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00:00Avec mes camarades de la première heure, bonsoir Jules Thores, journaliste politique au journal du dimanche, bonsoir Sébastien Ligné, chef du service politique de Valeurs Actuelles
00:08et nous accueillons la députée PS de Paris, bonsoir Céline Hervieux, merci d'être avec nous, ZDFE ou pas ZDFE ?
00:16On est pour les ZDFE bien sûr, on souhaiterait qu'elles puissent être rétablies.
00:20Vous avez voté hier parce qu'il n'y avait pas beaucoup de monde dans l'hémicycle ?
00:23Non, hier soir je n'étais pas dans l'hémicycle et malheureusement puisqu'il y a une alliance de circonstances,
00:27effectivement on s'est rendu compte qu'on aurait dû davantage se mobiliser
00:31mais ce qui est sûr c'est qu'on espère que la décision sera revue et les premiers à subir cette pollution
00:36quand on parle de ségrégation territoriale ou sociale, en l'occurrence les morts de la pollution
00:40ce sont d'abord et avant tout les personnes les plus préquentes.
00:42Revue parce que vous dites, parce qu'il va y avoir à nouveau avec les amendements, le texte
00:47mais il y a vos amis de LFI qui se sont ralliés à cette alliance LR, UDR, RN ?
00:55Et oui, mais ça malheureusement c'est leur choix, mais en tout cas les socialistes ont été assez clairs
00:58sur le fait qu'ils soutenaient évidemment les ADFE.
01:01Et pourquoi vous n'étiez pas à l'Assemblée Nationale, vous étiez en circonscription ?
01:04Oui, on a eu une période un petit peu chargée avec le Congrès, ça ne nous a pas échappé
01:09donc oui, ce n'est pas parce qu'on n'est pas dans l'hémicycle qu'on ne travaille pas.
01:12Votre séconfrance, c'est Paris en fait, c'est ça ?
01:14Oui, bien sûr, c'est vrai que c'est pas l'argument.
01:17C'est vrai que les parisiens sont souvent mobilisés le soir dans les sessions tardives
01:22mais en l'occurrence, moi je n'étais pas présente, mais mes collègues m'ont raconté
01:25qu'effectivement c'était imprévu en plus ce vote, ça a fait beaucoup de débats, on avait un débat aussi sur les...
01:30C'est une grande tradition, c'est quand une voix est mal votée, on la fait revoter.
01:35C'est une grande tradition macroniste, je ne pensais pas qu'elle est...
01:37Non, pas que macroniste, la constitution européenne en 2005, on a revoté.
01:41Oui, mais vous savez, la Macronie a instauré presque en règle d'or le fait que quand une loi qui n'était pas censée passer,
01:48est passée parce que les députés n'étaient pas là, notamment dans la nuit, hop, on l'a fait repasser dans le lendemain.
01:52Pouf, pouf, pouf, on recommence.
01:53Et on envoie un message sur les groupes WhatsApp des différents groupes.
01:57Bon, laissez Céline Hervieux répondre.
02:01C'est rare, mais si vous voulez, entre le moment où c'est voté en première lecture
02:04et où c'est appliqué réellement, il y a quand même du temps qui se passe,
02:07il y a d'autres personnes qui interviennent, il y a une navette parlementaire, bref, il y a des possibilités.
02:10Comment vous expliquez le rejet de cette ZFE, si c'est si génial que ça, si les résultats sont si triomphants,
02:16c'est peut-être que s'il y a un rejet des Français et des parlementaires, c'est qu'il y a peut-être une raison ?
02:20Parce qu'on ne prend pas le problème par le bon bout, si vous voulez.
02:22Peut-être que manifestement, il y a un manque d'accompagnement pour les personnes qui souhaitent changer de véhicule.
02:28Et donc ça, c'est une réalité.
02:29Les véhicules électriques, aujourd'hui, sont très chers et les aides diminuent.
02:32Donc effectivement, c'est très compliqué.
02:35Maintenant, ce qui est sûr, c'est que dans nos grands centres urbains, là où les ZFE sont censés s'appliquer,
02:38on a des morts de la pollution, mais des milliers de morts.
02:41C'est 40 000 morts par an, la pollution.
02:44Donc il y a un moment donné, et comme je vous le disais, ce sont bien entendu.
02:47Mais ce que je veux dire, c'est que dans les grands centres urbains, ça passe aussi par là.
02:50Donc c'est une transition qui prend du temps, mais je pense qu'on prend le problème par le mauvais bout,
02:54si on s'en prend aux ZFE, et on ferait mieux de renforcer les aides pour les changements de véhicules.
02:58Mais justement, du coup, vous avez raison, on prend le sujet par le mauvais bout.
03:02Avant de faire voter ces ZFE, il faut donner aux Français, et notamment aux Français les plus précaires,
03:08les moyens d'arriver vers de la voiture électrique.
03:11Sauf qu'un Français aujourd'hui, un Français moyen, un Français CSP-,
03:16il ne peut pas s'acheter une voiture électrique pour 40 000 euros.
03:18Non, dans un premier temps, on offre une alternative aux Français, et ensuite on interdit.
03:23Non, mais l'objectif, c'est d'inciter les gens à changer de véhicule,
03:26et c'est de protéger, comme je vous le disais, des grands centres urbains
03:28qui sont étouffés par la surprésence, l'omniprésence des véhicules polluants.
03:33Donc c'est ça l'objectif.
03:34Donc on pose des ZFE, on accompagne les gens pour changer de véhicule,
03:37et avoir des véhicules moins polluants, et c'est un enjeu de santé publique.
03:40Ça c'est dans le meilleur des mondes, mais en attendant, et vous l'avez dit vous-même,
03:42on n'accompagne pas les gens suffisamment, parce que les fameux bonus écologiques sont réduits à peau de chagrin,
03:49et quand vous achetez une voiture électrique, pour peu qu'elle soit un peu plus lourde,
03:53on vous taxe, notamment sur le stationnement, puisque vous payez, pourquoi ?
03:57Parce que vous avez une voiture trop grosse.
03:59C'est-à-dire que, dans Paris en tout cas, on vous dit,
04:02ben non, de toute façon, votre voiture elle est trop grosse, on n'en veut pas.
04:05Donc l'idéologie en tout cas parisienne, je vois que la mairie de Paris s'insurge, pourquoi ?
04:09Parce qu'en fait, ce n'est pas qu'on ne veut plus de voitures non polluantes,
04:12c'est qu'on ne veut plus de voitures du tout.
04:13Non, pas du tout, il ne faut pas caricaturer.
04:15Ce qu'on veut, c'est limiter l'usage de la voiture individuelle.
04:18Vous payez 12 euros par heure le parking pour une voiture électrique ?
04:21Oui, vous avez un mode de transport qui est polluant, alors qu'il y a des transports publics.
04:25Mais ce n'est pas polluant l'électrique, 100% électrique.
04:27Non, mais ce que je veux dire, c'est que vous parlez des grosses voitures,
04:29donc je pense que vous faites référence à la tarification sur les SUV, par exemple.
04:32Une voiture électrique, qu'elle soit petite ou grosse, elle ne pollue pas.
04:33En l'occurrence, dans une ville comme Paris, vous avez 9 Parisiens sur 10
04:36qui font des déplacements à pied, qui n'utilisent pas quotidiennement leurs voitures.
04:39Mais certains ne peuvent pas.
04:40Évidemment, mais c'est pour ça qu'il faut libérer l'espace pour ceux qui sont obligés de prendre des véhicules.
04:44L'idée n'est pas de supprimer la voiture, l'idée c'est d'engager une transition écologique.
04:48Après, ce que vous avez dit, c'est très clair et vous avez raison,
04:50le gouvernement, on voit bien que l'écologie, c'est très très loin d'être leur priorité.
04:53Il y a un moment donné où il faut prendre des décisions,
04:55c'est à l'échelle de l'histoire qu'on verra la responsabilité qu'on a,
04:58et notamment sur la question des ZFE,
05:00je pense qu'il ne faut pas rentrer dans un débat caricatural.
05:02On peut accompagner les personnes pour le changement de véhicule,
05:05c'est ça, c'est là le problème, ce n'est pas la ZFE.
05:08Écoutons Philippe Tabarro, le ministre des Transports,
05:10il était ce matin sur CNews et Europe 1 avec Sonia Mabrouk.
05:13On est aujourd'hui dans une impasse,
05:15je pense qu'on peut améliorer les choses sur l'accompagnement,
05:18l'idée de lutter contre la pollution atmosphérique
05:22par rapport aux morts que ça génère dans notre pays,
05:25mais avec des moyens différents,
05:26et puis avec l'idée d'arrêter de monter les Français contre les autres.
05:30En gros, les ZFE, c'est de dire,
05:32vous pouvez polluer dans les territoires ruraux,
05:36mais vous ne pouvez pas polluer dans les centres-villes.
05:38L'idée même d'une France à deux vitesses
05:41a créé ce sentiment de déclassement de certaines personnes,
05:46et on arrive à cette situation qui est dommageable,
05:50parce que quelque part,
05:52de vouloir lutter contre la pollution,
05:54et notamment pour la santé de nos enfants, c'est légitime.
05:57C'est l'inervieux, c'est assez intéressant,
05:58parce que Philippe Tabarro dit ça,
05:59vous avez dans le même gouvernement Agnès Pannier-Runacher
06:03qui pose des cris d'orfraie en disant
06:06qu'on a établi en 2019 ces ZFE,
06:09ça a permis de diminuer la pollution.
06:11C'est-à-dire que même au gouvernement,
06:13il n'y a pas de consensus.
06:13Il n'y a pas de consensus au Parlement,
06:15il n'y a pas de consensus au gouvernement,
06:16il n'y a pas de consensus au Conseil de Paris.
06:18C'est une affaire sans fin.
06:20Il y a une majorité au Conseil de Paris quand même
06:22pour avoir voté ces dispositions.
06:25Après, c'est sûr qu'Agnès Pannier-Runacher,
06:26elle doit s'en tire très seule dans ce gouvernement,
06:28et c'est très difficile,
06:29parce qu'elle porte ses combats toute seule,
06:31personne ne l'écoute, personne ne l'entend,
06:32elle n'a pas de budget.
06:34C'est invisibilisé, ce sujet de l'écologie,
06:36depuis que ce gouvernement est en place,
06:37mais depuis qu'Emmanuel Macron est au pouvoir en réalité.
06:40Donc là, c'est un coup bas,
06:41on voit bien, effectivement, le RN, les Insoumis,
06:43c'est regrettable, mais en tout cas, sur la ligne...
06:46C'était quand Emmanuel Macron était au pouvoir.
06:48Mais en tout cas, les collectivités se sont engagées,
06:51et en fait, c'est une politique qui fonctionne.
06:53Donc c'est ça qui est quand même terrible aussi,
06:54c'est que ça a obtenu des résultats,
06:55on a fait baisser sensiblement la pollution,
06:57notamment dans les grands centres urbains,
06:59et maintenant, on est en train de revenir en arrière.
07:01Et ça, c'est vraiment dommageable.
07:01Vous dites qu'il n'y a pas de consensus,
07:03moi, je ne suis pas d'accord,
07:04il y a un consensus qui existe,
07:05c'est le consensus citoyen.
07:06Il y a aujourd'hui 80% des Français
07:07qui sont contre les ZFE,
07:08et personne n'en parle.
07:09C'est-à-dire qu'on a des grands débats à Paris
07:11sur le Parlement a mal voté,
07:13il faut faire plus de pédagogie,
07:14il faut ci, il faut cela,
07:15le gouvernement n'est pas d'accord.
07:16Enfin, in fine, on est quand même dans une démocratie,
07:19il y a 80% des Français
07:20qui sont contre cette loi.
07:22Et personne ne se demande
07:24s'il n'y a pas une raison derrière cela,
07:26et peut-être qu'il y a une raison démocratique
07:29derrière la suspension des ZFE,
07:31voire leur interdiction.
07:32On ne vous mettra pas d'accord avec Céline Hervieux.
07:34Il n'y a pas de pénaliser, en tout cas,
07:36ceux qui sont en difficulté pour changer de véhicule.
07:38Donc là, c'est pour ça que j'ai commencé
07:40par vous expliquer que le problème
07:41n'est pas la ZFE,
07:42mais la transition et le changement de véhicule.
07:44Est-ce qu'il faut s'entêter avec une loi
07:45dont 80% des Français sont contre ?
07:48Et 80% des Français, ça implique tout le sondage.
07:49Déjà, je ne sais pas d'où vous sentez ce chiffre.
07:51C'est le sondage qui est du sondage à l'UASF.
07:53En fait, il y a des études scientifiques
07:55qui montrent les résultats nécessaires
07:57et efficaces de ces politiques publiques,
07:59et à quel point c'est un enjeu majeur.
08:00Donc, moi, je veux bien que 80% des Français soient contre,
08:03je ne sais pas d'où vous sentez ce chiffre,
08:04mais en tout cas, il faut bien expliquer aux gens
08:06que ça fonctionne et que c'est dans leur intérêt,
08:08l'intérêt de leurs enfants.
08:10J'ai commencé cette interview
08:11par cette question ZFE ou pas ZFE.
08:13Je continue l'interview par Olivier Faure
08:15ou Nicolas Maillère-Rossignol.
08:17Je vous laisse le temps de préparer votre réponse.
08:21Céline Nervieux, on va marquer une pause.
08:22Le journal permanent.
08:24Et dans un instant, on se retrouve dans RepinSpoir.
08:25A tout de suite.