinha 12, 13 anos.
38:22E aí eu acho que ele me trouxe ali
38:25muito do que eu vejo assim
38:27que a literatura me traz,
38:29que eu era praticamente uma criança
38:32e ele é um livro
38:33que ele falava ali,
38:35a personagem sofreu ali
38:36um estupro coletivo.
38:38E você, com 12, 13 anos,
38:40você consegue ter uma noção
38:41do que é aquilo ali?
38:43Parece que você desenvolve
38:44junto com ela os recursos
38:45para lidar com aquilo ali.
38:47Aí eu acho que isso me trouxe...
38:50E eu volto nele ainda
38:51e ele me traz esse tipo
38:53de como aquela personagem
38:55ela desenvolve recursos
38:58num mundo assim
38:58que não tem condição nenhuma
39:00para ela desenvolver
39:01e, mesmo assim,
39:02ela vai desenvolvendo.
39:04Então, eu acho assim
39:05que livros nessa linha
39:09do Anaterra,
39:11mas que não é de uma forma clichê
39:12a história de superação,
39:13não é só isso.
39:15É de que vai sendo conduzido
39:17de um jeito muito interessante
39:18que o personagem desenvolve
39:20um recurso.
39:21Eu acho isso interessante.
39:22me traz essa coisa,
39:29essa ligação com a literatura.
39:31E aí a gente tem
39:32o autor-homem construindo
39:33de uma forma interessante
39:34uma experiência de olhar.
39:35Um autor-homem muito interessante.
39:37Nesse caso, exatamente,
39:38o autor-homem construindo
39:39um personagem protagonista feminino
39:41e, no caso que a Lígia aponta,
39:45de São Bernardo,
39:45do Paulo Honório,
39:47é exatamente assim,
39:48que teria tudo para ser
39:49um personagem unidimensional
39:51e, pelo contrário,
39:52dentro de todas as críticas
39:54que podem ser feitas
39:55ao comportamento dele,
39:56como você mesmo elencou,
39:58emerge um personagem
39:59absolutamente fascinante
40:01e, como diria Nietzsche,
40:02demasiadamente humano,
40:03pela força da literatura
40:05do Graciliano e do Érico Veríssimo.
40:07Sim.
40:07E, para encerrar,
40:09eu queria comentar
40:10duas coisinhas
40:11sobre aspectos
40:13dos dois livros,
40:15mas com relação, na verdade,
40:16com a literatura.
40:17Eu queria começar,
40:18Fernando,
40:18falar um pouco mais
40:19da conexão que você consegue
40:20estabelecer entre literatura
40:22e ciência.
40:23Você tem formação,
40:23para quem não sabe,
40:24em jornalismo científico,
40:25então você tem a especialização nisso.
40:27Então, eu queria que você falasse um pouco
40:28como é que você consegue conectar
40:30e onde você enxerga pontos
40:31de semelhança
40:33entre a literatura e a ciência.
40:35É interessante isso,
40:38porque meu mestrado e doutorado
40:39foi com o modelo animal,
40:41com o rato mesmo,
40:43estudando esse sistema
40:44de gratificação.
40:45e o romance começou a surgir
40:48quando eu estava terminando
40:50ali o doutorado,
40:51ali naquela última fase.
40:53E eu acho que tem uma coisa
40:55muito a ver de literatura
40:56com ciência,
40:57que é assim,
40:58você projeta um negócio,
40:59mas você nunca sabe
40:59o que vai acontecer.
41:02E aí, assim,
41:03ou você desiste e larga,
41:05ou você fica ali
41:06buscando uma solução.
41:07E eu acho, assim,
41:08que tudo que eu fui desenvolvendo
41:10no Cantagalo mesmo,
41:12eu tentava achar uma solução.
41:13Eu pensava assim,
41:14nossa, mas está esquisito isso aqui,
41:16que esse personagem está querendo fazer,
41:18está pensando.
41:18Então, eu pensava uma coisa
41:19que fosse verossímil mesmo.
41:22Igual, às vezes,
41:22você pensar uma hipótese,
41:24você pode pensar qualquer coisa,
41:25mas daí você provar,
41:27tem que ser verossímil.
41:29Então, eu acho que tem essa relação.
41:32Tem uma coisa também
41:32de você trabalhar muito no escuro,
41:35sozinho, sabe?
41:36Às vezes, assim,
41:36você não vai ter recompensa nenhuma.
41:39Ver tantos doutores e tudo,
41:41a pessoa faz um trabalho ali
41:42absurdo, imenso.
41:45E, às vezes,
41:45para apresentar
41:46para pouquíssimas pessoas,
41:48eu digo assim,
41:49às vezes,
41:49o trabalho dele,
41:50até alguém ali olhar
41:52e desenvolver em cima
41:53do trabalho dele.
41:54Então, eu acho que é algo, assim,
41:56também de você
41:57ter um prazer mesmo
41:59em desenvolver
42:00e, às vezes, assim,
42:02você abstrair essa coisa
42:04do olhar do outro.
42:05Tem uma coisa interessante
42:06que você falou da recompensa.
42:08E aí me vem à cabeça
42:09do Eduardo Friero,
42:11autor daqui de Minas,
42:13de BH,
42:14e ele tem um livro
42:15chamado A Ilusão Literária,
42:17que saiu nos anos 30
42:18e depois teve algumas reedições,
42:20no qual ele fala o seguinte,
42:22que a ilusão literária
42:23é a mais cara de todas,
42:24porque tem o preço
42:25de uma existência.
42:27E aí,
42:27eu queria fazer
42:28com esse comentário do Friero,
42:29que tem a ver exatamente
42:30com a expectativa
42:31de uma recompensa,
42:32que sempre você,
42:34quando acaba um livro,
42:35eu acho que porque
42:35a gente tenta colocar ali
42:37o melhor da gente,
42:38naquele período de vida,
42:39o maior esforço
42:40até sobre-humano
42:41de terminar livros
42:42tão fortes
42:44como o que vocês escreveram.
42:46Mas, Lígia,
42:47eu achei muito,
42:50eu aprendi muito
42:51com o seu livro
42:51com a questão
42:51da relação da psicanálise
42:53com a literatura.
42:54A partir da própria
42:54provocação do título,
42:55antes de você fazer
42:56uma reação
42:57à frase do Lacan,
42:59então eu queria que você,
43:00assim como a Fernanda
43:01falou sobre ciência,
43:02eu queria que você
43:03falasse um pouco
43:03para a gente
43:04sobre a relação
43:05da psicanálise
43:06com a literatura,
43:07no que ela pode ajudar
43:08numa leitura
43:09e, às vezes,
43:09no que ela pode
43:10atrapalhar também.
43:13Quando eu lancei o livro,
43:14a Vera e a Conelli
43:15falaram que estavam lendo
43:16e gostando,
43:17eu falei,
43:17por favor,
43:18não lê,
43:18você vai achar
43:18um monte de erro,
43:19porque eu não sou
43:21definitivamente
43:23uma,
43:25nem sequer uma especialista,
43:27nem perto de uma especialista
43:29em psicanálise.
43:29É uma leitura
43:30que eu gosto de fazer,
43:31mas mesmo dentro
43:32da teoria literária
43:34não é um caminho
43:35que eu sigo.
43:37Então, eu acho
43:37que no livro
43:37eu também tentei,
43:38mas eu reconheço
43:40que o discurso
43:40psicanalítico
43:41é um discurso,
43:42um dos discursos
43:43culturais mais influentes
43:45ao longo do século XX.
43:46Então, foi um pouco
43:47ou bastante
43:48nesse sentido
43:50que eu fui perseguir
43:51o que é psicanálise,
43:51porque falar
43:52da relação homem-mulher,
43:55relação entre gêneros,
43:56sem falar da psicanálise,
43:57ia ser muito estranho.
43:59Então, talvez,
44:00mas em relação
44:01a essa relação
44:02com a literatura,
44:03eu acho que há duas coisas
44:05que são,
44:06que unem as duas coisas
44:07profundamente,
44:08dois aspectos
44:09que unem as duas dimensões.
44:11O primeiro
44:11é a dimensão da narrativa.
44:13Quer dizer,
44:14são duas tentativas,
44:16dois esforços,
44:17duas experiências
44:18de transformar
44:19realidade em narrativa,
44:23mesmo que seja
44:24uma realidade,
44:25no caso da ficção,
44:26uma realidade inventada,
44:27uma realidade imaginada,
44:29mas transportar
44:29um mundo inteiro
44:31para uma forma linguística,
44:33que não é nada óbvio.
44:36Você reduz
44:37um mundo
44:38transformando
44:39ele em texto
44:40para que esse mundo
44:41seja novamente expandido
44:42na cabeça do leitor,
44:44no caso da literatura.
44:45Então,
44:45tem esse esforço
44:47de lidar com a linguagem,
44:48transformar o mundo
44:48em linguagem,
44:50transformar a experiência
44:51complexa em linguagem.
44:53E a outra questão
44:55que está relacionada
44:56a essa,
44:57mas é esse foco
45:00na consciência humana.
45:02Claro,
45:03a psicanálise vai jogar
45:04com as emergências
45:07do inconsciente
45:08ou do real lacaniano
45:09na consciência,
45:11na fala,
45:13mas o ponto
45:15de que significa
45:16isso de experimentar
45:18o mundo,
45:19o que significa
45:20ser gente.
45:21Ou,
45:22indo para
45:23algumas incursões
45:25mais experimentais,
45:26o que significa
45:26ser um animal,
45:28experimentar sensorialmente
45:29o mundo,
45:29tentar compreender
45:30o mundo.
45:31São duas formas
45:32de proceder
45:33a essa mesma
45:34investigação também.
45:35Então,
45:37é uma ligação
45:39muito íntima,
45:41mas, para mim,
45:41sempre muito mais
45:42nesse sentido cultural,
45:46mais do que no sentido
45:47de pensar a psicanálise
45:48como uma explicação
45:49científica
45:50para como a gente
45:51funciona.
45:53Isso eu deixo
45:53para os cientistas
45:55ou para os psicanalistas
45:57ou para os psicólogos
45:58de outras vertentes.
45:59Me interessa realmente
46:00como discurso cultural
46:01sobre essas experiências.
46:03Bom,
46:03então,
46:03com essa análise
46:04da Lígia,
46:05sobre a relação
46:07da psicanálise
46:08com a literatura
46:08ou, especificamente,
46:10como ela desenvolveu
46:10isso no livro,
46:11eu queria convidar vocês
46:12a ler
46:13Lígia Gonçalves Diniz,
46:15O Homem Não Existe,
46:16Masculinidade,
46:17Desejo de Ficção,
46:18lançamento da editora Zaha,
46:20selo da Companhia das Letras.
46:21Saiu no ano passado,
46:23mas continua
46:23absolutamente atual.
46:25E convidar vocês também,
46:26claro,
46:26a ler o livro
46:27que saiu este ano,
46:28Cantagalo,
46:29o romance
46:29da Fernanda Teixeira Ribeiro
46:32e que,
46:34de certa forma,
46:34e aí a gente vai falar,
46:36claro,
46:36estamos aqui no Estado
46:37de Minas,
46:38então,
46:38acho que é um livro
46:39que prossegue
46:41uma tradição literária
46:43de um Estado
46:44absolutamente
46:45dominante
46:47nessa tradição
46:49dos romances.
46:50E eu queria lembrar
46:50até uma,
46:52estava relendo
46:52essa edição nova
46:54do Antônio Cândido,
46:56Brigada Ligeira,
46:56ele faz um comentário
46:57sobre a literatura de Minas,
46:59que,
46:59como a própria Lígia
46:59alertou aqui,
47:00antes da gente começar,
47:01de ser uma generalização,
47:04mas que,
47:05acho que é pertinente
47:06para falar
47:07não só do livro
47:08da Fernanda,
47:09mas de outros livros
47:10que saíram recentemente.
47:11O Antônio Cândido,
47:12neste livro,
47:13Brigada Ligeira,
47:14ele comenta
47:15o Amanoense Belmiro,
47:17que é um dos grandes livros
47:18mineiros,
47:18brasileiros,
47:19lançados no início
47:20do século XX,
47:21pelo Ciro dos Anjos.
47:22E no comentário
47:23dele sobre
47:24o Amanoense Belmiro,
47:26ele abre um pouco
47:27o leque
47:28para comentar
47:28sobre a literatura
47:29feita em Minas Gerais
47:30no início do século XX.
47:31Ele fala,
47:32são livros
47:33que lidam
47:34com os problemas
47:34do homem
47:35num tom
47:36de tal modo penetrante
47:37que autor
47:38e leitor
47:38se identificam
47:39num admirável
47:40movimento de afinação.
47:42Não são livros
47:43que se imponham
47:43de fora para dentro,
47:44vibrantes,
47:45cheios de força.
47:47E insinuam-se
47:47lentamente
47:48na sensibilidade
47:49até se identificarem
47:50com a nossa própria experiência.
47:52Eu só vou me permitir
47:53a heresia
47:53de discordar
47:54do Antônio Cândido
47:54porque eu acho
47:55que o livro
47:55da Fernanda
47:56é cheio de força,
47:57ele tem essa força inerente,
47:58mas eu acho
47:59que ele tem
48:00e o livro
48:00da Lígia traz também
48:01apesar de serem
48:02duas linguagens
48:03obviamente muito diferentes
48:04está falando de ficção
48:05e de não ficção
48:05mas são dois livros
48:06que a gente reconhece
48:08esses movimentos
48:09de afinação.
48:10A gente reconhece
48:11quais são as intenções
48:12que vocês buscaram
48:13com os dois livros
48:13e onde vocês chegaram
48:15e eu recomendo
48:16a leitura de ambos.
48:17Então eu queria agradecer
48:18a vocês pela presença
48:19e recomendar a todos
48:21a leitura
48:22no nosso site
48:23da entrevista
48:24dessa entrevista
48:26na nossa edição
48:27na edição impressa
48:28do Pensar
48:29todo sábado
48:30no Estado de Minas
48:31e convidar vocês
48:32a nos acompanhar
48:33no podcast
48:33e no site.
48:34Gente, muito obrigado
48:35pela presença de vocês.
48:36Muito obrigado
48:37pelo convite
48:37e pela oportunidade
48:38de conhecer a Fernanda
48:39que eu já admirava
48:41a partir da leitura
48:42do Cantadralo
48:43e agora
48:43admiro
48:44pelas conversas
48:46que tivemos.
48:47Agradeço também
48:48pelo convite
48:49por conhecer vocês dois.
48:51Eu já sempre
48:52ouvi falar de ambos
48:53e estou bastante feliz
48:54de estar aqui.
48:55É isso, é só o começo
48:56que espero que vocês
48:57voltem com outros livros
48:58aqui para a gente
48:59conversar mais
48:59sobre ideias,
49:01livros e literatura.
49:02Obrigado, gente.
49:03Um abraço.
49:03Obrigado.
49:04Obrigado.