Sandrine Rousseau, députée "Les Écologistes" de Paris, était l'invitée de "Perrine jusqu'à minuit", sur BFMTV.
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00:00Sandrine Rousseau, est-ce que ce serait irresponsable, vu l'état de la dette, vu l'état de nos finances, de voter une censure sur le prochain budget ?
00:07Est-ce que ce serait une traitrise pour reprendre les mots de François Bayrou vis-à-vis des futures générations ?
00:13Déjà, il faudrait qu'il nous présente un budget.
00:15Vous l'aurez en juillet.
00:16Pour l'instant, on n'a rien. Et par ailleurs, je rappelle que dans les dettes, il y a aussi le manque de recettes
00:24et que ça fait partie des sujets qui sont à bout aujourd'hui autour du budget.
00:29Un manque de recettes, c'est-à-dire ?
00:30Un manque de recettes sur les exonérations de cotisations des entreprises, sur les aides aux entreprises, sur les patrimoines les plus riches.
00:39En fait, c'est le tabou.
00:41Pour vous, la dette, aujourd'hui, c'est le résultat de la politique pro-business qui a été menée par Emmanuel Macron ?
00:47Manifestement, en tous les cas, il y a une partie de la responsabilité qui vient de là.
00:52Et moi, je voudrais alerter aussi François Bayrou sur la dette écologique, qui semble totalement ignorée.
00:57Ça n'existe pas, ça n'est pas dans son logiciel, ça n'est pas dans ses pensées.
01:00On l'a vu hier avec la loi du plomb, il n'y a pas de dette écologique, il n'y a pas d'effondrement écologique, il n'y a rien.
01:05Et donc, on s'intéresse, comme d'habitude, j'ai envie de dire, à des questions de dette.
01:11Il a demandé des efforts à tous les Français.
01:13Ça fait quatre ans qu'on subit une inflation.
01:16Alors là, certes, elle ralentit, mais enfin, elle n'a pas reculé.
01:20On n'est plus là depuis quatre ans.
01:23Non, le taux d'inflation a diminué, mais l'inflation, les prix ont continué à augmenter.
01:31Simplement, l'augmentation est plus faible.
01:33Mais ça n'a pas...
01:35Il n'y a pas un retour en arrière.
01:36Oui, et donc, dans le budget des Français, ça a toujours le même effet.
01:40Et je pense qu'aujourd'hui, le gouvernement ne se rend pas compte qu'il y a des gens qui sont vraiment en grande, grande, grande souffrance, en détresse.
01:48Enfin, qui ne savent pas comment ils vont tenir demain.
01:51Et moi, j'ai l'impression qu'on a deux mondes complètement séparés.
01:55Et on va évoquer, justement, les pistes, en tout cas, qui s'esquivent, qui se dessinent de la part de François Bayrou.
02:01Mais d'abord, sur le constat.
02:02Moi, j'aimerais d'abord savoir si vous êtes au moins d'accord avec lui.
02:05Oui, on a une dette importante.
02:06Mais est-ce qu'on vit au-dessus de nos moyens ?
02:08Est-ce que, clairement, on dépense beaucoup plus que...
02:10La France a fait un choix radical qui était de socialiser une grande partie de ses dépenses.
02:14On est le seul pays à avoir fait ça.
02:16Et ça a fait notre force, ça a fait notre stabilité, ça a fait notre richesse pendant des années.
02:21Et en fait, aujourd'hui, on n'arrive pas à défendre ce modèle social unique qui est que vous pouvez rentrer dans n'importe quel hôpital.
02:28C'est gratuit.
02:29Ça, c'est pas dans tous les pays.
02:30On n'arrive pas à le financer.
02:31On n'arrive pas à le financer parce qu'on a diminué les cotisations.
02:34On a diminué les cotisations.
02:35Oui, parce qu'aussi, diminuer les cotisations, c'est permettre aux chefs d'entreprise de pouvoir aussi...
02:40Créer des emplois.
02:41Créer des emplois.
02:43Sauf qu'il n'y a aucune conditionnalité dans la diminution de ces cotisations.
02:47Aucune.
02:48C'est-à-dire que Total a les mêmes exonérations de cotisations que l'artisan du coin.
02:52C'est pas possible, en fait.
02:53Vraiment, c'est pas possible.
02:54Il fallait sortir du chômage de masse.
02:56Faux, faux, faux.
02:57Sauf qu'à un moment, les petites et moyennes entreprises, elles ont une charge fiscale qui est plus importante que les grandes et les multinationales.
03:04Vous estimez qu'il faudrait...
03:06Plus de justice.
03:07Oui, donner plus de justice pour tendre vers plus de justice.
03:10Augmenter les impôts.
03:12Mais rééquilibrer les impôts.
03:15Auprès des personnes les plus riches et auprès des entreprises.
03:18Rééquilibrer les impôts.
03:19Je rappelle que la France est le pays où le nombre de millionnaires a le plus augmenté au monde.
03:23Oui, mais en même temps, vous avez la moitié des Français qui ne payent pas d'impôts sur le revenu.
03:28Oui, tout à fait.
03:29Et qui payent la TVA, par exemple.
03:31Bien sûr.
03:32Et vous avez 10% quand même des foyers fiscaux qui payent quasiment la totalité de l'impôt sur le revenu.
03:38Donc, il y a quand même une répartition qui existe.
03:42Même si la question se pose, et vous avez raison de la poser, sur les plus riches.
03:46Là, il y a une question qui se pose.
03:47Bien sûr, il y a une répartition qui existe et j'ai envie de vous dire heureusement.
03:50Même en faisant ça, vous équilibrez pas les comptes.
03:52Bien sûr, mais aujourd'hui...
03:54Il y a un dérapage peut-être des finances publiques.
03:56Même en faisant ça, vous équilibrez pas les comptes et vous reconnaissez quand même qu'il y a un dérapage.
03:59Il y a 140 milliards d'euros d'aides aux entreprises sans aucune contrepartie.
04:05C'est lunaire, en fait.
04:06Dans un moment des faits, vraiment, il bascule comme on est aujourd'hui.
04:09C'est lunaire.
04:10Vraiment, je le pose.
04:11C'est un sujet.
04:12Est-ce qu'il n'est pas souhaitable pour les Français aussi de mieux vivre de leur travail ?
04:15Oui, tout à fait.
04:16Parce que c'est la question derrière...
04:17Mieux vivre, déjà.
04:18Exactement.
04:19Derrière la piste de la TVA sociale, l'idée, c'est effectivement...
04:21Non, mais là, on y vient.
04:23J'explique juste le principe.
04:24L'idée, c'est d'augmenter la TVA, mais derrière, la contrepartie, c'est de baisser les cotisations sociales
04:29et donc d'augmenter les salaires.
04:31Et quand on interroge les Français, c'est vrai que les lignes se sont accumulées au fur et à mesure des années sur la fiche de paie
04:35et l'écart entre le brut et le net, aujourd'hui, est considérable et beaucoup trop important pour un certain nombre de Français.
04:40Est-ce que vous partagez ce constat de François Bayrou de dire aujourd'hui
04:44« le travail ne récompense pas assez, on ne récompense pas assez le travail »
04:47et est-ce qu'il n'est pas souhaitable d'augmenter les revenus nets ?
04:52Mais vous voyez bien le marché dupe dans lequel c'est, c'est-à-dire qu'on diminue de quelques euros
04:57les cotisations sur le travail, donc on va augmenter de quelques euros les salaires de base
05:03parce que, par exemple, pour tous les salaires au niveau du SMIC,
05:08il n'y a quasiment plus de cotisations patronales, déjà.
05:11Donc en fait, pour ces salaires-là, qui sont les salaires les plus bas,
05:15il n'y aura aucun gain de pouvoir d'achat.
05:18Et par contre, il y aura une augmentation des prix via l'augmentation de la TVA.
05:21Donc c'est le marché dupe complet pour les personnes qui sont en précarité.
05:24Vous sortez les SMICards du SMIC si vous baissez les charges des salaires au-dessus.
05:29Ça, c'est mécanique.
05:31Non mais en fait, il y a des effets de seuil en France.
05:33On a une répartition des salaires qui est très particulière,
05:35mais ce n'est pas à vous que je vais l'apprendre,
05:36avec une base de la pyramide des salaires autour du SMIC
05:40qui est très très inflée par rapport au reste.
05:44Il y a en tous les cas une concentration des salaires autour du SMIC
05:47et par ailleurs, il y a aussi beaucoup de temps partiel sur ces salaires au SMIC.
05:51Et donc en fait, vous pouvez diminuer d'un point ou de deux
05:55les cotisations sociales juste au-dessus.
05:57Ce n'est pas ça qui va massivement renverser les choses.
05:59Et là, on est toujours dans les mêmes solutions.
06:01Moi, j'ai l'impression vraiment comme quelque chose qui se tape contre le mur
06:04tout le temps, tout le temps, de la même manière.
06:06Mais là, qu'est-ce que vous suggérez ?
06:08Je vous l'ai dit, c'est-à-dire de beaucoup plus de justice
06:11et aller chercher sur les plus hauts salaires.
06:14Donc augmenter les impôts ?
06:16Des plus hauts revenus.
06:18La France est le pays du monde où le nombre de millionnaires a le plus augmenté.
06:23Je voudrais que ce chiffre...
06:25Aux États-Unis, à mon avis, ça a dû augmenter un peu plus
06:28quand on voit l'importance de Wall Street.
06:30Mais pas dans des proportions autant qu'en France, qui est quand même un sujet.
06:34Si vous augmentez trop les impôts auprès des millionnaires, comme vous dites,
06:37les sociétés quittent la France.
06:40Ils vont repartir en Belgique.
06:42Regardez la réaction de M. Bernard Arnault il n'y a pas longtemps.
06:45Il a dit que le travail coûte trop cher en France et qu'il ne va pas le faire.
06:50Mais il dit qu'il y a toutes les justifications pour qu'on aille s'installer ailleurs.
06:54On n'a jamais autant...
06:56L'économiste Zucman avait répondu justement à ça, étude à l'appui,
06:59en disant que ça avait été mis en place dans un certain nombre de pays.
07:02Les études avaient montré que ça n'avait pas fait fuir...
07:05Si vous le faites à un niveau élevé, ça fait fuir.
07:08Surtout, là, on arrive à un niveau d'inégalité qui dépasse l'avant-guerre.
07:13En France, c'est des niveaux qui n'ont que rarement été atteints dans l'histoire.
07:20Je pense que ça n'est pas notre modèle social, ça n'est pas notre société française.
07:24Si on diminue un tout petit peu ce niveau d'inégalité,
07:27le modèle français n'est pas en danger.
07:29Au contraire, c'est plus de cohésion sociale.
07:32Aujourd'hui, il y a une émancipation de la cohésion sociale des plus riches.
07:35Ce qui se passe actuellement, c'est que, par exemple,
07:40une partie des services publics, je pense à l'école, je pense à l'hôpital,
07:43est utilisée par les personnes qui ont le moins de revenus.
07:46Ceux qui ont les plus hauts revenus payent pour la santé privée ou de l'école privée,
07:52de sorte qu'ils ne retrouvent pas d'utilité dans leurs impôts,
07:55parce qu'ils ne bénéficient pas des services publics.
07:58Donc, ils poussent pour avoir encore moins d'impôts,
08:01ce qui est le cercle vicieux total.
08:03Je reviens sur la proposition qui a été faite,
08:06même s'il n'a pas dit ouvertement, de la TVA Social.
08:08On vous a entendu, à gauche, c'est une ligne rouge.
08:12Et pourtant, quand on entend les arguments de Patrick Martin,
08:14le patron du Medef, ou de Geoffroy Roux-de-Bézieux,
08:16l'ancien patron du Medef, qui était ici en plateau la semaine dernière,
08:19ils nous disent que la TVA Social ne veut pas forcément dire augmentation des prix,
08:23parce qu'il va y avoir un jeu de concurrence entre les entreprises.
08:29Donc, ils ne vont pas forcément augmenter les prix,
08:31ils vont peut-être rogner sur leurs marges.
08:32Et puis même, si vous baissez les cotisations sociales,
08:34le coût du travail baisse.
08:36Donc, le coût de fabrication du produit baisse,
08:38donc du coup, le prix baisse aussi.
08:40Et au final, ce qu'ils expliquaient, c'est que ce seraient davantage les étrangers,
08:44les importations de produits étrangers,
08:46les entreprises étrangères, qui paieraient finalement cette TVA.
08:50Je rappelle que tous les patrons du Medef ont arboré un pince,
08:54un million d'emplois avec le CICE,
08:56qui n'ont pas été créés du tout.
08:59Sur le temps aussi.
09:01Si, sur le temps, pas sur le moment, vous avez raison.
09:04Non, non, c'était un coût au lancement du CICE
09:07d'à peu près 50 000 euros par emploi,
09:09ce qui est tout à fait démesuré.
09:11Et en fait, il n'y a pas eu un million d'emplois créés.
09:13Et donc, en fait, oui, évidemment, c'est les arguments du patronat.
09:16Bien sûr, eux, ils ont intérêt.
09:18Mais parce que ça vient du patronat, il faut les refléter dans l'ordre.
09:20Mais non, ce n'est pas ça, c'est qu'ils ont un intérêt direct
09:22à diminuer les cotisations sociales sur les salaires.
09:24Et pour eux, ça ne leur coûte pas individuellement
09:27qu'il y ait une augmentation du prix pour les personnes.
09:29Moi, je voudrais juste dire qu'il y a des personnes
09:31qui, aujourd'hui, n'arrivent pas à manger,
09:33n'arrivent pas à payer leur électricité,
09:35n'arrivent pas à payer leur essence et leur loyer.
09:37Vous expliquez, Mme Rousseau, sur le temps, vous ne pouvez pas le nier.
09:39Le chômage a baissé.
09:41Il était autour d'un peu moins de 10 %.
09:43Il est arrivé à un peu plus de 7 %.
09:46Et d'ailleurs, c'est Emmanuel Macron qui en a bénéficié.
09:49Et c'est bien la politique qui a été mise en place,
09:51justement, avec les CICE, qui, par ses études de neige,
09:54a eu cette conséquence,
09:56qui était tout à fait bénéfique pour la France.
09:58Si on regarde les augmentations d'emplois,
10:00il y a énormément d'apprentissages, par exemple,
10:02qui sont sortis.
10:04Oui, très bien, mais sauf qu'en fait,
10:06ce sont des politiques publiques qui ont permis
10:08le développement des emplois
10:10et non pas la diminution des cotisations sociales.
10:13Sur les modèles macroéconomiques,
10:15et je vais parler en tant qu'économiste,
10:17si vous diminuez les cotisations sociales,
10:19ça a un effet quelques mois, au mieux un an,
10:21peut-être un an et demi et pas davantage.
10:23Et en fait, par contre,
10:25l'exonération, elle, elle reste
10:27comme un manque à gagner pour l'État
10:29sur plusieurs années.
10:31Aujourd'hui, on est toujours dans les mêmes solutions,
10:33mais en économie, et particulièrement en ce moment,
10:35ça n'est pas vrai que c'est dans les anciens pots
10:37qu'on fait les meilleures soupes.
10:39Vraiment pas. Je pense qu'il nous faut changer
10:41de vision économique.
10:43Vous avez tout à fait raison là-dessus, on est d'accord.
10:45La question qu'on peut se poser, c'est qu'aujourd'hui,
10:47on parlait du problème démographique,
10:49on est quand même de plus en plus nombreux,
10:51donc est-ce que notre modèle social,
10:53qui date de 1958, est-ce qu'il est adapté encore
10:55à cette démographie ?
10:57Absolument.
10:59Ça, c'est les bonnes questions.
11:01Est-ce que c'est aux salariés
11:03de payer le financement
11:05de l'ensemble de la protection sociale ?
11:07A l'instant, je suis absolument d'accord avec vous.
11:09Absolument d'accord avec vous.
11:11Mais ça, ce sont des questions qu'on ne se pose jamais.
11:13Elle attendait la question de Sandrine Rousseau,
11:15par le Premier ministre.
11:17Au moins, il faut lui reconnaître ça, il l'a dit.
11:19Pas vraiment, parce qu'en fait, ce qu'il suggère
11:21dans l'évolution de notre modèle social,
11:23c'est de transférer une partie au privé
11:25ou de faire en sorte que le travail
11:27finance moins le modèle social.
11:29Il a dit qu'il fallait trouver d'autres financements
11:31pour le modèle social.
11:33Moi, je suis d'accord avec le fait que le travail
11:35finance trop le modèle social,
11:37mais ça, c'est un désaccord
11:39que je peux avoir
11:41avec notamment
11:43des syndicats de gauche. Nous ne sommes pas d'accord là-dessus.
11:45Moi, je pense qu'il faut, dans un moment
11:47où nous avons besoin de diminuer
11:49le temps de travail, et ça fera partie de nos désaccords,
11:51il faut trouver d'autres modalités
11:53de financement du modèle social
11:55qu'uniquement sur le travail, parce que sinon,
11:57on est dans quelque chose de totalement verrouillé.
11:59Et par ailleurs, ce qui s'envole aujourd'hui
12:01en France, c'est le patrimoine.
12:03Et donc, il y a quelque chose à aller chercher
12:05autour du patrimoine, d'autant que...
12:07Donc, les impôts ?
12:09Oui, sur le patrimoine.
12:11Il n'y a pas énormément d'évolution.
12:13C'est dans les vieilles pots qu'on fait des recettes ?
12:15Pas vraiment.
12:17On ne l'a jamais fait
12:19depuis à peu près 2017
12:21et même avant, depuis 2012.
12:23Vous nous décrivez
12:25le retour
12:27de l'ISF, en gros ?
12:29C'est une petite solution,
12:31parce qu'en plus, l'ISF
12:33ne rapportait pas tant que ça, en vrai.
12:35C'est bien pour ça qu'il ne servait pas
12:37à grand-chose.
12:39Donc, oui,
12:41l'ISF, pour moi, a quelque chose
12:43de symbolique qu'il faut remettre.
12:45Mais par contre, ça n'est pas une recette
12:47sur laquelle on peut s'appuyer.
12:49Est-ce qu'il n'y a pas un débat sur l'héritage ?
12:51Parce qu'Emmanuel Macron avait été interpellé par Cécile Duflo
12:53là-dessus, avec des chiffres
12:55à l'appui montrant qu'aujourd'hui,
12:57il y avait toute une partie du patrimoine
12:59qui était issue de l'héritage.
13:01Je crois que c'est 60%, si je ne dis pas de bêtises.
13:03Pourquoi on ne s'attaque pas
13:05aux héritages ?
13:07Souvent, on en a discuté
13:09l'autre jour ici même.
13:11Il y a un phénomène de valorisation
13:13de l'immobilier qui est
13:15considérable.
13:17Je n'ai plus le chiffre exact.
13:19La maison qu'on avait
13:21qui valait 100, aujourd'hui,
13:23elle doit valoir 200 voire 300.
13:25À l'origine, il y a plus que ça.
13:27Il y a une question culturelle.
13:29Aux Etats-Unis, par exemple,
13:31qui est un pays capitaliste
13:33et qui est un pays libéral,
13:35soi-disant libéral,
13:37l'héritage est taxé au maximum.
13:39Il n'y a pas d'héritage
13:41qui ne soit pas taxé.
13:43En France,
13:45c'est absolument impossible
13:47de dire ça.
13:49Regardez ce qu'a dit le président de la République
13:51qui s'est d'ailleurs contredit
13:53quand il a fait son émission de télévision
13:55parce que lui, il était contre
13:57la société des rentes, l'héritage.
13:59Là, il a dit tout le contraire
14:01en disant
14:03qu'on ne comprendrait pas
14:05qu'on ne puisse pas céder à ses enfants.
14:07Pourquoi c'est impossible de toucher à l'héritage en France ?
14:09Parce que c'est culturel.
14:11Ça a toujours fait partie
14:13de la notion familiale
14:15de la transmission.
14:17Et ça, c'est
14:19ce qui n'existe pas aux Etats-Unis.
14:21Mais les différences d'héritage
14:23sont énormes.
14:25Aujourd'hui, il y a des exonérations
14:27d'impôts sur les héritages.
14:29De mémoire, il faut vérifier
14:31ce chiffre, mais je crois que c'est jusqu'à 150 000 euros.
14:33Et 150 000 euros,
14:35ça représente à peu près la moitié des héritages.
14:37En fait, ne sont taxés aujourd'hui
14:39que 50 % des héritages.
14:41Mais le truc, c'est qu'on est
14:43là dans une accumulation.
14:45Comme il y a une reproduction sociale très importante,
14:47c'est-à-dire que ceux qui sont riches ont des enfants
14:49qui font de plus longues études, donc qui ont des positions
14:51meilleures, donc qui s'enrichissent eux aussi.
14:53Quand ils héritent, ils ont non seulement
14:55leur richesse à eux, mais ils ont la richesse des parents.
14:57Et ça crée un effet
14:59d'accumulation qui est absolument injuste.
15:01Et bien trop injuste pour une cohésion
15:03sociale durable de notre pays.
15:05Est-ce qu'il pourrait faire sauter, Bruno,
15:07ce tabou de l'héritage ?
15:09Parce qu'on entend François Bayrou qui dit
15:11qu'il va falloir que tous les Français fassent un effort.
15:13Alors nous, derrière, on a compris
15:15la TVA sociale parce qu'il l'a dit sans le dire
15:17et puis Emmanuel Macron avait déjà ouvert la porte.
15:19Mais est-ce que ça signifie aussi,
15:21vous disiez tout à l'heure, en France, c'est un sujet
15:23qui est trop électrique, celui de l'héritage.
15:25Est-ce que ça signifie aussi faire sauter ce tabou ?
15:27Non, je ne crois pas que c'était
15:29ce qu'il cachait derrière son expression
15:31« demander des efforts
15:33à tous les Français ».
15:35Je ne pense pas qu'il avait ça en tête.
15:37C'est explosif.
15:39Ça n'a jamais vraiment été.
15:41Parce que François Bayrou a fait
15:43trois campagnes présidentielles.
15:45C'était plutôt un thème qui était cher
15:47à Emmanuel Macron en 2017.
15:49Clairement, Emmanuel Macron,
15:51sur ce terrain-là, sans doute aussi
15:53échaudé par ses premières mesures en 2017-2018,
15:55où il a essayé
15:57de taxer
15:59un peu plus les retraités.
16:01Il a plutôt reculé.
16:03Il a abandonné ce projet à une partie
16:05des gens qui sont autour de lui.
16:07Ils sont revenus souvent à la charge
16:09pour essayer de pousser
16:11à faire quelque chose.
16:13Et il est plutôt resté l'arme au pied.
16:15François Bayrou, à mon avis, ce n'est pas ça
16:17qu'il a derrière l'esprit.
16:19La seule carte qu'il a soulevée ce matin,
16:21c'est celle de la TVA sociale.
16:23Juste un point, c'est qu'Emmanuel Macron
16:25a créé l'IFI, l'impôt sur l'immobilier.
16:27Parce qu'effectivement, pour lui,
16:29il est contre le fait
16:31d'avoir l'immobilier.
16:33C'est vraiment quelque chose de...
16:35C'est une rente.
16:37Mais ce qu'il faut voir, que ce soit l'immobilier,
16:39l'héritage, en fait, il est issu
16:41de revenus qui eux-mêmes ont été taxés.
16:43C'est ça la différence
16:45avec les pays du Nord, c'est que les tranches
16:47de taxation des plus hauts revenus
16:49sur les pays du Nord sont supérieures aux nôtres.
16:51De sorte qu'en fait, il y a moins de capacité
16:53à stocker du patrimoine.
16:55C'est ça le sujet. Mais je voudrais juste
16:57revenir sur un sujet, sur la TVA sociale
16:59dont on n'a pas parlé. C'est que pourquoi
17:01c'est injuste l'impôt sur la TVA ?
17:03C'est que les plus faibles revenus
17:05dépensent tous leurs revenus.
17:07Comme ils n'ont pas d'argent,
17:09tous leurs revenus passent dans l'alimentation,
17:11dans les consommations.
17:13De sorte qu'ils payent la TVA sur
17:15l'intégralité de leurs revenus.
17:17Pour les plus riches, ils ne dépensent
17:19pas tous leurs revenus. Ils en épargnent
17:21une partie chaque mois, de sorte qu'ils payent
17:23la TVA que sur la partie consommée
17:25de leurs revenus. C'est pour ça que c'est injuste.
17:27Ça pèse plus sur les classes populaires
17:29que sur les plus riches.
17:31Ce qui est quand même à l'inverse de la justice sociale.
17:33Mais les revenus d'épargne sont taxés ensuite.
17:35Par la CSG, qui est un impôt non progressif.
17:37Manuel Bompard dit que c'est une ligne rouge.
17:39Il avertit le gouvernement.
17:41S'il suit cette piste, il appellera
17:43une mobilisation, je le cite, la plus large possible.
17:45Vous le rejoignez ?
17:47Sur la TVA sociale ?
17:49Non, je ne crois pas.
17:51On va voir les textes qui nous sont proposés.
17:53Encore une fois, je ne me prononce pas
17:55avant d'avoir les textes.
17:57Manuel Bompard appelle à une mobilisation dans la rue.
17:59Ah oui, dans la rue, pardon.
18:01Vous me demandiez si je soutenais Bayrou là-dessus.
18:03Je parlais de Manuel Bompard sur la mobilisation dans la rue.
18:05Je ne sais pas si ce sera dans la rue,
18:07mais en tous les cas, ce sera une mobilisation contre.
18:09Non, parce que c'est la question qui se pose derrière.
18:11Si cette piste de la TVA sociale,
18:13potentiellement explosive, puisqu'elle touche
18:15au pouvoir d'achat des Français, venait
18:17à se concrétiser, est-ce que ça pourrait
18:19créer un mouvement de colère
18:21et peut-être générer un mouvement anti-BJJ ?
18:23D'abord, je pense qu'il l'a posé
18:25sur la table ce matin,
18:27mais je n'imagine pas qu'il pense
18:29avoir les moyens de le faire passer
18:31à l'Assemblée nationale.
18:33Il faut vraiment avoir une majorité
18:35en béton armé pour passer ce type de mesures.
18:37Nicolas Sarkozy et François Fillon
18:39avaient réussi lors du
18:41dernier de la loi de finances
18:432011, je crois, voire la loi de finances
18:452012, ils avaient réussi à le passer.
18:47Elle sera abrogée dès l'élection
18:49de François Hollande. Il faut vraiment une grosse majorité.
18:51Là, il ne l'a pas. Et si jamais
18:53il décidait vraiment de le faire,
18:55je crois que ce serait
18:57un suicide assez
18:59rapide pour
19:01François Bayrou.
19:03François Bayrou, il a quoi à perdre ?
19:05François Bayrou, je suis d'accord avec vous,
19:07il n'a pas grand-chose à perdre.
19:09Peut-être va-t-il aller
19:11pousser très loin cette question
19:13de la prise de conscience de la dette
19:15et peut-être nous surprendre
19:17avec son tableau général
19:19de baisse des dépenses et de son budget
19:21pour le 14 juillet.
19:23Et là, on verra. Peut-être que là,
19:25il ira jusqu'au bout de la logique
19:27avec beaucoup de courage politique
19:29et se disant... Vous savez, en privé,
19:31François Bayrou, il dit les choses assez simplement.
19:33En gros, les chances de passer le budget
19:35à l'automne
19:37sont extrêmement faibles.
19:39Donc, il est assez lucide.
19:41Il est assez lucide
19:43sur les chances d'y parvenir.
19:45Mais il faut voir jusqu'où il va
19:47dans la présentation,
19:49dans ce qu'il va mettre dans son tableau
19:51général budgétaire.
19:53Il y a la fin du compte l'arbre.
19:55Il ne faut pas oublier parce que, justement,
19:57normalement, c'est le 31 mai.
19:59Maintenant, c'est mi-juin parce qu'il y a 3 séances supplémentaires
20:01et qu'ils discutent, justement,
20:03de la TVA sociale entre le patronat
20:05et les syndicats qui sont restés,
20:07c'est-à-dire la CFDT, la CFTC et puis
20:09la CFE-CGC.
20:11Encore une question sur le budget, Sandrine Rousseau.
20:13Il n'a pas renoncé, François Bayrou,
20:15à son idée de référendum, même si Emmanuel Macron
20:17a fermé la porte. Il dit « je vais tenter de parler avec lui,
20:19je vais tenter de discuter avec lui ».
20:21Qu'est-ce que vous pensez, vous, de cette idée ?
20:23Est-ce que vous êtes favorable à cela,
20:25à cette proposition de dire « c'est aux Français
20:27de trancher, on demande des efforts aux Français,
20:29donc soumettons-leur ce budget
20:31et proposons-leur de trancher ».
20:33Je n'arrive pas à comprendre
20:35complètement le concept parce qu'en fait
20:37un budget, c'est quelque chose
20:39de très dense,
20:41qui a énormément
20:43de lignes et en fait un référendum,
20:45en face, c'est oui ou non.
20:47Je ne comprends pas tellement
20:49comment on peut voter
20:51un budget par référendum.
20:53J'ai vraiment du mal à concevoir le concept.
20:55Mais non, ce n'est pas possible.
20:57C'est vraiment très technique, en plus c'est très illisible.
20:59Il faut quand même
21:01se mettre...
21:03Il faut voir si ça relève vraiment de l'article 11.
21:05J'ai du mal à comprendre ce qu'il veut dire par là.
21:07Après, qu'il y ait une ou deux mesures de ce budget
21:09qui fassent l'objet d'un référendum,
21:11ça pourquoi pas. D'ailleurs, j'aimerais beaucoup
21:13avoir le d'écologie dans ce budget,
21:15donc pourquoi pas. Mais par contre,
21:17que ça soit vraiment comme ça
21:19le budget, ça me semble même
21:21impossible à réaliser.
21:23Il peut poser une question par référendum à propos
21:25de la TVA sociale parce qu'il a le droit
21:27de poser des questions
21:29d'ordre social par référendum.
21:31Et économique. Mais ça ne sera pas
21:33le budget dans son entièreté.
21:35Ça sera un principe
21:37qui pourrait bouger.
21:39Et vous savez que vous pouvez nous
21:41poser des questions,
21:43et poser des questions à Sandrine Rousseau
21:45en scannant le QR code qui s'affiche régulièrement
21:47à l'antenne. Question rapide, Sandrine Rousseau,
21:49de Stéphane. Une idée simple pour faire des économies.
21:51Pourquoi ne pas réduire le nombre de députés
21:53et de sénateurs ? C'est souvent une question qui revient.
21:55L'arlésienne. Oui, c'est l'arlésienne,
21:57mais après... La TVA sociale, c'est pareil.
21:59Donc, à la fois, taxer les plus riches,
22:01c'est pareil. Bien sûr. Non, mais il y avait
22:03à une époque un peu moins de députés
22:05jusqu'à ce qu'on ouvre, par exemple,
22:07les représentations
22:09des Français de l'étranger. C'était sous Sarkozy.
22:11Donc, on a rajouté des députés.
22:13Voilà, il y en avait un peu moins.
22:15Après, c'est une question de représentation.
22:17On représente chacun
22:19de nos circonscriptions. Alors, j'ai envie de vous dire,
22:21bon, j'entends bien que cette question est très souvent
22:23posée. Oui, on peut réduire le nombre de députés
22:25et de sénateurs. Je ne suis pas sûre que ça résolve complètement
22:27le sujet de la dette, je vais vous dire. Et je pense
22:29par contre que ça pose une question démocratique.
22:31Mais symboliquement,
22:33ça peut être important, ça peut être un signal.
22:35Je pense que dans le moment, ce n'est pas la démocratie.
22:37La France n'est pas dans les pays
22:39les plus représentés.
22:41Ce n'est pas excessif,
22:43le nombre de députés qu'on a en France.
22:45Evidemment, si je réponds non, il ne faut pas faire.
22:47On va me taxer de vouloir
22:49préserver les choses. Mais en fait,
22:51vraiment, la démocratie, ça nécessite quand même
22:53de la représentation.
22:55Vous ne partagez pas l'idée, Mme Rousseau,
22:57notamment de vos collègues et les filles,
22:59qui veulent réduire drastiquement
23:01les émoluments des parlementaires ?
23:03Ah si, on peut s'intéresser
23:05aux émoluments des parlementaires.
23:07En fait, il y a plein de sources possibles.
23:09Oui, bien évidemment
23:11qu'il y en a.
23:13Regardez Yannick,
23:15qui vous pose cette question, est-ce que les responsables politiques
23:17vont aussi faire des sacrifices ?
23:19C'est pas tout à fait la même chose
23:21que la question précédente.
23:23C'est une bonne question.
23:25Et je vous réponds,
23:27j'espère que oui, parce que si
23:29ça n'est pas le cas, alors cela
23:31accroîtrait
23:33la crise démocratique
23:35et le fossé
23:37entre les représentants du peuple
23:39et le peuple.
23:41Budget qui sera compliqué,
23:43voire impossible, on l'a dit, à faire passer
23:45par un vote avec cette assemblée sans majorité,
23:47même si ce soir, il y en a eu une,
23:49Sandrine Rousseau, de majorité qui s'est dégagée
23:51au-delà des clivages politiques pour adopter
23:53un texte sociétal
23:55majeur sur la fin de vie.
23:57C'est un combat que vous menez depuis
23:59des années. Vous êtes soulagée,
24:01même si le chemin parlementaire n'est pas fini,
24:03mais c'est déjà une première étape de franchie ?
24:05Oui, ça a été une très grande émotion,
24:07ce vote.
24:09C'est une loi
24:11importante,
24:13je pense, une loi majeure même.
24:15Elle a été adoptée en hémicycle
24:17avec une majorité, comme vous le dites,
24:19bien au-delà des bandes
24:21d'un côté de l'hémicycle.
24:23D'ailleurs, c'est pas que la gauche qui a voté,
24:25c'est au centre aussi. Il y a des gens de gauche
24:27qui n'ont pas voté. En fait, c'était
24:29beaucoup plus mélangé. Je trouve que les débats
24:31autour de cette loi
24:33ont permis quand même de redorer aussi
24:35l'idée de la démocratie parce que nous avons
24:37parlé d'un sujet éminemment important
24:39et nous en avons débattu bien.
24:41Ça vous a surpris que ce soit aussi
24:43apaisé finalement ?
24:45Oui, ça m'a surpris et je pense qu'il faut saluer le rôle
24:47de Catherine Vautrin,
24:49la ministre de la Santé, qui a vraiment joué un rôle
24:51extrêmement intéressant et fort
24:53et apaisant aussi sur les débats
24:55en respectant toutes les opinions, en répondant à
24:57chacune, d'Olivier Falorni,
24:59le rapporteur général,
25:01qui lui aussi a fait un travail
25:03très important, et puis
25:05de l'ensemble des députés qui ont
25:07pris ce sujet, non pas
25:09au titre d'une
25:11polémique politicienne, mais vraiment
25:13d'un sujet pour la société
25:15française. Vous êtes confiante
25:17pour la suite du parcours de ce texte
25:19dont on sait qu'il est quand même
25:21plutôt...
25:23ça va être plus difficile au Sénat et donc
25:25c'est quand même loin, le parcours parlementaire risque
25:27d'être encore très long ?
25:29Oui, je ne suis pas complètement sereine sur son passage au Sénat
25:31mais j'ai quand même trouvé que
25:33la majorité de l'Assemblée était
25:35plus large que celle que j'imaginais. Je pensais
25:37que ce serait serré, et en fait ça a quand même
25:39été à plus de 100 voix d'écart.
25:41Plus que ça ? Un peu plus.
25:43150. Vraiment, ce qui
25:45a été une surprise pour moi alors que j'ai fait
25:47tous les débats. Ça peut influencer le Sénat.
25:49Vu l'ampleur de la majorité,
25:51en tous les cas, j'appelle le Sénat à regarder ça.
25:53C'est la loi du choix.
25:55Vous avez dit qu'aujourd'hui, les gens
25:57meurent mal en France. Ce sont vos mots.
25:59Ils sont obligés de partir comme des voleurs.
26:01Vous l'avez vécu vous-même.
26:03Vous avez été touchée par un drame personnel. Vous en aviez parlé
26:05à l'Assemblée nationale.
26:07Vous avez raconté le suicide
26:09de votre mère
26:11dans des conditions terribles.
26:13Ce qui explique aussi que ça fait
26:15des années que vous vous battez pour le droit
26:17à mourir dans la dignité.
26:19Oui, cette expérience m'a montré qu'on mourait
26:21mal en France, mais surtout depuis
26:23cette expérience et depuis que
26:25j'en ai parlé, je reçois énormément de témoignages
26:27de gens qui ont vécu des choses similaires aux miennes,
26:29c'est-à-dire des proches que l'on aimait
26:31extrêmement fort qui sont
26:33morts dans des conditions de souffrance,
26:35dans des conditions
26:37même de suicide
26:39très courantes
26:41en réalité.
26:43Je pense qu'il y a un peu un tabou sur cette fin de vie.
26:45J'entends aussi plein de témoignages
26:47de médecins qui discrètement augmentent
26:49les doses de gens
26:51qui se procurent des doses létales
26:53par des réseaux un peu
26:55discrets. Moi, j'ai quand même l'impression
26:57qu'il y a déjà une
26:59forme de clandestinité de la mort.
27:01Cette loi, pour moi, est importante
27:03pour ça, pour
27:05transformer ça en un acte médical,
27:07pour éviter la souffrance
27:09que moi j'ai pu connaître et que plein d'autres connaissent.
27:11Pour moi, c'est vraiment
27:13un argument très important.
27:15Si on sait qu'on peut avoir
27:17accès à l'aide à mourir,
27:19on sait qu'on peut
27:21mieux supporter les souffrances,
27:23qu'on peut la demander
27:25et rien que ça, ça permet de profiter
27:27mieux de la vie, de profiter
27:29intensément de la vie.
27:31C'est pour ça que je suis très attachée
27:33à cette loi. Ma maman,
27:35puisque c'est d'elle dont on parle,
27:37je pense que si elle savait qu'elle avait eu
27:39ce droit à mourir, elle aurait
27:41profité plus de la vie.
27:43Ces derniers jours, ces derniers temps
27:45ont été obnubilés
27:47par comment elle allait mourir,
27:49quelle souffrance allait la submerger.
27:51Moi, j'aurais préféré qu'elle passe
27:53ces derniers jours à profiter
27:55de nous, de l'amour qu'elle avait
27:57autour d'elle, à profiter même
27:59du beau temps, de choses tout à fait
28:01banales, mais qui font
28:03le sel de la vie, le bonheur de la vie.
28:05C'est pour ça que, pour moi, cette loi est importante.
28:07Quand on sait qu'on a ce droit-là,
28:09on profite d'autant mieux des derniers jours.
28:11Je me permets de parler de l'expérience
28:13dangereuse de votre mère, parce que vous l'avez fait
28:15publiquement à l'Assemblée nationale, justement, pour créer
28:17cet électrochoc et pour raconter ce que c'est que...
28:19Moi, j'ai été frappée par l'expression
28:21que vous avez employée de partir comme un voleur,
28:23de partir comme une voleuse,
28:25et c'est ce que vous avez expliqué, c'est ce que vous avez ressenti
28:27vous avec votre mère, parce que vous n'avez pas pu lui dire au revoir.
28:29C'est ça, c'est que
28:31comme...
28:33Parce qu'en fait, je répondais
28:35à un député,
28:37M. Edzel, à qui j'avais déjà
28:39répondu plusieurs fois et qui utilisait systématiquement
28:41le terme suicide assisté pour parler
28:43de l'aide à mourir. Je lui ai dit ne parlez pas de suicide
28:45parce que le suicide, c'est autre chose.
28:47Et c'est pour ça que j'ai été amenée à parler de ma mère,
28:49parce que ma maman, alors qu'elle avait
28:51le cancer depuis 18 ans,
28:53elle avait vraiment fait tous les traitements,
28:55elle avait subi vraiment
28:57les choses les plus dures,
28:59elle se battait très courageusement, et puis
29:01elle avait décidé de ne pas
29:03mourir à l'hôpital et de ne pas mourir en soins palliatifs,
29:05c'était son choix, elle l'avait dit de
29:07mille et une manières, elle nous l'avait dit à tous,
29:09elle l'avait affirmé, etc.
29:11Et comme l'aide à mourir n'était pas autorisée,
29:13eh bien elle s'est suicidée en cachette.
29:15C'est-à-dire qu'elle a attendu que je vienne,
29:17elle savait que je lui avais dit que je venais la voir,
29:19et pendant que je prenais le train,
29:21donc pendant que j'étais dans le train, elle a avalé
29:23les cachets de sorte que quand je suis arrivée à la maison,
29:25eh bien elle était déjà inconsciente.
29:27Et en fait je n'ai même pas pu
29:29lui dire au revoir, et alors qu'elle a choisi
29:31le jour de sa mort, elle n'a même pas pu
29:33me dire au revoir. C'est incroyable
29:35de violence.
29:37Je vais le dire, c'est incroyable de violence.
29:39Et en fait si elle avait eu ce droit-là,
29:41eh bien ça aurait été très différent,
29:43elle aurait planifié, mon frère aurait été là,
29:45on aurait fait quelque chose de l'ordre de la famille
29:47qui l'entourait, et vraiment ce
29:49départ clandestin, ce départ
29:51honteux, ce départ précipité,
29:53ce départ, ouais,
29:55comme une voleuse, jamais
29:57je ne m'en remettrai. Enfin je le dis, jamais
29:59je m'en remettrai. Parce qu'en fait, elle avait
30:01le droit
30:03à autre chose.
30:05Pour elle, pour son combat, pour l'honneur de son combat,
30:07elle avait le droit à autre chose. Vous avez dit qu'elle
30:09avait refusé les soins palliatifs ?
30:11Oui. Pourquoi ?
30:13Parce qu'elle ne...
30:15Alors c'était
30:17avant la sédation profonde et continue, de sorte
30:19qu'en fait les soins palliatifs, à l'époque c'était
30:21on affamait et on
30:23assoiffait la personne en fait. Et elle, elle ne voulait
30:25pas mourir de faim et de soif. Elle voulait mourir
30:27droite. Elle voulait mourir
30:29je ne sais pas comment dire, mais elle voulait
30:31mourir
30:33en étant
30:35complètement elle-même et alors
30:37même qu'elle s'était battue et qu'elle avait...
30:39Parce que j'ai entendu des députés
30:41dire, ce sont des gens qui ont
30:43peur de l'invalidité, mais ma maman elle avait
30:45des invalidités et je suis sûre qu'il y a plein d'autres gens
30:47qui sont comme ça. Mais ils se battent
30:49mais en fait à un moment ils décident que ça suffit
30:51quoi. Et voilà moi
30:53c'est surtout que je trouve que des gens
30:55qui se sont battus comme ça contre la maladie, partout
30:57en France il y en a, et bien ils ont
30:59le droit à la fin
31:01de vie qu'ils choisissent. Et c'est ça
31:03ce pour quoi je me suis battue.
31:05Qu'est-ce que vous répondez, parce qu'il y a un article
31:07qui a fait, qui a suscité
31:09la discussion, et c'est tout à fait normal
31:11d'ailleurs, sur le fameux
31:13délit d'entrave.
31:15Qu'est-ce que vous répondez à ceux qui ne comprennent
31:17pas pourquoi il y a un délit d'entrave ?
31:19Alors il faut peut-être expliquer
31:21le délit d'entrave c'est quand
31:23une personne s'interpose en
31:25disant, ben non
31:27il faut choisir les soins palliatifs
31:29je caricature,
31:31plutôt que
31:33l'aide à mourir.
31:35L'aide active à mourir.
31:37Ce délit d'entrave il a été copié sur le délit
31:39d'entrave qu'il y a dans la loi sur l'interruption
31:41volontaire de grossesse, donc sur l'avortement
31:43sur l'IVG. C'est le même article
31:45que la loi sur
31:47l'avortement qui a été copié-collé
31:49dans la loi sur la fin de vie.
31:51Et ce délit d'entrave sur l'avortement,
31:53il nous a quand même permis d'éviter
31:55ce qui se passe aux Etats-Unis, avec
31:57des associations qui campent devant
31:59les centres d'avortement,
32:01qui empêchent les femmes d'y arriver, qui culpabilisent
32:03les femmes, et en fait c'est pour éviter
32:05exactement la même chose sur la fin de vie.
32:07Donc pour moi ce délit d'entrave il était important
32:09parce que ça permettait
32:11d'éviter ce qu'on voit
32:13aux Etats-Unis qui est quand même
32:15pas digne et pas respectueux.
32:17Cette loi, elle suscite
32:19beaucoup d'inquiétudes, et c'est vrai que c'est un débat qui est très
32:21complexe, et vous le disiez Bruno, vous le
32:23soulignez à juste titre, il s'est déroulé de façon
32:25plutôt sereine à l'Assemblée nationale.
32:27Et très personnel. Et très personnel, oui.
32:29Et c'est vrai que ce week-end on a entendu
32:31des personnes malades, des personnes handicapées
32:33qui ont manifesté devant l'Assemblée nationale
32:35pour alerter sur les risques
32:37d'une dérive, et l'une d'elles
32:39qui a la maladie de Parkinson
32:41a eu des mots très durs, elle dit
32:43« Cette loi me fait l'effet d'un pistolet
32:45chargé, déposé sur ma table de nuit
32:47afin que je mette fin à mes jours,
32:49le jour où je me dirai que je suis un poids
32:51trop important pour mes proches.
32:53Qu'est-ce que vous répondez à ces craintes
32:55qui sont aussi légitimes ?
32:57Je lui dis que c'est
32:59une loi du choix, c'est-à-dire que c'est
33:01vraiment, elle peut choisir
33:03d'y avoir recours ou de ne pas y avoir
33:05recours, et moi ce que je me suis
33:07beaucoup battue aussi sur les soins palliatifs
33:09pour que ce soit un droit
33:11opposable, c'est-à-dire
33:13un droit qui est vraiment
33:15inscrit dans la loi
33:17et qui peut donner lieu à des sanctions de justice
33:19si la personne n'y a pas accès.
33:21Mais ce qu'elle disait,
33:23c'est le côté de la pression sociale
33:25presque, en disant
33:27tiens, il faudrait que la loi
33:29existe, donc...
33:31Je vais décharger ma famille, mes enfants...
33:35C'est ça qu'on peut redouter.
33:39Oui, mais c'est ça que le médecin
33:41doit évaluer, c'est-à-dire
33:43qu'en fait, pourquoi la décision
33:45est collégiale ? Parce que
33:47ça permet d'évaluer l'état de santé de la personne
33:49déjà, savoir si elle est vraiment en phase
33:51avancée ou terminale, et de l'autre
33:53évaluer s'il y a une pression
33:55ou pas une pression, et en fait, c'est ça
33:57qu'il faut mesurer,
33:59et c'est pour ça que je pense que la loi
34:01sera votée définitivement
34:03d'ici deux ans, et donc on a deux ans
34:05pour vraiment renforcer
34:07l'accès aux soins, l'accès aux soins
34:09palliatifs,
34:11le soutien aux personnes en situation de
34:13handicap, et en fait ça va être ça notre
34:15mission pendant deux ans.
34:17Bruno, on le dit très complexe,
34:19parce que c'est vrai qu'il touche à l'intime
34:21de chacun, on est tous concernés
34:23par ça, et il dépasse les clivages
34:25politiques, ça s'est traduit, d'ailleurs, c'est intéressant
34:27de le voir dans les votes de l'Assemblée nationale.
34:29Ça a traversé tous les groupes,
34:31il y a quand même de grandes
34:33masses,
34:35les groupes de gauche
34:37plutôt pour, avec aussi
34:39des contre, et les groupes de droite
34:41et d'extrême droite plutôt contre,
34:43mais avec aussi des pour, donc
34:45on voit bien que c'était un débat
34:47quand même assez personnel,
34:49même si c'est vrai,
34:51et c'est sans doute ça qu'Emmanuel Macron a voulu
34:53introduire dans son émission de télévision,
34:55il y a l'idée que si c'est vrai
34:57que ce texte n'est pas adopté avant
34:592027, il y a un risque
35:01que ce soit encore,
35:03pour ceux qui le défendent, quelque chose
35:05qui ne soit jamais finalement
35:07mis en place, c'est ça,
35:09on voit bien que le débat est long,
35:11Mme Rousseau dit deux ans,
35:13et peut-être que d'ici 2027,
35:15il ne sera pas définitivement adopté,
35:17il y a quand même cette question-là,
35:19il faut simplement se dire que,
35:21et c'est important finalement qu'il y ait une délibération
35:23qui se fasse, parce que ça fait quand même maintenant
35:25grosso modo une quinzaine d'années
35:27que cette question est sur la table,
35:29et on voit bien,
35:31moi je me fie des sondages, je ne suis pas sûr que les
35:33sondages soient aussi,
35:35les partisans soient aussi importants que ça dans le pays,
35:37mais bon, on va dire que les sondages montrent
35:39quand même que les Français sont plutôt pour,
35:41il n'empêche,
35:43le texte a beaucoup
35:45traîné, il y a eu
35:47en plus la dissolution qui a annulé
35:49le projet de loi, on est reparti avec une proposition
35:51de loi,
35:53c'est assez long,
35:55complexe, ça demande du temps, et c'est vrai
35:57que le gouvernement a décidé,
35:59il n'y a pas l'urgence sur ce texte,
36:01donc il suit un parcours,
36:03il suit un parcours parlementaire qui risque
36:05d'être long.
36:07Et en cas de blocage au Parlement, Emmanuel Macron
36:09a évoqué la possibilité de passer par
36:11un référendum, est-ce que vous y êtes favorables ?
36:13Oui, encore un, mais est-ce que pour le coup, sur un sujet
36:15comme celui-là, vous y êtes favorables ?
36:17C'est un peu la même chose,
36:19on a discuté vraiment ligne par
36:21ligne, mot par mot, de ce
36:23projet de loi,
36:25je pense que chaque mot a son importance,
36:27il y a un équilibre qui a été
36:29trouvé, et c'est pareil,
36:31en face, faire un référendum, on dit juste
36:33oui ou non, ça me semble...
36:35Oui, mais ça puerait sur un texte,
36:37pour le coup, référendum ça puerait sur un texte,
36:39je pense que l'idée, ce serait peut-être à la fin
36:41de la première lecture, s'il y a blocage,
36:43il n'y a pas de
36:45possibilité de commissionniste paritaire.
36:47Je trouve que c'est des sujets qui
36:49méritent vraiment la subtilité du
36:51débat, et je ne suis pas sûre que
36:53le référendum soit
36:55le meilleur support pour ça, parce que
36:57je pense que ça va polariser des positions,
36:59mais après, si c'est dans le référendum,
37:01on discutera du... François Bayrou a plutôt
37:03bien négocié cette histoire,
37:05parce qu'à l'origine, on était
37:07partis sur un seul texte,
37:09et qui aurait probablement
37:11provoqué davantage de tensions,
37:13de polémiques,
37:15à l'intérieur du
37:17personnel politique, et là, il a
37:19pris soin... Oui, mais parce
37:21que beaucoup ont cru qu'en faisant
37:23deux textes... C'était une manœuvre pour
37:25empêcher... Pour empêcher
37:27l'aide active à mourir.
37:29Bon, le vote de cet après-midi a montré
37:31que ce n'était pas le cas pour le moment,
37:33en tous les cas, donc il y avait un texte
37:35pour les soins palliatifs, pour améliorer
37:37les soins palliatifs, et notamment l'accès
37:39aux soins palliatifs, ce que vous disiez,
37:41et puis un texte
37:43sur l'aide active à mourir.
37:45Alors, peut-être que le Sénat
37:47va revenir dessus, on sait que la droite
37:49au Sénat a l'air assez
37:51opposée,
37:53mais le vote de l'Assemblée nationale
37:55peut avoir... Il faut se méfier quand même, parce qu'on avait
37:57dit exactement la même chose pour le texte,
37:59pour la constitutionnalisation de l'IVG,
38:01et finalement, au Sénat,
38:03ça avait quand même passé.
38:05Il a plutôt bien joué, il a dépassionné
38:07le débat, je dirais. Il faut peut-être...
38:09Enfin, je veux dire, le Sénat
38:11peut aussi surprendre dans ses
38:13votes. Et puis le débat
38:15aussi, qui a eu lieu publiquement, a peut-être fait
38:17aussi avancer les uns et les autres
38:19sur ce sujet, on aura l'occasion d'en reparler
38:21et de revenir... Et puis le texte est quand même
38:23très équilibré. Enfin, évidemment, il y a l'aide
38:25à mourir dedans, ça c'est sûr, mais par exemple, il n'y a pas
38:27les directives anticipées, ce qui est un des
38:29sujets, c'est pas ouvert aux mineurs, c'est pas ouvert aux personnes
38:31étrangères, il y a beaucoup d'autres choses...
38:33Moi, par exemple, je n'avais pas les mêmes
38:35positions que la majorité de l'homicide là-dessus,
38:37mais ça a permis de trouver une forme
38:39de compromis. De trouver un consensus
38:41et de faire passer ce texte
38:43donc à l'Assemblée nationale.
38:45Bon, sans transition,
38:47c'est compliqué de passer sur un autre sujet, après celui
38:49de la fin de vie, qui est aussi important.
38:51J'en reviens aux petites tambouilles
38:53politiciennes internes,
38:55et à la situation de la gauche, quel point
38:57commun y a-t-il entre...
38:59Quel point commun...
39:01C'est moi, Sandrine,
39:03c'est pour ça que je n'ai pas fait de transition.
39:05Quel point commun, Sandrine Rousseau, vous voyez,
39:07entre Philippe Poutou et François Hollande ?
39:09Le nouveau fonds populaire.
39:11Je ne sais pas, c'est François Ruffin
39:13qui propose cette solution-là, il dit voilà, moi je propose
39:15une grande primaire, qui va être Philippe Poutou
39:17à François Hollande,
39:19et l'idée c'est de laisser les électeurs choisir l'incarnation
39:21et en fonction de l'incarnation, ça définira la ligne
39:23de la gauche. Vous y êtes favorable à cette idée ?
39:25Oui, je suis favorable à cette idée.
39:27De Philippe Poutou à François Hollande ?
39:29Mais le nouveau fonds populaire, il y avait Philippe Poutou qui était candidat,
39:31et François Hollande qui était candidat,
39:33et c'était sa force au nouveau fonds populaire.
39:35Moi je suis favorable à l'idée
39:37d'une primaire très large,
39:39et comme ça, les électeurs de gauche
39:41choisiront et ça évitera
39:43des espèces de batailles
39:45de chefs de parti
39:47qui probablement n'aboutiront pas.
39:49C'est-à-dire que si Philippe Poutou gagne, vous vous rangez
39:51derrière Philippe Poutou, et si François Hollande gagne,
39:53vous vous rangez derrière François Hollande ?
39:55Moi, en tous les cas, Sandrine Rousseau, ce soir, je m'engage à me ranger
39:57derrière le ou la gagnante de cette primaire.
39:59Y compris François Hollande ?
40:01Eh bien, si c'est François Hollande et que le peuple de gauche
40:03l'a choisi, je choisirai François Hollande.
40:05Ça fait un drôle d'alliage, quand même.
40:07Et est-ce que vous,
40:09vous y participeriez à cette primaire ?
40:11Moi, s'il y a une primaire,
40:13je pense que j'y réfléchirai, oui.
40:15Vous avez des ambitions présidentielles ?
40:17Oui, bien sûr.
40:19Vous avez des ambitions présidentielles ?
40:21Oui.
40:23Mais là, pour 2027, je parlais.
40:25Oui, mais je vous dis, j'y réfléchirai, bien sûr.
40:27Parce que je pense que je porte une voie à gauche
40:29qui est différente. Après, ce seront
40:31les électeurs de choisir.
40:33Bruno ?
40:35Oui, une grande primaire de gauche,
40:37vous pensez que c'est possible ?
40:39Ou alors c'est François Ruffin qui,
40:41peut-être un peu naïf,
40:43croit que c'est encore possible ?
40:45Moi, je pense qu'il n'y a pas d'autre solution.
40:47Je vous dis ça juste pour compléter ma question.
40:49On sait que la France insoumise
40:51n'accepte pas.
40:53Il n'y a pas d'autre solution, en vrai.
40:55Je ne vois pas d'autre solution que celle-ci.
40:57Après, les partis accepteront
40:59d'y participer ou pas.
41:01Si, il y a une autre solution.
41:03Il y a la solution d'avoir un candidat
41:05éléphiste et un candidat, j'allais dire,
41:07de la gauche non-mélenchoniste.
41:09Oui, ça, on l'a fait à chaque fois, je pense.
41:11Non.
41:13La dernière fois, il y avait quand même
41:15candidat écologiste, candidat socialiste, candidat communiste.
41:17Oui, quand il y avait Benoît Hamon,
41:19par exemple, on s'est rangé derrière Benoît Hamon.
41:21Que choisiriez-vous,
41:23justement, s'il y avait...
41:25On sait que Jean-Luc Mélenchon ne se résoudra
41:27pas à cet exercice.
41:29S'il y a Jean-Luc Mélenchon et un autre candidat
41:31qui sort vainqueur,
41:33peut-être vous, d'ailleurs,
41:35vous choisiriez
41:37de toute manière le camp où il n'y a pas
41:39Mélenchon ?
41:41Là, c'est vraiment
41:43de la politique fiction. Déjà, on n'a même pas de primaire.
41:45On n'a rien du tout.
41:47Moi, pour l'instant, permettez que je reste à la première étape du processus,
41:49qui est de soutenir vraiment une primaire.
41:51Parce que je pense que, en plus, ce serait
41:53une manière d'intéresser et de discuter au fond
41:55sur nos programmes et sur nos différences.
41:57Vous êtes sûre que vous pourriez persuader M. Mélenchon ?
41:59J'aimerais beaucoup discuter, échanger,
42:01par exemple, et débattre avec Fabien Roussel
42:03de la productivité. J'aimerais énormément
42:05débattre avec
42:07Olivier Faure de La Croissance.
42:09J'aimerais beaucoup débattre avec Jean-Luc Mélenchon.
42:11Et à partir du moment où vous savez que Jean-Luc Mélenchon...
42:13Jean-Luc Mélenchon, en l'occurrence, puisque de toute façon...
42:15Je n'en sais rien, en fait.
42:17On pose...
42:19Oui, mais les choses
42:21peuvent évoluer.
42:23En politique, particulièrement.
42:25Vous dites que les choses peuvent évoluer.
42:27En tout cas, ça a l'air assez clair dans la tête de Jean-Luc Mélenchon.
42:29Ça a l'air assez clair aussi pour Raphaël Glucksmann.
42:31Quelle place pourrait avoir cette primaire
42:33de la gauche entre un Glucksmann qui ne veut pas y participer,
42:35un Mélenchon non plus,
42:37et quel point pourrait avoir le candidat
42:39qui serait issu de cette primaire
42:41de la gauche ?
42:43Je crois que les gens qui votent à gauche
42:45déjà ont envie qu'on gagne et en ont ras-le-bol
42:47des choses, de ces discours
42:49d'une gauche irréconciliable.
42:51Moi, j'ai entendu lors de la dernière présidentielle
42:53des gens qui m'avaient dit
42:55deux mois avant, je ne voterai jamais Mélenchon
42:57et qui finalement ont voté Mélenchon pour la présidentielle
42:59et qui pourraient faire absolument l'inverse
43:01lors d'une prochaine.
43:03Je trouve qu'il y a
43:05ce peuple de gauche qui se cherche
43:07une solution de la victoire
43:09une solution à l'état porté de main
43:11à condition qu'on ne joue pas
43:13la politique à l'ancienne
43:15et donc c'est ça le message que j'envoie.
43:17Qu'est-ce que vous pourriez envoyer comme message ce soir
43:19à Jean-Luc Mélenchon pour lui dire
43:21participe à notre primaire ?
43:23Viens Jean-Luc !
43:25Ça serait convaincant de vous,
43:27n'y croyez pas une seule seconde !
43:29Bien sûr que ça suffit, viens !
43:31Et on débat parce que je pense qu'en plus...
43:33Vous avez une chance, vous pensez que la gauche
43:35a une chance pour
43:372027 ?
43:39Moi je pense qu'il y a une vraie différence
43:41ça c'est l'analyse que je pose
43:43dans mon livre par exemple
43:45je pense qu'il y a vraiment une différence
43:47entre le débat politico-médiatique
43:49et la réalité de la société française
43:51qui est beaucoup plus
43:53ouverte sur les questions sociales et sociétales
43:55que ne le laisse entendre le débat
43:57politique et médiatique.
43:59Donc ça c'est une première différence mais
44:01on est aussi face à vraiment une manipulation
44:03de masse de l'extrême droite
44:05par les médias d'extrême droite
44:07qui essayent d'emmener la France
44:09à un autre endroit. Donc la question c'est
44:11est-ce qu'on va réussir avant que
44:13l'extrême droite ne gagne cette bataille culturelle
44:15qu'il mène avec beaucoup d'argent
44:17et beaucoup d'énergie ?
44:19Eh bien c'est la question qui nous est
44:21posée aujourd'hui et tant qu'on parle de la gauche
44:23uniquement sur les différences
44:25de personnes, eh bien on ne parle pas d'une
44:27différence de programme de gauche.
44:29Sur le fond, vous ne pouvez pas nier quand même
44:31qu'entre Jean-Luc Mélenchon qui a un programme
44:33qui est quand même assez révolutionnaire
44:35enfin des idées assez révolutionnaires, qui veut
44:37changer de république, qui veut
44:39complètement
44:41chambouler
44:43l'économie française et la façon
44:45dont elle fonctionne, et puis
44:47un social-démocrate, on va dire bon teint
44:49comme François Hollande, c'est
44:51deux gauches qui sont complètement différentes.
44:53Mais précisément si on arrive
44:55à faire un candidat unique, ce sera
44:57un mixte de ces gauches-là ?
44:59Mais comme le nouveau Front populaire...
45:01François Hollande a dit qu'il n'y a jamais de la vie...
45:03Oui, eh bien ils resteront
45:05dans leur coin, j'ai envie de vous dire, s'ils ne veulent pas
45:07participer à quelque chose de collectif, ils resteront
45:09là où ils sont et les électeurs choisiront.
45:11Et l'échec de la gauche, ce sera eux le porter.
45:13Les électeurs sauront
45:15exactement qui a refusé
45:17les options gagnantes.
45:19Chacun prend sa responsabilité.
45:21Alors c'est ça la question, moi je pense
45:23que là, aujourd'hui, il nous faut vraiment
45:25rompre avec les discours
45:27traditionnels de gauche qui sont uniquement sur la
45:29distribution, la croissance et le
45:31partage des gains de productivité.
45:33Il nous faut une société
45:35de décroissance ou de
45:37non-croissance, il nous faut revoir
45:39la place du travail, il nous faut revoir la place du capital
45:41et que cela, ce sont des débats hyper
45:43intéressants en réalité.
45:44C'est sûr qu'avec les communistes et les socialistes, vous avez du boulot.
45:46Oui, c'est sûr, mais c'est
45:48justement ça qui va être intéressant.
45:49Justement, sur les socialistes, ils débattent en ce moment
45:51pour définir
45:53leur prochain premier secrétaire.
45:55Il y a le premier tour aujourd'hui. A priori,
45:57je crois qu'on n'a pas encore le résultat.
45:59Ça se joue entre Boris Vallaud, entre Nicolas Maire,
46:01Rossignol et entre
46:03Olivier Faure. Est-ce qu'il y en a un qui a votre
46:05préférence ?
46:06Je ne me permets pas de commenter
46:08le jardin des copains, je dis juste que
46:10je regarderai le résultat avec
46:12attention et que
46:14je prendrai acte et que nous
46:16discuterons avec les...
46:18Moi, je vais vous dire, à l'Assemblée, je suis
46:20juste à côté et de Boris Vallaud et
46:22d'Olivier Faure, donc je les connais bien et je discute
46:24avec les deux de manière très facile.
46:26Je connais moins Nicolas
46:28Maire-Rossignol
46:30parce qu'il n'est pas
46:32à l'Assemblée, mais
46:34je suis sûre qu'on discutera aussi
46:36de manière fortement intéressante.
46:38Il y en a un avec lequel ce serait plus compliqué
46:40de discuter ?
46:42J'attends le résultat et je vous dirai.
46:44Bon, vous reviendrez pour commenter le résultat
46:46quand on aura le résultat.
46:48Oui, parce que je pense
46:50que c'est une forme d'ingérence
46:52dans un parti qui est souverain pour choisir
46:54son chef et bien qu'il choisisse son chef.
46:56Et la prochaine fois, juste faites venir
46:58des femmes parce que ça manque de femmes
47:00quand même là-dedans.
47:02Et ça, ça fait aussi partie des débats de la gauche.
47:04Merci Sandrine Rousseau
47:06d'avoir été notre invitée ce soir.