- 03/06/2025
Pour ce nouvel épisode de "Chocs du monde", Edouard Chanot reçoit Nikola Mirkovic, fondateur de l'ONG Ouest-Est, de retour de mission humanitaire dans le Donbass.
"Ce sont des idiots" : lundi 2 juin, Zelensky a fustigé les diplomates russes qui avaient, plus tôt dans la journée, négocié avec leurs homologues ukrainiens à Istanbul. Les Russes avaient proposé un cessez-le-feu de deux jours pour retirer les corps des champs de bataille. Zelensky, lui, en réclame un de 30 jours pour, dit-il, "sauver des vies". Escalade verbale mais surtout escalade militaire, alors que les services ukrainiens ont frappé des aérodromes russes avec des drones. Kiev peut-il vraiment négocier avec Moscou ?
"Ce sont des idiots" : lundi 2 juin, Zelensky a fustigé les diplomates russes qui avaient, plus tôt dans la journée, négocié avec leurs homologues ukrainiens à Istanbul. Les Russes avaient proposé un cessez-le-feu de deux jours pour retirer les corps des champs de bataille. Zelensky, lui, en réclame un de 30 jours pour, dit-il, "sauver des vies". Escalade verbale mais surtout escalade militaire, alors que les services ukrainiens ont frappé des aérodromes russes avec des drones. Kiev peut-il vraiment négocier avec Moscou ?
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00Après la censure, TV Liberté subit de plein fouet une nouvelle attaque qui se veut mortelle.
00:16En 12 années d'existence, TV Liberté est devenue la première chaîne alternative de France.
00:21C'est un succès inédit, construit pierre après pierre, grâce à vous tous.
00:258,5 millions de vues mensuelles sur toutes nos plateformes.
00:28Plus de 1,5 million d'abonnés sur les réseaux sociaux.
00:31Plus de 1 million d'abonnés cumulés sur YouTube, entre la chaîne principale et nos formats courts.
00:37Une ascension fulgurante dans un univers médiatique verrouillé.
00:41Notre ambition était claire, marcher sur les brisés de la presse mainstream, c'est désormais une réalité en marche.
00:48Quand David affronte Goliath et que Goliath commence à vaciller.
00:51Mais nous ne nous leurrons pas, Goliath ne se laisse pas faire.
00:55Le succès de TV Liberté dérange.
00:59Notre liberté d'expression, nos révélations, nos coups portés à la Macronie et à l'extrême-centre agacent les puissants.
01:05Résultat, nous sommes attaqués.
01:07La dernière salve est d'une violence inédite.
01:10Notre banque, celle qui nous hébergeait depuis 12 ans, vient de fermer l'ensemble de nos comptes sans préavis, sans justification, sans recours.
01:19C'est une attaque politique, un sabotage déguisé.
01:23Après les censures YouTube et l'ostracisme, nous sommes donc victimes d'une nouvelle forme de censure, la censure bancaire.
01:29Aujourd'hui en France, une banque peut rayer d'un trait de plume, une structure légale, transparente, irréprochable au simple motif de lui nuire politiquement.
01:38Pas de faute, pas de procédure, pas de juge, juste le coup près.
01:42Une exécution financière, une lettre de cachet moderne sur ordre politique.
01:47Cette opération a un objectif clair, nous empêcher de lancer notre campagne de dons.
01:53C'est donc un acte de guerre contre un média indépendant.
01:57Nous avons décidé de ne pas nous laisser faire, bien sûr.
01:59Depuis des jours, nous sommes tous mobilisés, avec une énergie incroyable pour trouver des alternatives et des solutions.
02:06Depuis ce jour, vous pouvez faire à nouveau votre don à TVL en toute sécurité.
02:11Nous avons tenu bon, nous avons trouvé des solutions, mais au prix de pertes financières importantes.
02:17Des centaines de dons ont été impossibles à faire.
02:20Nos donateurs, par prélèvement mensuel ou par virement mensuel, sont invités à tout refaire leurs documents de soutien.
02:27Cette opération de censure porte évidemment un coup dur à TVL, au plus mauvais moment, celui où nous devons boucler le budget 2025.
02:35Cette opération de censure sera un échec total, si vous répondez présent.
02:40Amis, envoyez tout de suite un don à TVL en réponse à cet appel.
02:45En réponse à cet appel, résistez, ripostez, défendez une chaîne libre.
02:50Ce n'est pas du chiquet.
02:51L'avenir de TVL dépend de vous.
02:53Ce n'est pas du chiquet.
02:54TVL est entre vos mains.
02:56Sous-titrage Société Radio-Canada
03:08Bonjour à tous et bienvenue dans Choc du Monde,
03:36le magazine des crises et de la prospective internationale de TVL.
03:41Ce sont des idiots.
03:43Zelensky a hier soir fustigé les diplomates russes qui avaient participé plus tôt dans la journée négociée avec leurs homologues ukrainiens à Istanbul.
03:51Les russes avaient proposé un cessez-le-feu de 2-3 jours pour retirer les corps des champs de bataille.
03:57Zelensky, lui, réclame un cessez-le-feu de 30 jours pour, dit-il, dit-il, sauver des vies.
04:03Escalade vers le donk, mais surtout escalade militaire, alors que le SBU a frappé des aérodromes russes avec des drones.
04:12Pour parler de cette paix qui n'avance pas, je reçois un pacifiste, Nicolas Mirkovic.
04:17Nicolas Mirkovic, bonjour.
04:19Bonjour.
04:19Vous étiez dans le Donbass il y a quelques jours, Nicolas Mirkovic.
04:23Vous avez fondé, rappelons-le, l'ONG Ouest-Est.
04:25Et vous avez publié récemment l'essai Amérique, l'Amérique Empire.
04:30Nous allons parler de votre périple humanitaire.
04:33Mais avant cela, revenons sur ces négociations, si vous le voulez bien.
04:36Vous agissez pour la paix et j'ai besoin de votre réaction.
04:39Depuis 48 heures, les commentateurs favorables à Kiev, plutôt, estiment dans les médias que, je vais les citer,
04:46la meilleure façon pour l'Ukraine d'obtenir un accord de paix qui ne soit pas la capitulation demandée par la Russie
04:53et d'installer un rapport de force avec Moscou sur le terrain.
04:56Y croyez-vous, Nicolas Mirkovic, mener une escalade pour mieux négocier tout en réclamant à cesser le feu ?
05:01C'est un peu antinomique.
05:02Donc, soit on poursuit la guerre et on se donne les moyens de mener cette guerre à bout.
05:06Donc, c'est le souci de l'OTAN et de l'Ukraine maintenant depuis, quasiment depuis 2014.
05:11Parce que je rappelle qu'il y a d'abord une guerre civile entre Ukrainiens en 2014 et qui a été escaladée par l'invasion russe en 2022.
05:19Aujourd'hui, on voit que l'OTAN et l'Ukraine ont du mal.
05:22Donc, on en parlera peut-être tout à l'heure.
05:24Ils sont en train de planifier certaines actions sur le territoire russe qui sont des actions non conventionnelles.
05:30Mais en même temps, ils disent qu'ils veulent la paix.
05:32Donc, c'est un peu difficile.
05:34On voit qu'il y a un double discours et je crois que cela illustre qu'il y a dans le camp occidental, en tout cas atlantiste,
05:39deux têtes de fil.
05:42Il y a une partie qui veut vraiment, derrière une partie de Trump, qui veut essayer de négocier la paix,
05:47qui veut négocier une fin de la guerre.
05:49Et on voit encore qu'il y a ces vieux faucons de guerre atlantistes qui sont à l'origine de ce coup d'État du Maïdan de 2014,
05:55qui poussent Zelensky à la guerre.
05:57Certains diraient même que Zelensky est une marionnette de ces personnes-là.
06:00C'est ce que disait Mikola Azarov, l'ancien premier ministre ukrainien.
06:04Et donc, il y a une espèce de conflit dans ce camp atlantiste.
06:06Et c'est pour ça qu'on voit ces deux discours.
06:07D'un côté, on veut la paix, mais d'un autre côté, on mène des opérations militaires sur le territoire russe.
06:13On demande plus de moyens pour lutter contre l'armée russe.
06:17Donc, c'est un peu compliqué de savoir quelle est la direction que le camp atlantiste veut prendre en ce qui concerne la Russie.
06:24Alors, vous parlez des opérations dans la profondeur russe, loin sur le territoire russe,
06:29même jusqu'à Murmansk, à presque 6000 kilomètres de la frontière ukrainienne.
06:32Visiblement, ce que Zelensky essaie de nouveau, par exemple, après avoir tenté de s'emparer d'une portion de territoire russe dans la région de Kursk,
06:42c'est une action choc, une action symbolique.
06:45Cela peut-il cette fois marcher, selon vous, Nikola Mirkovic ?
06:49Là, plusieurs médias ont parlé d'un petit perle-arbor pour la Russie.
06:52Je ne sais pas si perle-arbor est le bon terme, parce que les instigateurs du perle-arbor ont regretté, je pense,
06:59à la fin de la Deuxième Guerre mondiale, leur attaque du 7 décembre 1941 sur le port américain.
07:04Mais cela a mis à part, c'est une victoire tactique de la part des Ukrainiens et de l'OTAN.
07:09Il ne faut pas se leurrer, les Ukrainiens, l'armée ukrainienne n'est pas capable de mener ces types d'attaques.
07:14Vous avez le sentiment qu'il y a quelqu'un derrière le SBU ?
07:18Oui, on le sait, on a suffisamment de témoignages, même au sein de journaux très atlantistes,
07:26comme le New York Times, comme le Washington Post,
07:28de l'implication directe de responsables militaires de l'OTAN auprès de l'armée ukrainienne.
07:34C'est un secret pour personne.
07:35Une attaque comme celle-ci, qui a été préparée sur de nombreux mois, sur plus d'un an,
07:41avec des matériaux sophistiqués, il faut des images satellitaires dont les Ukrainiens, a priori, ne disposent pas.
07:46Donc, il y a bien quelqu'un qui leur a fourni ces informations.
07:49Il y a des conseillers.
07:50Donc, je pense que ce type d'attaque est une victoire tactique.
07:54Il n'y a pas de doute là-dessus.
07:55C'est assez impressionnant.
07:57Des bombardiers capables de transporter des têtes nucléaires.
08:00Des têtes nucléaires décrées par des petits drones.
08:02Par des drones, voilà.
08:03Si on compare le coût de ces bombardiers par rapport au coût des drones,
08:05c'est évidemment une victoire pour l'armée ukrainienne.
08:09Il faut leur accorder cela.
08:10Pour autant, est-ce que cela va changer la nature de la guerre ?
08:13Non, je pense que ça va obliger les Russes à être beaucoup plus vigilants.
08:16Je pense que ça a excité l'aile guerrière côté russe.
08:21Et il ne faut pas oublier non plus que Poutine a, dans son entourage ou un peu plus loin,
08:25mais pas trop loin quand même, des personnes qui veulent qu'il intensifie la guerre en Ukraine,
08:30qu'il enlève les gants et qu'il emploie les moyens dont dispose l'armée russe pour avancer plus rapidement.
08:34Ça, c'est certain que cette partie-là de l'administration russe va demander des comptes.
08:41Comment est-ce que les Ukrainiens ont été capables de mener ça ?
08:44Pourquoi est-ce que ces bombardiers n'étaient pas protégés ?
08:46Pourquoi est-ce qu'il n'y a pas eu d'investissement dans des espèces de hangars en béton
08:50qui auraient protégé ces avions ?
08:52Donc je pense que c'est un coup tactique,
08:53mais c'est un coup qui intervient juste avant la veille quasiment des négociations de paix.
08:58Donc ça, c'est l'antinomie.
09:00Donc quel est le but ?
09:01Je pense que le but est de montrer aux Russes qu'à partir de maintenant,
09:05le camp atlantiste qui veut la guerre est prêt à frapper n'importe où en Russie
09:08et est prêt à escalader.
09:10C'est pas du tout un message de paix.
09:10Jusqu'à attaquer les vecteurs de la dissuasion nucléaire russe.
09:13On parle bien des avions, comme vous le dites, des bombardiers,
09:16qui peuvent transporter des têtes nucléaires.
09:18Cela touche-t-il les intérêts vitaux de Moscou comme...
09:22Non, ça touche le portefeuille, ça touche l'orgueil,
09:24parce que c'est humiliant, c'est extrêmement humiliant ce qui s'est passé là pour l'armée russe.
09:28Il va falloir se redoter de nouveaux avions,
09:30même si la Russie n'a pas besoin que de ces avions pour envoyer des vecteurs portant des têtes nucléaires.
09:37Ils peuvent le faire par des missiles, des sous-marins.
09:38C'est vrai qu'ils n'ont pas vraiment été utilisés.
09:41Enfin, ils l'ont été, mais moins sans doute que des missiles ou des drones.
09:44Oui, et il leur reste encore beaucoup de bombardiers.
09:46Donc c'est sûr et certain qu'il va falloir qu'ils remettent la main à la poche,
09:50qu'ils réfléchissent à la protection de leur base aérienne,
09:53même à 6 000 kilomètres de la ligne de front.
09:55Donc je pense que ça, c'est plus qu'un avertissement pour l'armée russe.
09:59Il faudrait qu'elle en tire les conséquences et qu'elle réagisse par rapport à ça.
10:02Pour autant, ça ne va pas changer la stratégie russe qui est claire depuis le départ.
10:07Je pense que c'est ça ce qui est important.
10:09C'est-à-dire ?
10:10C'est-à-dire que les Russes disent qu'ils ne peuvent pas avoir une armée anti-russe sur sa frontière.
10:17Pourquoi ? Parce que quand on lit des livres d'histoire, c'est à travers cette frontière ukrainienne,
10:21enfin aujourd'hui qui fait partie de l'Ukraine.
10:23L'Ukraine, je rappelle que c'est une création du début du XXe siècle
10:25et que son indépendance n'est acquise que depuis 1991.
10:28Donc c'est un état récent, mais c'est à travers ces plaines qu'on appelle d'Ukraine ou de la Biélorussie
10:32que quand on tentait d'envahir la Russie, les Suédois, les Polonais, les Litouaniens, les Français, les Allemands, deux fois.
10:40Donc les Russes disent qu'on ne veut pas d'organisation anti-russe.
10:44Et le problème, c'est que depuis le coup d'État de 2014...
10:46L'Ukraine hors de l'OTAN, l'OTAN hors de l'Ukraine.
10:48C'est exactement ça.
10:49La Russie demande la neutralité de l'Ukraine parce que c'est un territoire qui n'est pas neutre dans l'histoire de la Russie
10:55et avoir une organisation radicalement anti-russe, ce qui est le cas de l'OTAN.
11:00Au lieu de rentrer dans l'OTAN, l'Ukraine rentrerait dans une autre association,
11:05mais qui ne serait pas, ou organisation militaire, qui ne serait pas anti-russe.
11:09Il n'y aurait pas ce type de problème.
11:10Ce que disent les Russes, c'est qu'ils ne veulent pas d'armées hostiles sur leurs frontières.
11:14Ils ne veulent pas non plus de cet état d'esprit anti-russe qui est véhiculé partout en Ukraine aujourd'hui, depuis 2014.
11:20N'oublions pas que l'Ukraine fait aussi partie de l'héritage russe.
11:24Il y a de nombreuses personnes vivantes en Ukraine aujourd'hui qui se définissent comme russes ou comme russophones
11:29lors des discussions qu'il y a, des discussions de paix, les personnes dans les conciles parlent elles-mêmes en russe, dans la langue russe.
11:36Donc, ce qu'ils ne veulent pas, c'est qu'il y ait une mentalité anti-russe,
11:39comme la France n'accepterait pas, par exemple, qu'en Allemagne, il y ait de nouveau un état d'esprit anti-français.
11:46Aucun pays ne peut accepter que sur sa frontière, il y ait un sentiment qui vous soit radicalement hostile.
11:52C'est ce que disent les russes. Et ils n'ont pas changé leur feuille de route d'un iota.
11:56Aujourd'hui, la seule chose qui a changé, c'est que comme ils ont conquis des territoires,
11:59ils disent que ces territoires, maintenant, on les a intégrés. Ce sont des russophones, ce sont des russes pour la plupart.
12:04Et donc, on les intègre. Mais ils n'ont pas changé leur feuille de route.
12:07Et on voit que les Ukrainiens, aujourd'hui, ont un peu du mal à trouver une feuille de route ou une façon de négocier.
12:13Alors, oui, les Ukrainiens ont du mal à trouver cette feuille de route.
12:15Alors, selon Reuters, vous avez évoqué la neutralité que Moscou exige.
12:20Selon Reuters, qui a eu accès au mémorandum aux notes des diplomates ukrainiens à Istanbul,
12:25Kiev refuse, bien sûr, la reconnaissance des territoires annexés par la Russie,
12:30mais estime aussi qu'elle n'a pas à se voir imposer la neutralité que vous évoquez,
12:34à imposer la neutralité par la Russie.
12:36À votre avis, Nicolas Mirkovic, l'Ukraine peut-elle tenir encore longtemps à tout refuser ?
12:41C'est le calcul. C'est ce que disent les Russes.
12:43Si vous n'acceptez pas qu'on récupère ces quatre territoires qui, jadis, appartenaient à la Russie...
12:48Alors, évidemment, il peut y avoir un débat, une discussion...
12:49D'ailleurs, il y en a un cinquième qu'on n'évoque plus parce que c'est la Crimée.
12:51C'est la Crimée, oui. On a l'impression que ça, c'est déjà acquis.
12:54Mais ce que disent les Russes, c'est que si c'est pas...
12:56Et d'ailleurs, c'est ce que dit Alexei Orestovitch, qui est l'ancien conseiller de Zelensky.
13:01Il dit, si on ne laisse pas, si on ne se met pas d'accord sur la sécession de ces territoires à la Russie maintenant,
13:06ils en reprendront sept, huit, neuf, dix plus tard parce qu'il y a encore d'autres régions majoritairement russophones
13:11ou qui pourraient même être pro-russes qui sont sous le contrôle de l'armée ukrainienne aujourd'hui.
13:15Donc, est-ce qu'il vaut mieux pas accéder à cette demande russe maintenant
13:20plutôt que de prendre le risque de voir les lignes militaires ukrainiennes s'effondrer,
13:24de voir le pouvoir ukrainien s'effondrer et que les Russes avancent jusqu'à Kiev et récupèrent Kiev,
13:28qui, dans l'histoire de la Russie, est la mère de toutes les villes russes,
13:33dans les chroniques de Nestor du Moyen-Âge. Donc, je pense que c'est, au bout d'un moment,
13:36il faut faire un calcul, une décision. Zelensky, aujourd'hui, joue la partition des atlantistes
13:43qui veulent la guerre avec la Russie parce qu'ils ne veulent pas d'une puissance importante
13:48sur le continent eurasiatique, ils ne veulent pas d'une puissance qui n'achète pas américain
13:52et qui ne se plie pas aux directives américaines. C'est ça, le fond de l'histoire.
13:55Vous savez, aujourd'hui, le problème qu'on a en France, c'est qu'on a une espèce d'élite
13:59politico-médiatique qui tient un discours qui ne correspond pas à la réalité.
14:04Même aujourd'hui, vous avez Keith Kellogg, qui est l'envoyé spécial de Trump,
14:07un ancien militaire qui part de cette guerre en Ukraine comme une guerre par procuration
14:12entre puissance nucléaire, les États-Unis et la Russie.
14:15Marco Rubio, secrétaire d'État américain, part d'une guerre par procuration
14:19entre la Russie et les États-Unis, comme Boris Johnson.
14:22C'est-à-dire qu'en dehors du monde européen, tout le monde reconnaît que c'est une guerre
14:26entre les États-Unis et l'OTAN contre la Russie. Il n'y a qu'en France qu'on parle
14:30de l'Ukraine. Jusqu'à combien de temps va durer l'Ukraine ?
14:32L'Ukraine de Zelensky, parce qu'il n'y a pas que celle-là.
14:35Il y a beaucoup d'Ukrainiens qui ne sont pas pour Zelensky.
14:37L'Ukraine de Zelensky ne tiendra que tant qu'elle aura le financement,
14:40l'aide militaire tactique et stratégique de la part des pays membres de l'OTAN.
14:44Alors Zelensky, il y a 48 heures ou presque, réclamait 250 milliards d'euros
14:47pour continuer ce conflit.
14:51Mais évidemment, si Trump semble moins répondre à ses coups de téléphone,
14:57cela repose sur les Européens, sur l'Union Européenne.
15:00Je pense que la stratégie de Trump est la suivante.
15:03Trump ne peut pas financer des guerres dans le monde entier.
15:05Il doit répondre aux demandes des Américains d'augmenter le pouvoir d'achat.
15:08C'est la raison principale pour laquelle il a été élu.
15:11Aujourd'hui, il sait que pour augmenter le pouvoir d'achat des Américains,
15:13il y a pas mal de réformes qu'il doit mener aux États-Unis, qu'il a commencé.
15:16Les Américains ne vont pas avoir les fruits de ces réformes tout de suite.
15:20Mais un élément qui va aider Donald Trump, c'est s'il peut réduire ses dépenses budgétaires.
15:24Les 700, plus de 700 bases militaires américaines dans le monde ont un coup.
15:27Les guerres que les Américains mènent au Moyen-Orient, en Asie, en Europe, ont un coup.
15:33Donald Trump veut se retirer de l'Ukraine.
15:36Pourquoi ? Parce que les milliards de dollars que le contribuable américain
15:39ont versé dans ce tonneau des Danaïdes ukrainiens
15:41ne vont rien rapporter aux États-Unis.
15:44Peut-être quelques terres rares, ou je ne sais pas ce qu'ils vont découvrir
15:46dans la négociation qu'il y a eu entre Kiev et Washington.
15:49Et cet argent, il veut l'investir ailleurs, aux États-Unis,
15:52ou peut-être dans d'autres zones de tension, au monde notamment en Asie.
15:55Le problème, c'est que Trump se rend compte qu'il, de nouveau,
15:58qu'il n'est pas l'homme le plus puissant au monde.
16:00Et que son aile néoconservatrice, qui veut la guerre,
16:03qui veut alimenter le complexe militaire industriel,
16:05veut maintenir l'effort de guerre en Ukraine pour contenir la Russie.
16:09Parce que tant que vous avez la guerre en Ukraine,
16:11les Russes ne vont pas, ont moins de moyens pour aller se déployer,
16:15pas forcément militairement, mais économiquement, en Afrique, en Amérique du Sud, en Asie.
16:18Parce que ça absorbe beaucoup de ressources, beaucoup d'énergie, beaucoup d'argent.
16:21Donc ils veulent fixer la Russie par cette guerre en Ukraine.
16:24Et en même temps, ils se rendent compte que les Européens ne peuvent pas financer,
16:27ne peuvent pas continuer à aider, ni même armer l'Ukraine.
16:30Donc on va se retrouver dans une situation où les Américains pourraient se désengager,
16:33les Européens prennent le relais, et achèteraient Américains.
16:37Donc si vous voulez, ça serait bénéfique pour le...
16:38Donald Trump pourrait dire à son complexe militaire industriel,
16:41regardez, c'est bon, vous avez quand même des commandements d'armes,
16:43sauf que nous, on va dire qu'on n'est pas impliqués là-dedans,
16:46on va certainement vous laisser quelques conseillers militaires,
16:49mais on se désengage, et ça ne va rien nous coûter.
16:51Au contraire, ça va nous apporter de l'argent.
16:53Nicolas Mirkovitch, Donald Trump avait promis de résoudre le conflit ukrainien en 48 heures.
16:59Visiblement, ça n'a pas marché.
17:0124, peut-être.
17:02Êtes-vous déçu, en fait, par Donald Trump, Nicolas Mirkovitch ?
17:05Quelque part, oui, mais pas tant que ça.
17:08C'est-à-dire qu'on connaît la façon de faire de Donald Trump,
17:11il fait des effets d'annonce, il dit qu'il va faire plein de choses,
17:14on sait que tout n'est pas vrai, donc il y a un peu à boire, à manger,
17:16dans ce que dit Donald Trump.
17:18Aujourd'hui, le fait qu'il puisse régler la situation ukrainienne en 24 heures,
17:22c'était évident que ce n'était pas possible.
17:24Ça, je n'ai jamais cru, et je sais que la raison profonde est la suivante,
17:27c'est que Trump négocie avec Poutine, par leurs intermédiaires interposés,
17:32beaucoup d'autres choses qui ne concernent pas que l'Ukraine.
17:35L'Ukraine n'est que la partie émergée de l'iceberg.
17:37Ils vont négocier sur le nucléaire, sur les terres rares, sur le commerce,
17:42sur l'Asie, sur l'Afrique, sur l'Arctique.
17:45Donc, du coup, ils vont parler de tous ces sujets-là,
17:47et l'Ukraine est un des éléments de ces négociations.
17:50Donc, forcément, ça va prendre du temps.
17:52Je pense aussi, de nouveau, que Trump se rend compte
17:54qu'il ne peut pas faire tout ce qu'il veut.
17:56Le président américain a un entourage administratif, militaire, économique,
18:02qui lui met la pression, qui lui met la pression.
18:05Et plus Trump va tarder à trouver une solution en Ukraine,
18:08plus il va se décrédibiliser aux yeux du peuple américain,
18:11qui va dire, attendez, non seulement on attend que vous augmentiez le pouvoir d'achat,
18:14mais en plus, vous avez dit que vous allez régler le problème en Ukraine,
18:16non seulement on voit que le problème n'est pas réglé,
18:18mais qu'en plus, la guerre a l'air de se rapprocher d'un affrontement nucléaire.
18:25Donc, on peut parler d'un peu de déception,
18:28mais si on garde la tête froide, ce genre de négociations prend du temps.
18:32Donc, je pense qu'il faut laisser un peu de temps en temps.
18:34Alors, durant les négociations, pour revenir là-dessus,
18:37la Russie exige le retrait des troupes ukrainiennes des quatre blasts
18:40aujourd'hui âprement disputés, et veut résoudre,
18:43dit que cite, les causes profondes du conflit,
18:45Kiev, de son côté, rappelons-le encore,
18:47demande un cessez-le-feu inconditionnel de 30 jours
18:50pour lancer le processus diplomatique.
18:52Moscou n'en veut pas.
18:53Parmi ces deux revendications,
18:56laquelle vous semble la plus connectée aux réalités du terrain, selon vous ?
19:00Alors, la première chose,
19:03c'est que les Ukrainiens demandent un cessez-le-feu de 30 jours,
19:06les Russes ne peuvent pas y croire.
19:07Il y a eu des accords de Minsk,
19:09Minsk 1, Minsk 2,
19:10des accords de paix signés en 2015,
19:12qui prévoyaient, je le rappelle parce que c'est extrêmement important,
19:15à l'époque, un cessez-le-feu,
19:17un retrait des armes lourdes de la ligne de front,
19:19la reprise du contrôle des frontières des oblastes
19:22de Donetsk et de Lugansk
19:24par l'Ukraine,
19:26et entre autres aussi,
19:28une autonomie qui aurait été donnée à ces deux régions.
19:30C'est-à-dire que si ces accords avaient été respectés,
19:33je rappelle que la France, l'Allemagne, la Russie
19:35étaient garants de ces accords,
19:39eh bien, l'Ukraine aurait pu s'éviter la guerre.
19:43Et malgré ça, Boris Johnson débarque en disant
19:45« non, les Atlantistes n'ont pas permis à Kiev de mettre ça en place,
19:50et quand la guerre s'est enclenchée,
19:51on sait que de nouveaux Russes et Ukrainiens ont négocié,
19:54les Atlantistes sont arrivés en disant
19:55« vous arrêtez »,
19:56et il y avait des accords en 2022.
19:57Donc, les Russes ne font plus confiance dans le terme de cesser le feu
20:02parce qu'ils savent que ça va permettre à l'armée ukrainienne
20:04qui est en train de reculer,
20:06de perdre sur le front militaire aujourd'hui,
20:10ça va leur permettre de se reposer,
20:12de faire des manœuvres de troupes
20:14et de se réorganiser.
20:15Donc, les Russes n'en veulent pas.
20:17Les Russes, eux, disent « nous, on va garder les territoires qu'on a gagnés.
20:19On a perdu des milliers, peut-être des centaines de milliers d'hommes
20:23dans ces guerres-là, on veut garder ces territoires.
20:24Ce sont des territoires qui, de toute manière,
20:26se sont levés contre Kiev
20:28quand il y a eu le coup d'État de 2014.
20:31Au moins pour le Donbass.
20:31Au moins pour le Donbass.
20:32Il y a eu d'autres régions, même en dehors du Donbass,
20:33qui se sont levés.
20:34Le Donbass, ils ont réussi à garder leur autonomie,
20:36ils se sont battus militairement,
20:37ils ont réussi à empêcher l'armée ukrainienne.
20:40Mais il y a eu d'autres régions,
20:41vous savez, même à Odessa,
20:42ils se sont soulevés,
20:43à Slavyens,
20:45qui sont dans d'autres grandes villes,
20:47à Kramatorsk,
20:48d'autres villes se sont soulevés.
20:49La maison des syndicats à Odessa
20:51a traumatisé les opinions russes.
20:53Exactement.
20:54Et ces républiques autonomes
20:55n'ont pas réussi à battre l'armée ukrainienne.
20:59Mais il y a, de la part d'une partie de ces Ukrainiens,
21:01la volonté de ne plus être soumis à Kiev et d'eux,
21:05poursuivre l'aventure avec Moscou.
21:07Donc, je pense que c'est plus crédible
21:08et je ne vois pas comment les Russes
21:10feraient marche arrière sur ces territoires-là.
21:12Là, l'occasion est passée,
21:14le train est passé,
21:15il fallait mettre en place les accords de Minsk II.
21:17Donc, on peut comprendre
21:18que pour certains,
21:20ce soit un peu compliqué à accepter.
21:22Mais il faut regarder l'histoire de cette région,
21:25il faut regarder l'histoire de ces peuples,
21:26il faut regarder aussi la volonté de ces personnes-là.
21:28Vous n'avez pas des manifestations en Crimée,
21:30aujourd'hui, de personnes qui disent
21:31qu'ils veulent à tout prix revenir en Ukraine.
21:34C'est tout le contraire que l'on voit.
21:36Donc, je pense qu'aujourd'hui,
21:38cesser le feu par un traité de paix
21:41qui prenne en compte les intérêts
21:44des uns et des autres,
21:45et le premier des intérêts,
21:46c'est de mettre fin à cette guerre,
21:47eh bien, il vaudrait mieux s'arrêter
21:49aux régions déjà conquises par les Russes.
21:52Comme le dit Alexei Restovitch,
21:53je le rappelle,
21:54l'ancien conseiller de Zelensky,
21:55il vaut mieux céder ces territoires maintenant
21:57que d'en céder plus plus tard.
21:58Vous savez, c'est l'avenir de l'Ukraine
22:00tel qu'on a pu le connaître,
22:01qui est une construction artificielle.
22:03Je le rappelle, c'est extrêmement important
22:04parce qu'on ne parle pas non plus
22:05de la Transcarpathie,
22:06de la minorité roumaine,
22:08de la minorité hongroise,
22:09même de la vélité
22:11d'une partie des Polonais,
22:12de récupérer la Galicie, la Volunie.
22:14Toutes ces raisons historiques
22:15sont un peu remontées à la surface
22:16à l'occasion de cette guerre.
22:18L'Ukraine,
22:19et c'est une des raisons
22:20pour lesquelles l'Ukraine
22:20est aussi fragile,
22:21c'est une construction récente.
22:24Aujourd'hui,
22:25que veulent les Ukrainiens
22:27qui veulent aujourd'hui
22:27encore garder l'Ukraine ?
22:29Est-ce que c'est le territoire ?
22:30Est-ce que c'est un peuple ?
22:31Est-ce que c'est un pays ?
22:32C'est extrêmement compliqué.
22:33Mais aujourd'hui,
22:34tant qu'ils seront conseillés
22:35par des atlantistes
22:36dont le but n'est pas
22:38de sauver le peuple,
22:39les Ukrainiens.
22:40On pourrait parler vraiment
22:41des peuples ukrainiens
22:42ou des peuples qui habitent en Ukraine.
22:43Tant que leur volonté est
22:44de se battre contre la Russie,
22:46le risque est chaque jour plus grand
22:48de voir l'Ukraine
22:49un jour définitivement disparaître.
22:51Parce que si le problème à la fin,
22:52c'est qu'à Kiev,
22:53siège des personnes
22:54qui sont complètement anti-russes,
22:55les Russes vont dire
22:56qu'on va se battre
22:56jusqu'à ce qu'il n'y ait plus
22:57de mentalité,
22:58d'esprit radicalement anti-russes
23:00sur notre frontière.
23:02Nicolas Merkowitz,
23:02j'aimerais vraiment évoquer
23:04votre déplacement dans le Donbass
23:05il y a quelques semaines.
23:06Mais avant cela,
23:07j'ai quand même une autre question.
23:09Encore un dossier
23:09qui remonte à la surface.
23:10L'Ukraine,
23:11aux négociations d'Istanbul,
23:12l'Ukraine demande le retour
23:13de plusieurs milliers,
23:1419 000 enfants
23:16qui auraient été kidnappés
23:17par la Russie
23:17dans l'est de l'Ukraine
23:20ou à l'est de l'Ukraine,
23:22vous choisissez.
23:23Donc Kiev accuse formellement
23:25Moscou d'avoir volé
23:26des enfants.
23:28La Russie rétorque
23:28que ce sont des allégations fausses,
23:30que ces enfants ont été mis à l'abri
23:33des zones de combat.
23:34L'affaire n'est donc pas neuve,
23:35elle est presque du début du conflit.
23:37Doutez-vous des arguments
23:39de l'une ou de l'autre partie
23:40sur ce dossier
23:41particulièrement sensible ?
23:43Non, je pense que...
23:44Vous savez, en cas de guerre,
23:45il y a des familles
23:46qui sont déchirées.
23:47Moi, je connais des personnes
23:48dont les familles
23:49se retrouvent chacune
23:50d'un côté
23:51de la frontière.
23:54Vous avez des militaires
23:55qui vont entrer dans un village
23:56qui a été bombardé
23:56ou qui a été attaqué,
23:57quel que soit le camp.
23:58Vous avez des personnes
23:59qui sont parties
24:00dans plein de directions différentes
24:01et parfois,
24:02il y a des enfants
24:02qui sont abandonnés.
24:04Il y a des familles
24:04qui sont séparées.
24:05Donc ça, c'est un fait.
24:07Ça ne concerne pas
24:08des dizaines de milliers d'enfants.
24:09C'est assez clair et net.
24:10Ce sont des aléas terribles,
24:12dramatiques de la guerre.
24:13Mais vous avez aussi
24:14des orphelinats,
24:14tout simplement.
24:15Des orphelinats
24:16où des enfants,
24:17quand la guerre
24:18se rapproche d'une ville,
24:19les Russes et les Ukrainiens
24:20font la même chose.
24:21N'importe quel État fait ça.
24:23Il est normal.
24:24Il enlève de la ligne de front
24:25les plus fragiles.
24:26Et donc,
24:27qu'il y ait des discussions
24:28aujourd'hui
24:28entre Moscou et Kiev
24:29sur le retour
24:30de personnes
24:31qui sont typiquement
24:32des enfants
24:32que peut-être des parents
24:34de l'autre côté
24:34de la ligne de front
24:35voulaient récupérer
24:35qui étaient dans des orphelinats.
24:37C'est en cours.
24:38Et la Russie a déjà renvoyé
24:39à Kiev plusieurs enfants
24:41qui étaient identifiés
24:42comme...
24:43qui avaient des parents
24:44qui avaient clairement
24:44montré leur désir
24:46de les récupérer.
24:47Donc, c'est une discussion.
24:48Je pense qu'il y a eu
24:49beaucoup de communication,
24:51de propagande
24:51autour de ce sujet.
24:53Des dizaines de milliers
24:54d'enfants,
24:54je pense qu'on est loin de ça.
24:55Qu'il y ait des cas
24:56d'enfants à gérer.
24:57Oui, c'est clair.
24:57Mais je rappelle
24:58que ça marche un peu
24:59dans les deux sens.
24:59Et je sais aussi
25:00que Théorus,
25:01ils ont rapatrié
25:02en effet des orphelins
25:03pour les éloigner
25:04de la ligne de front.
25:04Mais ces enfants
25:05étaient dans des orphelinats,
25:06ils n'étaient pas
25:06juste abandonnés,
25:07ils n'étaient pas
25:07dans les écoles.
25:08Alors, ligne de front,
25:09vous y étiez
25:10il y a quelques jours
25:10dans le Donbass.
25:11Vous étiez sur le terrain,
25:13Nicolas Mirkovitch,
25:13avec votre association
25:14Ouest-Est.
25:16Nous voyons là,
25:16d'ailleurs,
25:17des images
25:17de votre périple.
25:19Que vous ont-ils dit
25:20les habitants du Donbass
25:21cette fois-ci ?
25:22Le discours a-t-il changé
25:27depuis décembre 2014 ?
25:29Quand la guerre a commencé
25:31et je me suis rendu compte
25:32à ce moment-là
25:33que ce qui se passait
25:34en Ukraine
25:34allait être explosif
25:35si on ne réglait pas
25:36le problème rapidement.
25:37Donc, c'était en décembre 2014
25:38que j'ai fait ma première
25:38mission humanitaire
25:39à Lugansk.
25:41Ce qui a beaucoup changé,
25:43c'est qu'on voit
25:43que la ligne de front
25:44s'est quand même
25:44considérablement éloignée
25:45d'une grande ville
25:46comme Donetsk,
25:47que je connais bien,
25:47je connais Donetsk,
25:48je connais Lugansk,
25:48j'ai sillonné
25:50l'ancienne ligne de front
25:51qui faisait 400 kilomètres
25:52qui est maintenant
25:52beaucoup plus grande
25:53en long, en large,
25:54en travers
25:54et on voit
25:55que la ligne de guerre
25:56s'est éloignée,
25:57il y a beaucoup moins
25:57de troupes visibles
25:58dans une ville
25:59comme Donetsk
25:59et plus que jamais
26:01vous avez vraiment
26:01l'impression
26:01d'être dans une ville
26:03européenne normale.
26:05De temps en temps,
26:05vous allez voir
26:06des bâtiments
26:06qui ont été détruits,
26:07il y a encore
26:07des restes de ça,
26:09mais il y a eu
26:09beaucoup d'efforts
26:09de faits pour...
26:11Et ça, j'ai vu ça
26:11tout au long de la guerre,
26:12même au moment
26:13où on entendait
26:14vraiment les bombardements
26:14sur la ville
26:15ou pas loin,
26:16on voyait bien
26:17qu'il y avait des efforts
26:17pour garder la ville,
26:19donner un aspect
26:20propre,
26:24donc là, on voit vraiment
26:25qu'il y a eu
26:25un gros effort
26:26d'investissement,
26:27on voit beaucoup de travaux,
26:29énormément de travaux
26:29et on parlait même
26:30à des personnes
26:32avec lesquelles on travaillait
26:32sur place
26:33qui se réjouissaient
26:33parce qu'il y avait
26:33de nouveau des bouchons
26:34alors que c'était avant
26:36où on pouvait circuler
26:36dans la ville,
26:37il n'y avait jamais de bouchons.
26:38Ce n'était pas la chose
26:39que moi je m'attendais à voir
26:40mais ils étaient contents
26:41parce que ça voulait dire
26:41qu'il y a de l'activité,
26:42des personnes qui ont quitté
26:43la ville reviennent,
26:44ils sont en train
26:44de refaire les canalisations,
26:45ils sont en train
26:45de réinvestir.
26:47Donc ça, c'est pareil,
26:47c'est une des raisons aussi
26:48qui montrent que je pense
26:49que les Russes
26:50ne vont jamais laisser
26:50partir ce genre de ville
26:52parce qu'ils ont recréé
26:54un climat de confiance
26:55en disant voilà,
26:56les universités fonctionnent,
26:57l'administration fonctionne,
26:58il y a de l'eau,
26:59il y a de l'électricité,
26:59il y a de l'eau courante,
27:00ce qui n'était pas le cas
27:00il y a encore deux ans
27:02où il fallait se doucher
27:03ou se laver à l'eau froide
27:04selon les heures de la journée
27:05quand on avait la chance,
27:06là il y a de l'eau courante.
27:07Donc là, une ville
27:08comme Donetsk reprend
27:10on va dire une allure normale.
27:12En revanche,
27:13dès qu'on quitte Donetsk,
27:14dès qu'on se rapproche
27:15de la ligne de front,
27:15là c'est clair,
27:17ce sont des villages
27:17qui sont complètement rasés,
27:18on est allé faire des distributions
27:20dans plusieurs grandes villes
27:20qui étaient sur la ligne.
27:22Des distributions de ?
27:23De quoi les civils ont-ils besoin
27:25principalement ?
27:25Alors, quand on va aider à Donetsk,
27:27les hôpitaux,
27:28les hôpitaux,
27:29on aide les hôpitaux.
27:30Vous savez,
27:31on est arrivé dans l'hôpital
27:32numéro un de Donetsk,
27:33c'est son nom,
27:34on apportait un lit médicalisé.
27:36En France,
27:36on a l'habitude de voir
27:37des lits médicalisés
27:37avec des télécommandes
27:38qui bougent la tête,
27:39les pieds,
27:40tout ce que vous voulez.
27:41On n'avait pas ce type de moyens-là,
27:42on a apporté un lit médicalisé manuel,
27:44c'est-à-dire que le résultat est le même,
27:47mais c'est une infirmière
27:48qui doit tourner une manivelle.
27:50Mais déjà,
27:50c'est beaucoup mieux
27:51que de rappeler une collègue
27:52de pousser le corps
27:53pour faire un traitement,
27:54etc.
27:55Et quand on a apporté
27:56ce lit médicalisé,
27:57vous avez vraiment
27:57tous les infirmières
27:58qui sont sortis pour regarder ça
27:59parce que c'était une révolution
28:00dans un endroit
28:00où il n'y avait que des lits plats classiques.
28:03Donc ça,
28:03ce type d'aide qu'on amène,
28:04on a amené des électrocardiographes,
28:06on a amené aussi un appareil
28:08qui pourrait permettre
28:08de faire des biopsies
28:09parce que ça permet
28:10d'avoir une analyse
28:11qui est beaucoup plus fine
28:12du problème du patient.
28:13Et ça,
28:14avec ce genre d'investissement,
28:15on peut aider des centaines,
28:16voire même des milliers de personnes.
28:17Donc ça,
28:18c'est vraiment important.
28:19Et sur la ligne de front,
28:20on apporte de la nourriture.
28:21De la nourriture là,
28:22dévaliser un supermarché,
28:24le supermarché là-bas,
28:25c'est comme chez nous.
28:25Les rayons sont pleins,
28:27vous ne vous rendez même pas compte
28:28que vous êtes en zone de guerre,
28:29mais vous faites 30 kilomètres,
28:30vous allez à 30 kilomètres de là
28:32et là,
28:33vous avez des personnes
28:33qui survivent,
28:34qui n'ont pas d'eau courante,
28:35qui n'ont pas d'électricité,
28:37qui n'ont pas de fenêtre.
28:38Et là,
28:39on a apporté cette fois-ci
28:40essentiellement
28:40des produits laitiers.
28:42Du lait,
28:43du kéfir,
28:44du fromage,
28:45des yaourts,
28:46parce que ça,
28:46ils n'en ont pas.
28:47Quand ils ont de l'aide alimentaire,
28:48on leur apporte souvent
28:49des pâtes,
28:50du riz
28:50et donc du coup,
28:52avec de l'eau qui réchauffe,
28:54eh bien,
28:54ils arrivent à se faire ça,
28:55mais ils n'ont pas
28:56de produits frais.
28:57Des fruits,
28:57des fruits et légumes aussi.
28:59Donc,
28:59c'est ça ce qu'on apporte
28:59à ces personnes-là.
29:01Certains diront que c'est symbolique,
29:02mais enfin bon,
29:02ça permet quand même
29:02aux personnes de se nourrir
29:04et les personnes sont contentes
29:05et elles sont contentes aussi
29:06de voir qu'il y a des Français
29:07qui viennent.
29:08Parce que mine de rien,
29:09la France est encore aimée.
29:10On a interviewé une dame
29:12qui nous a fait une petite vidéo
29:13qu'on a mise sur notre site internet
29:14où elle dit que,
29:15voilà,
29:15elle espère que les Français
29:17vont comprendre
29:17ce qui se passe sur place,
29:19qu'il n'y a pas de haine
29:20pour le peuple français.
29:21Ils nous disent
29:21qu'ils font la différence
29:22entre le pays légal
29:24et le pays réel
29:25et ils chantent
29:26Aznavour,
29:26Mylène Farmer.
29:27Il y a des espèces,
29:28c'est quand même assez,
29:29on est dans une situation
29:29où tout est détruit,
29:30il n'y a plus rien,
29:31il y a vraiment,
29:32c'est une zone de guerre
29:33et ils sont en train
29:33de chanter Myri Mathieu
29:34donc ça fait quand même assez...
29:36Mais ça montre
29:37qu'il y a cette volonté de paix
29:38et cette distinction
29:40entre ceux qui veulent la guerre
29:42et ceux qui veulent la paix.
29:42Je pense que ce sont
29:43des éléments forts
29:44et c'est un message fort
29:44qu'on apporte à ces personnes
29:45qui en plus sont contentes
29:46de pouvoir avoir
29:48un peu de bonne nourriture
29:49de temps en temps
29:49dans leurs assiettes.
29:50La France est encore aimée
29:51et bien Nicolas Mirkovic
29:53ce sera le mot de la fin.
29:54Merci d'avoir répondu présent
29:56à l'appel
29:56de Choc du Monde.
29:57Je rappelle
29:57que vous avez fondé
29:59l'association
30:00l'ONG West-Est
30:01et que vous avez aussi publié
30:03l'essai
30:03L'Amérique Empire.
30:05Nicolas Mirkovic,
30:06merci encore.
30:07Merci à tous
30:07d'avoir suivi cet épisode
30:08de Choc du Monde,
30:09le magazine des crises
30:10et de la prospective
30:11internationale de TVL.
30:12Surtout,
30:13n'oubliez pas de commenter
30:14et de partager
30:15et d'aimer cette émission
30:16pour qu'elle gagne
30:17en visibilité.
30:18Merci à tous
30:18et à bientôt.
30:20Sous-titrage Société Radio-Canada
Recommandations
1:46
1:47