Esta semana el presidente sudafricano Cyril Ramaphosa viajó a Estados Unidos para reunirse con el presidente Donald Trump en la Casa Blanca. Allí, el presidente estadounidense reclamó a su homólogo por un supuesto “genocidio” contra los agricultores blancos del país. Hablamos con la politóloga Marta Garrich sobre los intereses financieros y de recursos que tiene el estadounidense en el país africano.
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00:00SER PODCAST
00:30Desde Berlín ya está Marc Bassets, corresponsal del país en Alemania.
00:56¿Qué tal, Marc? ¿Cómo andas? Buenos días.
00:57Hola, Javier. Buenos días. Guten Morgen.
01:00¿Cómo ha ido la semana? ¿En qué te ha ocupado?
01:04Bueno, diversas cuestiones, diversos temas.
01:10Estamos en la fase inicial de la coalición de gobierno de socialdemócratas y democristianos.
01:18Con Friedrich Merske está bastante activo, la verdad, viajando.
01:22Y esta semana he estado en Lituania, viajé para ver a los soldados alemanes de la OTAN ahí
01:28y mandando un mensaje que yo creo que es muy interesante porque está habiendo cambios.
01:33Bueno, ya hablamos cada semana de ello.
01:35Cambios globales, cambios europeos, cambios alemanes.
01:38Y Mersk dijo algo en su primer discurso en el Bundestag que a mí me llamó la atención
01:44y, bueno, me llamó en general la atención.
01:45Es que él quería que Alemania tuviese el ejército convencional, dijo, más fuerte de Europa.
01:52Esto, bueno, que lo diga un canciller alemán y refiriéndose a Alemania,
01:56que sea un país desde el año 45, al final de la guerra, al final del nazismo,
02:00muy reticente a todo lo que es ejército, fuerzas armadas, exhibición de fuerza.
02:06Bueno, es un cambio de mentalidad que viene dado por el contexto internacional
02:11y, bueno, sobre todo por la guerra en Ucrania, por las amenazas de Putin
02:15y también por el hecho de que, bueno, Donald Trump lleva años y, sobre todo,
02:21y esto lo ha intensificado en las últimas semanas y meses,
02:24amagando con voy a dejar de proteger a los europeos.
02:26Y esto para Alemania es un shock, ¿no?
02:29Y ahí, bueno, yo estoy viendo que MERS se está dedicando mucho
02:33en su inicio de mandato a la Policía Internacional y a la cuestión de la defensa, ¿no?
02:38Ahora que mencionas esa herencia lejana ya del nazismo, deberíamos decir,
02:43teníamos una conversación con los corresponsales,
02:46estaba también Hans, el corresponsal alemán que tenemos en la mesa,
02:49y había un filósofo que hablaba de cómo Alemania debería sacudirse, en cierta medida,
02:54una educación que tiene que ver con esos crímenes terribles que cometió su país durante ese pasado
03:01para intentar juzgar con mayor objetividad lo que está ocurriendo ahora en Israel, ¿no?
03:06Y decía Hans, bueno, que a él le ha costado mucho llamar genocidio a lo que está pasando en Gaza,
03:12pero que ahora mismo no encuentra una palabra que defina mejor lo que ocurre.
03:16Él ha hecho, digamos, ese proceso de reflexión, ¿no?
03:19Yo no sé si en la prensa alemana, Hans, esa palabra aparece, la palabra genocidio.
03:24Está el debate, como en todos los sitios, ¿no?
03:26Que es un debate político sobre el uso de esta palabra y un debate jurídico
03:30que está por dilucidar, bueno, los tribunales internacionales.
03:35Pero sí que es verdad que en Alemania, digamos, hay más contención y reticencia a la hora de usar este término.
03:43Hay una palabra que define la relación de Alemania con Israel, la cuñó Ángela Merkel hace unos años,
03:50y es que dijo que la seguridad de Israel, la existencia de Israel, es una razón de Estado para Alemania.
03:56Esto es casi como decir que está en el ADN alemán defender la existencia y la seguridad de Israel.
04:05Pero incluso en esta cuestión empieza a haber un debate, o sea, quiere decir, se justifica evidentemente por la historia
04:12que Alemania tenga un apego especial a Israel, porque Israel existe en gran parte por el asesinato de seis millones de judíos
04:22perpetrado por la Alemania nazi, pero esto significa que no puede haber críticas, que no puede haber condenas desde Alemania.
04:31Las hay, pero son mucho más, como sabes, mucho más apagadas que en otros países europeos y que en otros países del mundo.
04:39Pero precisamente hoy en el Frankfurter Allgemeine Zeitung, que es uno de los grandes periódicos alemanes,
04:45la edición dominical, hay una entrevista con el encargado, con el comisionado contra el antisemitismo del gobierno alemán.
04:53Y él, que vela siempre, porque no se desvíe ni un milímetro Alemania en esta cuestión,
05:01él admite que la razón de Estado tiene que debatirse y no debe ser un impedimento para juzgar lo que está pasando
05:09y lo que todo el mundo ve ante los ojos.
05:11Es interesante que haya un comisionado de antisemitismo en Alemania.
05:15Sí, sí, sí. Y se explica también, evidentemente, por el peso de la historia.
05:20Y esto que decías de la memoria, la historia, hay todo un debate también sobre la...
05:26Alemania ha sido ejemplar en cuanto a memoria histórica y desde España se ha visto,
05:30se ha mirado a Alemania como un ejemplo de cómo un país puede afrontar los crímenes que se han cometido en este país
05:36o que se han cometido en el nombre de este país.
05:39Pero entre los historiadores empieza ya a haber un debate sobre el sentido de si este modelo de memoria histórica
05:44se está agotando o hay que revisarlo.
05:48Hay quien habla de la cultura, de la memoria, que al final son conmemoraciones, son discursos,
05:54pero ¿qué hay detrás de ello? ¿Qué reflexión hay detrás de ello?
05:58Y hay algunos historiadores... Bueno, yo estuve hablando hace unos días con Per Leo,
06:03que es muy interesante, autor de un libro, precisamente,
06:05que critica a la manera en cómo el Estado alemán se ha convertido en algo institucionalizado,
06:11de alguna manera, ¿no?
06:12Y cuando la memoria se institucionaliza tanto y se convierte en algo oficial,
06:19ahí es cuando pueden surgir problemas.
06:22Es interesante también por ese matiz que ayer apuntaba Hans,
06:25cuando se habla de sacudirnos del lastre de la historia,
06:29con el argumento de que fueron crímenes terroríficos,
06:32terroríficos, pero cometidos por una generación que ya ni siquiera existe, apenas, ¿no?
06:37Hay poca gente viva que viviera en ese tiempo, ¿no?
06:41Y crear una especie de nueva conciencia colectiva, limpia de esa culpabilidad,
06:46claro, ese argumento se usa por la extrema derecha en Alemania, apuntaba él, ¿no?
06:49El de, tratemos de olvidar aquello, ¿no?
06:52Sí, eso lo dijo Donald Trump, no.
06:56Elon Musk, en un discurso de, en un meeting de Alternativa para Alemania,
07:01el Partido de Extremadura, se intervino y dijo,
07:03olvidaos de la culpa, dejad de pensar en lo que hizo Alemania,
07:07estad orgullosos de ser alemanes.
07:09Yo creo que hay que distinguir entre la culpa,
07:11que evidentemente la culpa no es colectiva,
07:13ni la culpa no se hereda,
07:15y la responsabilidad por que no vuelva a ocurrir algo que ocurrió y que partió desde Alemania.
07:22Y ahí hay una, no es un eslogan, es una frase, en realidad,
07:26y un recordatorio que es el nunca más.
07:29¿Y qué significa nunca más?
07:31Hay un filósofo israelí, Omri Böhm,
07:34que publicó hace un par de semanas en El País un artículo,
07:38un discurso que iba a dar en el campo de concentración de Buchenwald,
07:41lo iba a dar, este discurso, y fue vetado por la embajada israelí en Alemania,
07:45y al final no lo dio, El País lo publicamos,
07:48y él distinguía qué significa nunca más, nunca más a los judíos,
07:53y esto es muy importante para Alemania y para el mundo,
07:55los judíos no pueden sufrir nunca más lo que sufrieron durante la Segunda Guerra Mundial.
08:00¿Pero quiere decir solo esto, o quiere decir también nunca más masacrar, exterminar a una minoría?
08:09Y este es el debate sobre el mensaje del nunca más,
08:12que el nunca más debería ser universal, en realidad.
08:16Había, no recuerdo qué historiador hacía una cierta comparación,
08:20un paralelismo entre ese caso de exterminio durante el nazismo
08:24y la esclavitud en los peores años de la creación de Estados Unidos, ¿no?
08:29Y recuerdo que la escritora Toni Morrison, que murió hace unos años,
08:32decía que frente a esa deuda generalmente se producían dos fenómenos,
08:36uno era el victimismo y otro era el revanchismo,
08:39y que ninguno de los dos era correcto, ¿no?
08:41Que había que mirar a la historia de otra manera, de una manera más global.
08:45No sé si es una buena comparación la que hizo aquel hombre, pero en fin.
08:49Te diría que de algo parecido,
08:51o de algo que tiene ciertas concomitancias con lo que hemos hablado,
08:54vamos a conversar ahora, vamos a empezar.
08:56¡Gracias!
08:57¡Gracias!
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08:59¡Gracias!
09:00¡Gracias!
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09:06¡Gracias!
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09:31Sing.
09:31Sing.
10:01Oh Lord.
10:13Sing.
10:24Sing.
10:26Sing.
10:28Sing.
10:29Sing.
10:29Sing.
10:31Me duele cortar esto, Omar. Yo creo que está en uno de los mejores discos de la historia del pop, ¿no? El de Graceland.
10:37Sin duda, Graceland, de Paul Simon. Y esto es Lady Smith Plak Bambasso con un conjunto vocal de a capela con Paul Simon. Homeless.
10:46Esta semana el presidente de Suráfrica, Siri Ramaphosa, viajó a Estados Unidos para reunirse con el presidente Donald Trump en la Casa Blanca.
10:53Y allí Trump reclamó a su homólogo por un supuesto genocidio contra los agricultores blancos del país después de haber recibido en marzo de este año a 59 africaners como refugiados.
11:07Aquello fue una pantomima, ¿no? Agilizó un proceso que quienes huyen de la violencia real tardan años en resolver.
11:14El presidente Ramaphosa se enfrentó a una situación que recordaba mucho la incomodidad vivida por Zelensky en el despacho VAL, ¿no?
11:22Porque tuvo que ver vídeos falsos de supuestos ataques a agricultores blancos que ni siquiera ocurrían en Sudáfrica.
11:28Intentó hablar con un presidente que en medio de una pugna por resignificar todo a su propio interés, a su propia conveniencia,
11:36ahora acusa a Sudáfrica de violentar solamente a la población blanca, obviando que la criminalidad que hay en ese país, que es real,
11:43ataca a las personas negras en particular y no solamente por motivos raciales, sino por motivos de toda clase.
11:49Esa escena casi circense en la Casa Blanca tiene tantos detalles, ¿verdad?
11:56Ves lo que pasó, miras las caras, ves como un presidente de un país como Sudáfrica, que además yo creo que es una buena persona,
12:05tiene que asistir a una sarta de mentiras y a ser aleccionado como si fuera un niño en un colegio y aguantar e intentar defenderse, ¿verdad?
12:13Sí, sí, y esto, como decías, es una repetición, un bis de lo que sucedió con Volodymyr Zelensky.
12:21Yo creo que Trump con estas escenificaciones, con estos shows, porque él nunca deja de pensar en el espectáculo televisivo
12:29y en sí la cosa da bien para televisión. Con estas escenificaciones, él da un aviso a los otros países.
12:37Él está diciendo, puedo ir a por vosotros cuando yo quiera. A ver quién es, lo diré de manera coloquial,
12:43a ver quién es el guapo que va al despachoval con Trump y a someterse a uno de estos espectáculos.
12:51Y esto ya lo vimos con Zelensky, pero también, sin estar en el despachoval, este acoso, esta actitud de bullying,
12:58y lo hemos comentado aquí, lo hemos visto ya con Panamá, con Canadá, con Dinamarca a propósito de Orolandia,
13:06y ahora lo experimenta Sudáfrica, que sí, hay un problema de violencia en Sudáfrica, hay un problema real detrás de lo que denunció Trump.
13:16Y es que hay una violencia generalizada, que afecta también a los granjeros blancos, pero no solo.
13:22Sudáfrica tiene una de las tasas de homicidios más altas del mundo, una media de 72 homicidios diarios en una población de 60 millones,
13:29pero la mayoría de las víctimas son negras, es un problema nacional.
13:34Y yo creo que aquí Trump, de alguna manera, ve una oportunidad.
13:37Él empezó a fijarse en Sudáfrica en el 2018, y precisamente mirando la televisión.
13:41Vio en Fox News una entrevista con un activista africaner que denunciaba la persecución y a Trump se le encendió la luz.
13:50Y a partir de ahí desarrolló una especie de fijación que se convirtió en una verdadera obsesión al inicio de esta segunda presidencia, en enero,
13:57por influencia en gran parte de Elon Musk, que es sudáfricano y es blanco, aunque llega de sin vivir en Sudáfrica,
14:04pero que también difunde estos mensajes denunciando esta supuesta falsa, falso genocidio o matanzas de blancos.
14:13En marzo Trump suspendió la ayuda a Sudáfrica, como explicabas, ha acogido a refugiados, 59 refugiados blancos de Sudáfrica,
14:22hace estas denuncias de falso genocidio.
14:23Yo creo que todo esto, en el fondo, refleja, y más allá del espectáculo, más allá de las exageraciones de Trump, de sus provocaciones,
14:32refleja una filosofía de fondo, que es la del supremacismo blanco, que existe en Estados Unidos y existe en Sudáfrica,
14:40el país del apartheid, el régimen de apartheid que duró hasta principios de los años 90.
14:45Y el supremacismo blanco, yo creo que es uno de los fundamentos del trumpismo.
14:50Hay que recordar cómo empezó la carrera política de Trump, cuestionando que Barack Obama, el primer presidente afroamericano,
14:57fuese estadounidense. ¿Te acuerdas? Cuando reclamaba el certificado de nacimiento y aquello fue la lanzadera de la carrera política de Trump.
15:05Y, por tanto, en el fondo, no es extraño que siga con este tema, siga martilleando con este tema,
15:12y ahora con Sudáfrica denunciando falsamente este genocidio contra los blancos.
15:18Con vídeos, apoyado en vídeos falsos que hizo ver al presidente surafricano en una televisión que habían colocado en el despacho Oval
15:25y con Elon Musk ahí en la sombra, al lado de una cortina, sonriendo de lado, porque se estaba todo escenificando tal y como él quería.
15:35Para hablar de lo que sucede entre Sudáfrica y Estados Unidos, está en el mismo uso horario que estamos nosotros, Mar,
15:41pero a más de 8.000 kilómetros de España, nos escucha desde Johannesburgo, la politóloga Marta Garrick.
15:47¿Qué tal, Marta? ¿Cómo estás? Buenos días.
15:49Hola, buenos días.
15:51Siendo una persona próxima a personas que lucharon contra el apartheid en Sudáfrica, Marta, llevas muchos años viviendo allí,
15:58creo que más de 15 años.
16:00No sé cómo, qué impresionante causaron estas imágenes entre Trump y Ramaphosa.
16:04Bueno, la verdad es que sorprendernos sorprendieron.
16:13Yo creo que había debate aquí, que se sabía a lo que se iba.
16:19Y también cierto debate de cómo se manejó la situación, de ver cómo...
16:31Bueno, al final llegó a límites cómicos, como los usos de estos que mencionabais,
16:39de imágenes que no tienen nada que ver con Sudáfrica, de cruces que son de un memorial,
16:44que no tienen nada que ver. Aquí no hay ingenuidad alguna entre la población de lo que al final está en el centro del debate.
16:58Una de las cosas, Marta, que comentabas, es cuando comentabas que Elon Musk decía aquello de olvidados de la culpa.
17:09Al final esto habla mucho de la influencia que más tiene en la administración de Trump,
17:23que invirtió más de 300 millones de dólares y de estas figuras influenciales que son hijos sanos del apartheid sudáfricano,
17:33que están detrás de Maga, que son Musk, que son David Sachs,
17:37que también es uno de los sponsors de Trump, que es Peter Thiel, cuyo padre también crece entre Sudáfrica y Namibia
17:45y el padre trabaja en tema de las minas de uranio, es un magnate.
17:51Y luego está Paul Farber, que también es aquel programador de software y pederista tecnológico
17:57que equipos forenses han situado con el origen de canon.
18:02Es decir, el supremacismo blanco que mencionabas, Javier, está en el centro de esto.
18:08Y es que además cuatro de aquellas figuras importantes tienen un vínculo, digamos, muy personal.
18:17Es como un legado que el apartheid sudáfricano ofrece al mundo para mal.
18:22Así que estaba claro que a lo que se iba.
18:26Y si aquí en algún momento se ha hablado de esto, es si era necesario ir para este espectáculo.
18:35Si no, lo que sí que también es cierto es que desde...
18:40Si ahí hay una fijación, ¿no?
18:42Que decía Mark desde el 2018, digamos que a partir de la llegada de Trump al gobierno,
18:51esto ha sido parte de la agenda política, ¿no?
18:53O sea, si vemos en febrero se congela la ayuda para Sudáfrica,
18:58en marzo se expulsa al embajador, el embajador sudáfricano de Estados Unidos,
19:03en abril es un 30% de las tarifas.
19:06Digamos, es un no parar.
19:08¿Qué hay en el centro?
19:09Hay supremacía blanca, pero también hay un caso en la Corte Internacional de Justicia
19:14que Sudáfrica está liderando.
19:18Y yo creo que es el gran elefante blanco que había en aquella sala de prensa,
19:26en aquel momento televisado.
19:28Incluso un periodista sudáfricano preguntó a Trump sobre el caso
19:33y él sorteó la pregunta porque al fin y al cabo era situar un genocidio real
19:40frente a lo que es un genocidio inventado, ¿no?
19:46El lobby surafricano de la Casa Blanca, Mark.
19:49Sí, le llaman creo la mafia surafricana o la mafia africaner de Trump, ¿no?
19:56¿Tú crees que este pequeño grupo de Musk, Till y otros son representativos de los blancos surafricanos?
20:04¿Cómo lo ven los blancos surafricanos lo que está ocurriendo y lo que ocurrió en la escena del otro día
20:09y más ampliamente las denuncias de Trump y la relación de Trump con Sudáfrica?
20:14Sí, no, no, para nada.
20:18A ver, la población sudafricana representa un 7%, ¿no?
20:24Sudafricana blanca, 7% de la población.
20:28Un 7% que tiene, son 20 veces, ¿no?
20:33La media es 20 veces más ricos que la media de la población negra del país.
20:37Tiene la propiedad de un 70% de la tierra de cultivo.
20:40Ocupan el 62% de las posiciones de liderazgo en el mundo corporativo.
20:47Digamos, que aquí hay mucha claridad de que incluso, y luego de que no hay genocidio alguno.
20:57Esto es una línea discursiva que hay un grupo de sociedad civil que son blancos africanes,
21:09que se llaman a Free Forum, que llevan años dando energía a esta línea.
21:16Pero aquí ha habido, a ver, dos datos.
21:19Uno es que a estas medidas se han acogido 59 personas,
21:24de las cuales ya se está saliendo información, ¿no?
21:27De que si uno se había ido a reunir con el marido que estaba ya viviendo ahí, ¿no?
21:32Varias cosas.
21:34Pero la segunda es que no hay, y de hecho ha habido muchas voces de muchos sudafricanos blancos desmarcándose.
21:43También la delegación misma, ¿no?
21:47Que Ramaposa lleva a la Casa Blanca es una delegación donde muy conscientemente mete ahí,
21:53hay representantes, digamos, del mundo de los negocios, del mundo del deporte, ¿no?
21:58Que son blancos y que incluso tenemos un gobierno de unidad democrática
22:05donde también hay partidos que propiamente han sido históricamente más bien,
22:13han tenido el apoyo de la población blanca, ¿no?
22:16Digamos que aquí hay, la población sudafricana tiende mucho a la broma
22:22y hay mucho jaraneo alrededor de esto.
22:26Conscientes, sin embargo, de que esto es una, es claramente una estrategia.
22:32Y también muy conscientes de lo que aquí está muy claro,
22:37en un mundo donde la desinformación y donde las imágenes, ¿no?
22:42Y lo que, como Trump sabe manejar el espectáculo televisivo,
22:48también el mensaje es diferente, ¿no?
22:52Y de hecho una de las críticas que quizás se le hacía a Ramaposa
22:55es el decir que sabiendo lo que al final era un espectáculo televisivo
23:01el que se iba a ofrecer, ¿no?
23:03El haber preparado, digamos, más soundbites, más respuestas que ofrecer
23:09o más que totalmente desvirtuarán las imágenes.
23:13Pero claro, es que también llegas ahí y te pone imágenes que ni son, ¿no?
23:18Ni tienen nada que ver con Sudáfrica.
23:19Yo creo que hasta cierto punto también te hace un poco un corte de cintura.
23:23Sí.
23:24Había momentos en los que se le veía un poco torcer el gesto como diciendo,
23:27madre mía, ¿por dónde empiezo?
23:28Porque eso ni siquiera suele africar.
23:30Desde Johannesburgo nos ha atendido la politóloga Marta Garrick.
23:34Mil gracias por la conversación, Marta.
23:35Cuídate mucho.
23:37Muy gracias a vosotros.
23:38Hasta luego.
23:38También sudafricana, Miriam Makeba, ¿no?
24:02Miriam Makeba, exacto.
24:04Marta, gracias por la conversación y la preparación.
24:08Cuídate.
24:09Un abrazo.
24:10Gracias, Javier.
24:10Un abrazo.
24:11Para no perderte.
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