Quelles leçons tirer du rapport sur les Frères musulmans ?

Sud Radio

Avec Radouan Kourak, journaliste à Entrevue, auteur de "Léon XIV" aux éditions Belfortaines / Florence Bergeaud-Blackler, chercheuse au CNRS, auteur de "Le frérisme et ses réseaux, l'enquête" éd. Odile Jacob / Paul-Antoine Martin, ingénieur auteur de "Le temps des pervers" éd. Max Milo  Retrouvez Alexis Poulin sans réserve tous les vendredis de 12h à 13h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http:// ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts  Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————  Nous suivre sur les réseaux sociaux  ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr  ———————————————————————  ##POULIN_SANS_RESERVE-2025-05-23##

Transcript

00:00:00SUD RADIO, midi 14h, Alexis Poulin sans réserve.

00:00:05On définit le burn-out comme un épuisement physique, mental et émotionnel.

00:00:10Ils sont tellement manipulés par le boulot, boulot, boulot, qu'ils ont même l'impression que tout va bien.

00:00:13Vous êtes virés ?

00:00:14Non, vous êtes virés.

00:00:15Et les gens qui en sont victimes n'en ont pas forcément conscience.

00:00:18C'est un document alarmiste remis au Président de la République.

00:00:21Faire le distinguement entre les frères musulmans et les musulmans.

00:00:24Bon après les patrons ne sont pas non plus complètement innocents dans le mal-être de leurs employés.

00:00:27Tu as un tirant Mathilde ?

00:00:28Non ça va.

00:00:29Mais vous faites tous la même erreur.

00:00:30Redis-le, plus de convictions.

00:00:32Non, non, ça va, c'est pas grave.

00:00:34C'est bien, c'est bien.

00:00:35Respire, respire, ça va bien se passer.

00:00:38Ça va bien se passer, oui, on est ensemble jusqu'à 14h sur SUD RADIO.

00:00:41On va parler d'abord du pape Léon XIV avec Radouane Courrac, journaliste à entrevue, auteur de Léon XIV,

00:00:49audition Bellefortaine, savoir les premiers pas de ce pape très politique sur la scène internationale.

00:00:55On va parler bien sûr de ce rapport sur les frères musulmans.

00:00:59Quelle leçon en tirer avec Florence Bergeau-Blaquer, chercheuse au CNRS, auteure du frérisme Essai Réseau,

00:01:05l'enquête aux éditions Odile Jacob qui nous éclairera sur ce rapport qui a fait couler beaucoup d'encre.

00:01:11Et puis à 13h avec Paul-Antoine Martin, ingénieur, ancien fonctionnaire, auteur de Le Temps des Pervers.

00:01:17On va parler du burnout, épidémie du siècle.

00:01:21Si vous avez peut-être eu affaire à des managers toxiques qui vous ont poussé au burnout,

00:01:25ce sera l'occasion d'en parler et vous pourrez échanger avec notre invité 0826 300 300 au standard de SUD RADIO.

00:01:31On marque une courte pause.

00:01:37Et notre premier invité, c'est Radouane Courrac, journaliste à entrevue, auteur de Léon XIV, audition Bellefortaine.

00:01:44Première biographie du pape, on va dire.

00:01:47Qu'est-ce que vous avez fait pour faire une biographie aussi rapide après la nomination de ce nouveau pape ?

00:01:51Merci de me recevoir, mon cher Alexis.

00:01:53Comment on a fait ?

00:01:54Écoutez, c'est assez simple, je dis on parce que je me suis fait aider de deux amis,

00:01:57à savoir Gilles Verdez et Michel Taubes qui m'ont beaucoup aidé dans le travail de recherche.

00:02:01La première chose, c'est une énorme revue de presse, de toute la presse péruvienne et toute la presse latino-américaine

00:02:07parce que le pape est américain mais il a exercé toute sa vie au Pérou.

00:02:13Ensuite, ce qu'on a fait, c'est qu'on a compilé des témoignages de différents cardinaux à la fin du conclave

00:02:17et de personnes qui avaient côtoyé le pape.

00:02:19Et le tout emboîté, ça nous fait une biographie de 170 pages avec de l'analyse,

00:02:23les différents rapports de force et une analyse de ce qui pourrait être son futur pontificat,

00:02:28le pontificat qui a commencé.

00:02:30Pontificat, d'ailleurs le sous-titre du livre, c'est un pape pour un monde en crise.

00:02:34Est-ce que c'est un pontificat qui va être extrêmement politique ?

00:02:38Forcément, le monde est en crise, le conflit israélo-palestinien,

00:02:42la guerre en Ukraine.

00:02:44Le jour de la nomination, il y avait de fortes tensions entre le Pakistan et l'Inde.

00:02:47Il semblerait que ce soit calmé.

00:02:49Et toutes les tensions géopolitiques du monde.

00:02:51François était un pape politique.

00:02:53Malgré lui, il a voulu s'intéresser à la politique.

00:02:55Mais je crois que Léon XIV sera de fait un pape politique car il n'aura pas le choix.

00:02:59Ça va être son rôle. Il va avoir un rôle de médiation

00:03:02et un rôle que l'Église catholique va devoir se positionner à un moment donné.

00:03:06Ça aura les conséquences que ça aura.

00:03:08Mais c'est intéressant, dans l'analyse du parcours de Léon XIV,

00:03:11on comprend quand même une réelle fracture avec François.

00:03:14François était très très ferme, il avait des dogmes fermes.

00:03:17Là où Léon XIV est plutôt un homme qui cherche très souvent le compromis.

00:03:21Qu'est-ce qu'on en retient de son parcours, vous qui avez fait totalement la biographie ?

00:03:27Quels sont les effets marquants de ce nouveau pape ?

00:03:30Moi je dis que Léon XIV, plus qu'un pape américain, c'est un pape monde.

00:03:33D'ailleurs, la presse du monde entier dit qu'on a un pape américain.

00:03:35Mais c'est faux. On a un pape peut-être péruvien, peut-être américain.

00:03:38Mais il est americano-péruvien. Il a la nationalité péruvienne.

00:03:41Et on l'a beaucoup trop oublié ces derniers temps.

00:03:44Mais c'est un pape monde. Sa généalogie est fabuleuse.

00:03:46On s'est intéressé à ses origines. Il a des origines françaises, des origines italiennes.

00:03:50Il est né aux Etats-Unis, donc de fait il est américain.

00:03:53Mais il a passé toute sa vie au Pérou.

00:03:55Ça a été d'abord un prêtre, un évêque au service des plus pauvres, au service de la communauté.

00:04:00C'est quelqu'un qui n'a pas hésité à mettre les bottes lorsqu'il a eu des inondations,

00:04:03à venir en secours aux plus démunis.

00:04:07Je pense que quand on exerce en Amérique du Sud, on est forcément au chevet des plus démunis.

00:04:11On l'a vu avec François.

00:04:13Mais les grands faits marquants de sa vie, je dirais que c'est l'ordre auquel il appartient,

00:04:16l'ordre de Saint-Augustin.

00:04:18C'était un augustinien, le pape.

00:04:20D'ailleurs, il a annoncé qu'il se rendrait en Algérie dans quelques semaines.

00:04:23Il l'a annoncé il y a quelques jours.

00:04:25Ce n'est pas un hasard.

00:04:27Saint-Augustin est né dans l'équivalent de la ville actuelle de Soukara.

00:04:30C'est décédé à, je ne sais plus si c'est Annaba ou Constantine,

00:04:33mais ce n'est pas très loin finalement.

00:04:36C'est un pape construit de différentes influences,

00:04:39de différentes cultures.

00:04:41Et pour cela, je pense que ce sera un bon pape,

00:04:44car il est là pour être le pape de toute l'Église catholique.

00:04:46Justement, il y a cette continuité avec le pape François de l'Amérique du Sud,

00:04:51d'être tourné d'abord vers les plus pauvres,

00:04:54plutôt que vers les affaires internes du Vatican.

00:04:57Là, on y voit une vraie continuité ?

00:04:59Oui, mais plus généralement, c'est la revanche du Sud global.

00:05:02Dans le monde entier, les BRICS, Léon XIV, c'est le Sud global qui revient.

00:05:06Vous savez, ces pays qu'on a mis...

00:05:08D'ailleurs, cette expression du Sud global est assez ridicule finalement,

00:05:11puisque tous les pays dépourvus ne sont pas forcément au Sud.

00:05:14Mais c'est la revanche de tous ces pays qui ont été sur le côté pendant des années,

00:05:17et aujourd'hui, ils se structurent.

00:05:19Ils ont été sur le côté parce qu'on les a mis sur le côté.

00:05:21On le voit aujourd'hui avec ce qu'il se passe en Russie,

00:05:23ce qu'il se passe à différents endroits du monde.

00:05:25Mais c'est surtout des gens qui ont dû se structurer,

00:05:28qui ont dû faire face à un Occident qui était grandissant,

00:05:31un Occident de plus en plus puissant,

00:05:33et qui se sont structurés.

00:05:34C'est finalement le retour de flamme du comportement doctrinal de l'Occident

00:05:37pendant plusieurs années.

00:05:38C'est la suite logique des années de décolonisation en fait,

00:05:41d'arriver à ça, et puis de dire

00:05:43aujourd'hui le monde multipolaire va être de toute façon dominé par les BRICS ?

00:05:47Je ne sais pas si c'est la suite logique, mais c'est la suite.

00:05:51En tout cas, l'Occident va devoir forcément se réveiller,

00:05:53et j'espère que l'Occident se réveillera,

00:05:55car l'Occident aujourd'hui court à sa perte.

00:05:57Si l'Occident ne se réveille pas, on le voit dans la démographie,

00:06:00dans la natalité, dans aujourd'hui ce qui se fait de mieux sur la planète.

00:06:05Vous allez aux Etats-Unis, dans la Silicon Valley, vous allez partout,

00:06:07c'est des gens qui émergent et qui sont originaires du sud global,

00:06:10des BRICS.

00:06:11Donc l'Occident a intérêt à se réveiller.

00:06:13Si on ne veut pas disparaître, nous devrons nous réveiller.

00:06:15Oui, mais en même temps, là on voit que la loi qui est discutée actuellement à l'Assemblée,

00:06:20c'est sur la fin de vie, le souci d'assister, l'euthanasie.

00:06:22Absolument.

00:06:23On n'est pas vraiment dans le réveil.

00:06:25Est-ce que le pape va prendre position par exemple sur cette loi française ?

00:06:28C'est sûr que plutôt que de discuter de natalité, de comment on repeuple,

00:06:32comment on refait nation, on discute de comment on effrite la nation,

00:06:36comment on la fait disparaître.

00:06:37Oui, le pape va forcément prendre position.

00:06:39C'est quelqu'un de très conservateur.

00:06:40On l'a présenté comme un pape woke.

00:06:42Woke, ça veut un peu tout et rien dire.

00:06:44Moi j'ai ma position, je suis assez anti-wokisme finalement.

00:06:47Mais ce pape n'est pas un woke.

00:06:49C'est certes un pape tentiné progressiste,

00:06:52mais il a réaffirmé par exemple sur la vision du couple et la vision de la famille.

00:06:57Pour lui, le couple, c'est un homme et une femme.

00:06:59Donc je ne crois pas que juste pour ça, on peut parler de pape woke.

00:07:03Non, c'est aller un peu loin.

00:07:05Sur les dossiers immédiats,

00:07:08évidemment il y a cette idée de pour parler de paix pour l'Ukraine,

00:07:12poussée par Donald Trump, de trouver un terrain d'entente au Vatican.

00:07:17Donc d'avoir le pape comme médiateur entre la Russie et l'Ukraine

00:07:20avec les Etats-Unis qui pousseraient.

00:07:22Est-ce que c'est quelque chose d'envisageable ?

00:07:24Est-ce que c'est inédit ?

00:07:25Ou est-ce que le pape a déjà par le passé, dans l'histoire,

00:07:27été arbitre dans des conflits pour tenir des conférences de paix ?

00:07:31Donald Trump s'approprie très souvent les idées des autres.

00:07:34Cette idée, c'est une idée du pape.

00:07:35C'est le pape qui a émis cette idée le 8 mai dernier,

00:07:38lors de son élection.

00:07:40Donald Trump a trouvé ça sympa,

00:07:42et puis c'est une idée bien sympathique.

00:07:44Après l'échec des négociations à Istanbul,

00:07:46Donald Trump s'est approprié l'idée.

00:07:47Mais c'est une idée du pape.

00:07:48Rendons à César ce qui est à César.

00:07:50Ou du moins, rendons au pape ce qui est au pape.

00:07:52Les papes, dans l'histoire,

00:07:53oui, il y a eu plusieurs exemples qui nous le démontrent.

00:07:58Mais là, prenons par exemple, parlons de la Russie et de l'Ukraine.

00:08:01Le conflit russo-ukrainien.

00:08:02Poutine a eu une relation très complexe avec les précédents papes.

00:08:06Par exemple, avec Jean-Paul II.

00:08:08C'était très, très tendu, les relations entre Poutine et Jean-Paul II,

00:08:11pour deux raisons.

00:08:12La première étant que Jean-Paul II était un Polonais.

00:08:15La seconde, c'est que c'était un anticommuniste, anti-URSS.

00:08:18Et il avait une haine viscérale de la Russie.

00:08:20Donc, de fait, il était exclu.

00:08:22Avec Benoît XVI, Poutine voyait quand même une porte d'entrée aux différentes négociations.

00:08:28Voyait une possibilité, derrière, de discuter, de s'ouvrir sur l'Occident.

00:08:34Mais le problème, qui est un problème structurel de l'Église catholique,

00:08:36c'est que l'Église catholique est catholique.

00:08:38Et que Poutine a des pressions extraordinaires dans son pays de l'Église orthodoxe.

00:08:43En plus, l'orthodoxie est très, très mal organisée.

00:08:46L'Église catholique, il y a un chef, c'est le pape.

00:08:49L'orthodoxie, que vous soyez chrétien d'Orient ou que vous soyez en Russie,

00:08:52le patriarche diffère.

00:08:54Donc, le pape a évidemment un avis très important.

00:08:56D'ailleurs, dès lors qu'il y a un conflit, on sollicite le pape.

00:08:59Avec François, ça a été assez compliqué.

00:09:01Mais François a beaucoup pris position sur le conflit russo-ukrainien.

00:09:05Il était clairement engagé en faveur de l'Ukraine.

00:09:07Il a envoyé des convois humanitaires. Il a envoyé de l'aide humanitaire.

00:09:10Il était totalement hostile à des discussions avec Poutine.

00:09:14Bien que, par le passé, il se soit rencontré tout de même trois fois.

00:09:17Je crois que Léon XIV devra, s'il veut être un grand pape, faire des compromis.

00:09:23Et c'est assez fidèle à son style, le compromis.

00:09:25Récemment, Lavrov, le ministre russe des Affaires étrangères,

00:09:29a émis des doutes sur la possibilité d'une rencontre russo-ukrainienne au Vatican.

00:09:33C'est l'AFP qui nous le fait savoir.

00:09:35Donc, on voit bien que ça reste compliqué.

00:09:37Le Vatican va rester dans une position pro-ukrainienne.

00:09:39Par pression de l'orthodoxie.

00:09:41Parce que le premier qui demande la venue du pape en Ukraine,

00:09:44c'est le chef de l'Église gréco-latine.

00:09:46En Ukraine, d'ailleurs, ce qui est présenté dans les médias français, dans les médias occidentaux,

00:09:50c'est que l'Église gréco-latine serait surpuissante.

00:09:53Il y a très très peu de catholiques en Ukraine, en réalité.

00:09:55La majorité sont orthodoxes.

00:09:57Mais en raison du conflit, les Ukrainiens ne l'affichent pas et l'affirment très très peu.

00:10:03Donc, le grand problème, c'est surtout cette défiance de l'Église orthodoxe

00:10:07vis-à-vis de l'Église catholique.

00:10:09C'est ça le problème fondamental.

00:10:11Est-ce que là, justement, Léon XIV va avoir peut-être des portées occuméniques

00:10:17ou essayer de rapprocher le monde catholique du monde orthodoxe ?

00:10:20Il en a envie.

00:10:22Il s'est adressé à tous les chrétiens, plus largement à toute l'humanité.

00:10:25Mais je crois que c'est un homme qui est assez tenté par les ponts interreligieux.

00:10:30S'il se rend en Algérie, ce n'est pas simplement pour rendre hommage à Saint-Augustin,

00:10:33bien qu'il le fera, évidemment.

00:10:35Je dis l'Algérie, mais Saint-Augustin a vécu sur ce qu'est aujourd'hui l'Algérie.

00:10:38L'Algérie n'existait évidemment pas à l'époque de Saint-Augustin.

00:10:40Mais le pape a une portée et des velléités universelles.

00:10:45Donc oui, de fait, et en plus il l'a exprimé dans sa première conférence de presse,

00:10:49il veut rapprocher les peuples.

00:10:52Comme tous les papes, on va dire.

00:10:54C'est un peu la question.

00:10:56Sur le conflit palestinien, outre dossier sensible et important,

00:11:01quelle va être la position, là encore, du pape ?

00:11:04Est-ce qu'il va être plus véhément, plus politique, plus visible dans ce conflit ?

00:11:09Parce que jusqu'à présent, le Vatican était plutôt effacé.

00:11:13On va dire qu'il n'avait pas pris vraiment le lien.

00:11:16François était quand même assez engagé sur le conflit.

00:11:18Il était quand même assez engagé.

00:11:19Il téléphonait tous les soirs.

00:11:20Il téléphonait tous les soirs aux responsables de l'Église sur les territoires palestiniens.

00:11:26Il était si, il était quand même engagé.

00:11:28Il a pris plusieurs positions en faveur tout de même des territoires palestiniens

00:11:31et de la population palestinienne.

00:11:32Mais je crois que la position de Léon XIV sera exactement similaire à celle de François.

00:11:38Ce qui se passe en Israël et en Palestine est un scandale.

00:11:41C'est un scandale international.

00:11:42Évidemment qu'il faut éradiquer le Hamas.

00:11:44Le Hamas est une organisation terroriste.

00:11:45Mais personne ne peut rester sensible face à l'ampleur et face à ce qu'il se passe.

00:11:49On voit bien que même les positions des différentes chancelleries sont en train de changer du côté européen.

00:11:55Tout le monde évolue sur la question.

00:11:56Moi, je pense que les terroristes doivent mourir.

00:11:59Les terroristes du Hamas ont fait quelque chose de très très grave cet octobre.

00:12:03Par contre, la réaction est absolument disproportionnée.

00:12:05Et je crois que ce n'est pas normal qu'elle dure depuis bientôt deux ans.

00:12:07Je crois que personne ne peut être insensible à cela.

00:12:10Et encore moins le pape Léon XIV.

00:12:12Mais là encore, pas de pourparler de Depey.

00:12:15Tout se passe plutôt au Qatar ou ailleurs.

00:12:19Est-ce que le Vatican sous Léon XIV va devenir un pays leader de la diplomatie internationale ?

00:12:27Je pense qu'il en a envie.

00:12:28Déjà, il est américain.

00:12:29Il est latino-américain.

00:12:31Il a quand même une connaissance du monde.

00:12:33Il a une connaissance de la planète.

00:12:35Le Vatican, on l'oublie très souvent.

00:12:36Mais c'est un pays, c'est un royaume.

00:12:38C'est le pays qui a le plus de relations diplomatiques au monde, le Vatican.

00:12:43Sauf qu'il ne les exploite pas assez.

00:12:45On ne le dit pas assez.

00:12:47Le Vatican a aujourd'hui la possibilité de devenir un acteur incontournable.

00:12:50C'est le pays avec le plus de relations diplomatiques de la planète.

00:12:52C'est d'ailleurs le seul pays de droit divin au monde.

00:12:57Ça lui apporte deux particularités.

00:12:59Et là, quand on voit les premiers éléments, les premières conférences de presse du pape.

00:13:05On parlait de président omniprésent pour Nicolas Sarkozy et pour Macron.

00:13:08Je crois que le pape sera un pape omniprésent.

00:13:10Un pape ultra-présent dans les conflits du monde.

00:13:12Je pense qu'il a envie de s'intéresser.

00:13:14Il a envie de marquer l'histoire.

00:13:16D'autant plus qu'il est assez jeune.

00:13:17Il a été élu à 69 ans.

00:13:19Pour un pape, c'est assez jeune.

00:13:21Pas pour le commun des mortels.

00:13:23Mais je pense qu'il peut rester plusieurs années.

00:13:25Est-ce qu'il a déjà des détracteurs au Vatican ou ailleurs

00:13:30qui voient d'un mauvais oeil ce nouveau pape ?

00:13:34Au Vatican, difficile à dire.

00:13:36Parce que dès lors que le pape est élu, contrairement à nos démocraties occidentales,

00:13:42il y a quand même l'unité.

00:13:44Une fois qu'il y a le pape, les mecs s'enferment.

00:13:48C'est ça qui est fabuleux au Vatican.

00:13:49Les mecs s'enferment pendant plusieurs jours.

00:13:51Là, ça a été assez rapide.

00:13:52Une fois qu'il y a un chef, il y a un chef.

00:13:54Et c'est comme ça. C'est une réculture du chef.

00:13:56Par contre, oui, il a des détracteurs.

00:13:57Aux Etats-Unis notamment.

00:13:59Je me souviens, le jour de l'élection du pape,

00:14:01on a Donald Trump qui fait un post sur X ou sur Truc sur les réseaux sociaux

00:14:05et qui dit que c'est formidable, le premier pape américain de l'histoire.

00:14:08C'est génial, il est exalté, il était très content.

00:14:11Une heure après, on a J.D. Evans qui réagit.

00:14:14Et deux heures après, on se rend compte que le pape a fracassé

00:14:16deux semaines auparavant, J.D. Evans, sur sa vision de la charité.

00:14:19Pour lui, la charité doit être universelle.

00:14:21C'est peut-être là que c'est davantage un pape de gauche,

00:14:23contrairement à ce qu'on pouvait laisser penser.

00:14:26Mais on a des gens dans l'entourage de Donald Trump,

00:14:28une sénatrice dont vous me pardonnerez, j'ai oublié le nom, mais d'influence.

00:14:31On a également Steve Bannon qui l'avait qualifié de pape woke et de pape marxiste.

00:14:35Je trouve que c'est assez antinomique de parler de pape marxiste

00:14:38lorsqu'on le sait que la vision du pape, c'est de la charité.

00:14:41D'ailleurs, J.D. Evans était là lors de la première messe du pape

00:14:45pour lui serrer la main.

00:14:47Il a été le dernier à voir François avant sa mort.

00:14:50Et il était là pour serrer la main du nouveau pape.

00:14:53C'est un fervent catholique, J.D. Evans.

00:14:55Mais puisqu'on parle de l'Amérique, et on le traite dans le livre,

00:14:58et puis j'aime bien celui de Radio, je vais vous le dire, c'est une exclue,

00:15:01on ne l'a dit nulle part, qui fait de la promo toute la semaine.

00:15:03Dans le livre, on a tout un volet sur la fiscalité,

00:15:05parce qu'il y a une question très importante.

00:15:07Quand vous êtes américain, vous êtes considéré comme une US person.

00:15:10C'est-à-dire que vous payez des impôts partout où vous êtes sur la planète.

00:15:14Ce qui est pourtant très marrant et très caricatural

00:15:16pour le pays le plus capitaliste du monde.

00:15:18Le pape Léon est américain.

00:15:20Mais lorsque vous êtes le pape, votre patrimoine est confondu avec celui du Vatican.

00:15:23Et Donald Trump a dit que le pape paierait des impôts.

00:15:26Est-ce que Donald Trump va taxer le Vatican ?

00:15:29Et va taxer le patron du Vatican ?

00:15:31C'est une question qu'on se pose et on répond à la question dans le livre.

00:15:34On a fait des recherches fiscales et on a la réponse.

00:15:36Alors si vous voulez avoir la réponse et savoir les prochaines folies de Donald Trump

00:15:40sur les impôts, va-t-il taxer le Vatican ?

00:15:43C'est Léon Quatorze aux éditions Belle Forteine.

00:15:46Un pape pour un monde en crise.

00:15:48Merci Radouane Courac, journaliste entrevue, d'avoir été avec nous pour cet entretien.

00:15:52Merci.

00:15:58Et pour cet édito, on va parler bien sûr du FMI.

00:16:01Vous avez peut-être entendu les recommandations,

00:16:04ou plutôt les exhortations du FMI.

00:16:09Ce qui est à rappeler, c'est quand même qu'en 2017,

00:16:12le FMI avait qualifié d'ambitieux, de courageux et d'impressionnant

00:16:16le programme économique de Macron.

00:16:18Eh bien, nous voilà en 2025 et ce n'est pas vraiment la même chose.

00:16:23Alors asseyez-vous, parce que ça va secouer.

00:16:25On va parler de l'endettement de la France, bien sûr,

00:16:27de l'Union Européenne, du rôle du FMI et de ce qu'il en est.

00:16:30Alors la France, on va parler de cette dette qui flirte avec les 113% du PIB,

00:16:353 300 milliards d'euros, comme un joueur compulsif

00:16:39qui continue d'emprunter pour payer ses dettes et continuer de flamber.

00:16:42Le déficit public, toujours 6%, loin des 3% attendus

00:16:47ou comme objectif par Bruxelles.

00:16:50Alors, le gouvernement promet de rentrer dans les clous d'ici 2029.

00:16:54Mais là, on a l'impression que ça va être très compliqué

00:16:57puisque le FMI, dans son dernier rapport,

00:16:59évoque les décisions difficiles qu'il faudra prendre.

00:17:04Traduction, il va falloir arrêter de jeter l'argent par les fenêtres

00:17:07et trouver vite ces fameux 40 milliards d'économies

00:17:10cherchées par Bercy depuis tant d'années.

00:17:13Cette fois-ci, il va falloir faire des choix.

00:17:15L'Union Européenne, c'est pareil, elle joue les gendarmes.

00:17:17C'est le pacte de stabilité, la procédure pour déficit excessif

00:17:22sous laquelle a été placée la France.

00:17:24Mais c'est un gendarme qui ferme les yeux quand ça l'arrange

00:17:27puisque la dette moyenne dans l'Union Européenne, c'est 81% du PIB.

00:17:31La Grèce est à 153%, l'Italie 135%.

00:17:34Alors on a l'impression que la France, avec ses 113% de dette du PIB,

00:17:39est un élève modèle, presque.

00:17:42Sauf que l'Union Européenne ne sert pas la vis

00:17:44et elle cherche simplement à financer le réarmement

00:17:47avec les valeurs de l'Union Européenne

00:17:49puisque quand on est endetté jusqu'au cou,

00:17:51le mieux, c'est d'acheter des tanks et des obus.

00:17:53Et d'ailleurs, 16 pays ont demandé à zapper les règles budgétaires

00:17:56pour muscler leurs dépenses en matière de défense.

00:18:01Et la France, bien sûr, ne dirait pas non.

00:18:03Et puis, le Fonds Monétaire International, puisqu'il s'agit de lui,

00:18:06c'est l'arbitre suprême, le prêtre rédempteur de l'inquisition budgétaire.

00:18:11Le Fonds veut un ajustement structurel de 1,1% du PIB en 2026 pour la France.

00:18:17En clair, il va falloir couper dans le social, les retraites, l'assurance chômage

00:18:21et ça va faire mal, très mal,

00:18:23à tel point que les inquisiteurs ont déjà prévu les troubles sociaux

00:18:27qui vont suivre les politiques d'austérité.

00:18:29Voilà ce que dit le FMI dans sa note.

00:18:31La fragmentation politique et les tensions sociales

00:18:34pourraient retarder les efforts de consolidation budgétaire et de réforme,

00:18:37ce qui pourrait peser davantage sur la confiance et les perspectives économiques

00:18:41et augmenterait les risques budgétaires.

00:18:43Vous êtes prévenus, ça va secouer.

00:18:45Alors, est-ce qu'on peut parler de faillite ?

00:18:47Visiblement, Macron, Philippe, Le Maire et tous les autres

00:18:51assument d'avoir amené notre pays dans le mur de la dette

00:18:54au point d'envisager une solution à la grecque de mise sous tutelle du FMI.

00:18:58C'est incroyable.

00:18:59Et puis, François Bayrou, notre Premier ministre, il a une solution.

00:19:03Un référendum sur les finances publiques ?

00:19:05Eh ben non.

00:19:06Finalement, cette idée a été mise à la poubelle

00:19:08comme d'ailleurs toutes les autres promesses de référendum

00:19:10puisque même dans son émission sur TF1,

00:19:13Emmanuel Macron n'a pas fait de promesses sur un référendum, loin de là.

00:19:16Alors, qu'est-ce qu'on va faire ?

00:19:17Le FMI veut moins de dépenses, l'Union Européenne veut plus de discipline

00:19:20et la France, notre pays, on veut tout.

00:19:22On veut de la croissance, de la défense des aides sociales,

00:19:25des impôts qui ne fâchent personne

00:19:26et il faut peaufiner le bilan d'Emmanuel Macron pour l'histoire.

00:19:30Spoiler, ça ne va pas marcher.

00:19:32Il va falloir choisir.

00:19:34Les marchés au Bruxelles ne choisissent pour nous

00:19:36parce que, croyez-moi, quand les financiers et les créanciers toquent à la porte,

00:19:39ils ne viennent pas pour nous offrir des croissants.

00:19:41De là à tous finir par manger nos crottes de nez

00:19:43comme la ministre du budget pour sa survie,

00:19:45il n'y a qu'un pas.

00:19:46Parce que c'est notre projet !

00:19:49Alexis Poulin, sans réserve, l'invité.

00:19:53Et notre invité, sans transition,

00:19:56Florence Bergeau-Blaquer, chercheuse au CNRS,

00:19:59auteure du frérisme et ses réseaux,

00:20:01l'enquête aux éditions Odile Jacob.

00:20:03Bonjour.

00:20:04Bonjour.

00:20:05Alors, il y a ce rapport qui a été rendu public

00:20:08contre l'avis visiblement du président de la République

00:20:11sur l'influence des frères musulmans en France.

00:20:14On en parle depuis quelques jours.

00:20:16Un rapport visiblement pas complet

00:20:19mais qui déjà donne une idée de l'entrisme

00:20:22de ce réseau des frères musulmans en France.

00:20:25Est-ce qu'il faut s'inquiéter à la fois

00:20:28de la prise de conscience tardive des pouvoirs publics

00:20:30ou bien est-ce que ce rapport est loin

00:20:33de faire la photographie de la réalité en France ?

00:20:37D'abord, il faut peut-être préciser un peu

00:20:39d'où vient ce rapport.

00:20:40C'est un rapport qui a été commandé

00:20:42par Emmanuel Macron et Gérald Darmanin

00:20:45au printemps 2024.

00:20:47Il a été confié ensuite au rapporteur,

00:20:50M. Courtade, préfet et gouillette,

00:20:53ancien ambassadeur d'Algérie.

00:20:56Ils ont travaillé quelques semaines

00:20:58pour faire un rapport d'information.

00:21:00Ça consistait simplement à réunir

00:21:02les connaissances qu'on avait sur le sujet,

00:21:04des connaissances scientifiques

00:21:06et des connaissances produites

00:21:07par les services secrets français.

00:21:10Je pense que l'essentiel est constitué,

00:21:14en tout cas pour ce qui est des données factuelles,

00:21:17des rapports, des renseignements.

00:21:21Ensuite, il y a quelques commentaires,

00:21:23quelques reprises de ce qu'ont pu dire

00:21:25les chercheurs, les uns et les autres,

00:21:27les experts, etc.

00:21:29Par contre, il y a quand même une trame

00:21:31que je reconnais et qui est celle de mon livre,

00:21:33sorti Le Frérisme et ses réseaux en 2023,

00:21:36qui avait fait tant parler

00:21:38et qui m'a malheureusement conduit

00:21:40à être placée sous protection policière

00:21:42tant que je recevais de menaces,

00:21:44y compris de l'université.

00:21:45Vous m'aviez d'ailleurs reçu pour en parler.

00:21:48Donc, je reconnais cette trame

00:21:51qui est l'idée qu'il y a une avancée.

00:21:54Ce n'est pas seulement les mouvements

00:21:56des frères musulmans,

00:21:57ce n'est pas le salafisme communautariste

00:21:59ou séparatiste,

00:22:01c'est véritablement un groupe qui avance.

00:22:03C'est un mouvement,

00:22:04il appelle ça le mouvement islamique.

00:22:06Youssef El Kardaoui, son mentor en Europe,

00:22:09c'est un mouvement qui avance

00:22:11et qui a des objectifs très clairs,

00:22:13qui a une méthodologie qu'il, on peut dire,

00:22:17a élaborée depuis près d'un demi-siècle.

00:22:20Donc, on a juste un demi-siècle de retard

00:22:23sur ce qu'ils ont voulu faire

00:22:25et ce qu'ils sont en train de faire.

00:22:27On a parlé, je me souviens,

00:22:29du directeur des renseignements territoriaux

00:22:32qui, dans un entretien accordé au Monde

00:22:34en décembre 2024, parle de califat.

00:22:37C'était déjà quand même

00:22:39un mot important à prononcer.

00:22:41Cette volonté d'islamiser nos sociétés,

00:22:46ça fait partie d'un programme

00:22:48qui était déjà chez les frères musulmans

00:22:50dès les années 70-80,

00:22:51à partir du moment où ils ont décidé

00:22:53de s'installer en Europe.

00:22:55Ils ont dû aller chercher des justifications

00:22:57dans les textes religieux.

00:22:59Ils vont viser une population en particulier,

00:23:03ce sont les jeunes issus de l'immigration.

00:23:05La génération primo-migrante,

00:23:08qui n'est pas très cultivée,

00:23:10qui arrive pour travailler en Europe,

00:23:12ne les intéresse pas vraiment.

00:23:14Une conception de l'islam

00:23:15qui ne les intéresse pas.

00:23:17Par contre, ce qu'ils vont faire,

00:23:18c'est se faire passer pour des savants

00:23:20auprès de ces familles

00:23:22qui ne connaissent pas forcément

00:23:24l'islam dit savant.

00:23:26Et d'une certaine manière,

00:23:28rééduquer leurs enfants,

00:23:29expliquer aux enfants

00:23:30qu'ils ne connaissent pas le vrai,

00:23:32le véritable islam.

00:23:33C'est ça les frères musulmans,

00:23:34c'est d'abord un empris sur les musulmans.

00:23:36C'est le projet, sur les plus jeunes.

00:23:38Et prendre l'éducation de cette façon-là.

00:23:40Est-ce que vous, vous avez été consultée

00:23:42pour ce rapport lorsqu'il a été créé ?

00:23:45Oui, j'ai été d'ailleurs la première

00:23:47à être consultée.

00:23:48Une très longue consultation.

00:23:50Comme je vous l'ai dit,

00:23:51je pense que la structure même de mon travail

00:23:54a pu inspirer les auteurs du rapport.

00:23:57Voilà.

00:23:58Et alors, sur ce mouvement,

00:24:00parce que c'est ça la question qui se pose,

00:24:03on parle de 400 personnes,

00:24:06ça paraît rien,

00:24:07vu la taille de la France,

00:24:08de 5 écoles,

00:24:10et de financements qui vont déclinant.

00:24:14On a l'impression quand même

00:24:15que les pays arabes d'ailleurs

00:24:16ont pris le problème des frères musulmans

00:24:18et luttent contre eux.

00:24:19C'est le cas de l'Arabie saoudite.

00:24:21Et donc, on n'a pas l'impression

00:24:23d'un mouvement en expansion, ceci dit.

00:24:25C'est-à-dire que,

00:24:26si ce ne sont pas les frères musulmans,

00:24:29ce sont d'autres mouvements

00:24:30qui prennent le relais ?

00:24:31Comment vous expliquez ça ?

00:24:33Remettons bien les choses,

00:24:34parce que vous m'avez posé plusieurs questions.

00:24:36D'abord, on estime,

00:24:38entre 400 et 1000 personnes,

00:24:40les membres assermentés

00:24:42de la confrérie secrète.

00:24:43Donc c'est très difficile,

00:24:45en raison du caractère distingué,

00:24:47de savoir combien ils sont.

00:24:49Mais là, on parle vraiment

00:24:52de gens, de personnes,

00:24:54des hommes en particulier,

00:24:55mais il y a aussi des femmes.

00:24:56Mais pour les assermentés,

00:24:58ce seraient plutôt des hommes

00:25:00qui sont de véritables promoteurs

00:25:04de l'idéologie frériste,

00:25:06très activement,

00:25:07et dont le travail essentiel

00:25:09est d'influencer le reste de la société.

00:25:11Donc vous avez ces assermentés,

00:25:14effectivement pas beaucoup,

00:25:16mais après vous avez un deuxième cercle

00:25:18que j'appelle les fréristes,

00:25:19ou certains appellent les affiliés,

00:25:21qui eux travaillent pour la confrérie,

00:25:23ont été contactés par elles,

00:25:26le sachant ou non d'ailleurs,

00:25:28parce que les frères musulmans

00:25:30se présentent surtout

00:25:31comme des théocrates orthodoxes,

00:25:33des gens qui sont certes rigoureux,

00:25:35mais ils ne disent jamais,

00:25:37effectivement,

00:25:38leur appartenance à la confrérie.

00:25:40Et donc ça fait un cercle

00:25:42beaucoup plus large,

00:25:43qui est très difficile à compter.

00:25:45Donc en fait,

00:25:46il n'y a pas de personnalité publique

00:25:48qui se revendique frère musulman ?

00:25:50Jamais.

00:25:51Aucun frère musulman

00:25:52ne s'est jamais déclaré frère musulman.

00:25:54Les seuls qui se sont déclarés frères musulmans,

00:25:56c'est ceux qui ont dit

00:25:57qu'ils étaient sortis de la confrérie.

00:25:59Il y a de véritables personnes

00:26:01qui sont sorties de la confrérie,

00:26:03comme par exemple Mohamed Louizi,

00:26:05mais il y a aussi des personnages

00:26:07qui disent être sortis de la confrérie,

00:26:09et qui travaillent toujours pour elle,

00:26:11typiquement Tarek Oubrou.

00:26:13Donc vous avez ce cercle

00:26:15assez indéfini de personnes

00:26:17qui sont tellement influents,

00:26:19pas seulement dans les mosquées,

00:26:21parce que les mosquées, le politique,

00:26:23ils l'ont contourné jusqu'à présent.

00:26:25Ce qui les intéressait,

00:26:26c'était l'influence culturelle,

00:26:27donc des lieux socio-culturels,

00:26:29sportifs,

00:26:31de passer par l'économie du halal,

00:26:33bien sûr,

00:26:34pour influencer la société

00:26:36plus que les individus.

00:26:37Ce que cherchent les frères musulmans,

00:26:39ce n'est pas de convertir pied à pied

00:26:41chaque individu,

00:26:42c'est de convertir la société

00:26:44pour qu'elle devienne charia-compatible.

00:26:46Charia-compatible, ça veut dire

00:26:48tout simplement une société

00:26:50qui se transforme elle-même

00:26:52au nom du multiculturalisme,

00:26:54de l'inclusivité, etc.,

00:26:55et qui finit par adopter des lois

00:26:57qui sont tout à fait compatibles

00:26:59avec la charia.

00:27:00Et ce qu'espèrent les frères musulmans,

00:27:02c'est qu'à ce moment-là,

00:27:03avec leur consentement,

00:27:05ces sociétés vont se transformer

00:27:07et se donner assez naturellement à l'islam,

00:27:09dans la mesure où ils considèrent

00:27:11le meilleur des religions.

00:27:13Mais l'objectif, c'est

00:27:15d'arriver à des républiques,

00:27:18à des démocraties occidentales

00:27:20qui passeraient, en quelque sorte,

00:27:22sous le domaine de la charia,

00:27:24ou qui seraient compatibles.

00:27:26On est quand même à des millions d'années-lumière

00:27:28de ça, quand même.

00:27:29Non, pas du tout.

00:27:30On n'est pas très très loin de ça.

00:27:32Il y a des endroits en Europe,

00:27:33je pense à Bruxelles en particulier,

00:27:35où effectivement les partis politiques

00:27:37sont incapables de prendre le pouvoir

00:27:38sans le vote musulman,

00:27:40donc ils font concession après concession.

00:27:42Et à un moment donné,

00:27:44on peut se retrouver dans une situation

00:27:46où on mange à l'âle dans les cantines,

00:27:49on porte le voile partout,

00:27:51on fait attention à ce qu'on dit,

00:27:53la liberté d'expression

00:27:55est limitée par l'idée de blasphème,

00:27:59et cette petite transformation assez lente

00:28:01qu'on ne voit pas vraiment venir,

00:28:03en tout cas dans les hauts de sphère,

00:28:05dans les médias,

00:28:07ou dans les influenceurs de nos sociétés.

00:28:09Par contre, les gens le vivent déjà

00:28:11sur le terrain.

00:28:12Je le vois parce que je donne des conférences

00:28:14un petit peu partout,

00:28:15et les gens me rapportent beaucoup de choses

00:28:17comme ça.

00:28:18Il y a une pression,

00:28:19ce n'est pas encore tout à fait évident,

00:28:21sauf dans certains quartiers, bien sûr,

00:28:22où là, effectivement,

00:28:23vous ne pouvez plus sortir en robe

00:28:25pour les femmes,

00:28:26mais c'est quelque chose qui avance

00:28:28quand même sur le territoire,

00:28:30et tout ça a été pensé

00:28:32par les frères musulmans.

00:28:34Et donc, le seul remède,

00:28:36c'est bien sûr de les connaître

00:28:38leur façon de faire,

00:28:40et d'agir pour que chaque citoyen

00:28:42puisse s'en défendre.

00:28:43Il n'y a pas de guerre, je dirais,

00:28:45militaire à mener,

00:28:46pas encore en tout cas.

00:28:48Il y a une guerre morale et psychologique

00:28:50et intellectuelle,

00:28:52et d'où la nécessité

00:28:54de former

00:28:56le maximum de personnes,

00:28:57et notamment nos responsables.

00:28:59Vous avez parlé tout à l'heure

00:29:01des frères musulmans,

00:29:02dans le monde musulman,

00:29:03où ils seraient interdits.

00:29:05Là, il y a un problème

00:29:07sur cette...

00:29:08J'entends ça constamment,

00:29:10or ce n'est pas exactement ça.

00:29:11On va marquer une courte pause,

00:29:13et on va revenir sur, justement,

00:29:15la façon dont certains pays musulmans

00:29:17traitent les frères musulmans,

00:29:19et vous pourrez nous dire

00:29:21ce qu'il en est en réalité.

00:29:22Puis on reviendra aussi sur le déni

00:29:24de la classe politique française

00:29:25pendant des années,

00:29:26qui pose question aussi

00:29:28sur soit l'hypocrisie,

00:29:30soit la naïveté

00:29:32de certains responsables politiques.

00:29:34On marque une courte pause,

00:29:35et on se retrouve dans un instant

00:29:36avec Florence Bergeau-Blaquer

00:29:37sur Sud Radio.

00:29:42Et on se retrouve sur Sud Radio

00:29:44avec Florence Bergeau-Blaquer,

00:29:46chercheuse au CNRS,

00:29:47auteure du frérisme et ses réseaux,

00:29:49l'enquête qui a été consultée

00:29:50pour ce rapport sur l'influence

00:29:52des frères musulmans en France.

00:29:53Alors, on parlait avant la pause

00:29:55de l'approche de certains pays musulmans,

00:29:57justement, vis-à-vis des frères musulmans.

00:29:59Est-ce que vous pouvez nous dire

00:30:00ce qu'il en est en réalité ?

00:30:02Est-ce qu'il y a des pays

00:30:03qui ont déjà lutté

00:30:04contre les frères musulmans,

00:30:05ou quel est l'état des lieux

00:30:06dans les pays musulmans ?

00:30:08En fait, on dit souvent,

00:30:09on entend souvent

00:30:10que les frères musulmans

00:30:11sont en recul dans les pays musulmans,

00:30:13notamment parce que certains

00:30:14les interdisent.

00:30:15En réalité,

00:30:16ils ne sont pas interdits directement.

00:30:18Ce qui est interdit,

00:30:19c'est leur participation politique.

00:30:21Et ça veut dire qu'en fait,

00:30:22ils continuent à agir

00:30:24dans les autres domaines

00:30:25où ils peuvent se dissimuler,

00:30:27où ils peuvent être...

00:30:28Et la dissimulation est une force.

00:30:31La raison, à mon avis,

00:30:34pour laquelle ils sont faibles,

00:30:35ou plus faibles qu'il ne paraît en Europe,

00:30:38notamment, ou aux États-Unis,

00:30:39c'est qu'ils ne peuvent pas jouer

00:30:41sur le levier de l'islamophobie.

00:30:43Ça marche très, très bien

00:30:45dans nos sociétés inclusives,

00:30:47multiculturelles et culpabilisées.

00:30:49Ça marche très, très bien

00:30:50de nous accuser d'islamophobie

00:30:52dès que nous ne sommes pas d'accord

00:30:53avec les règles trop strictes

00:30:55de l'interprétation frériste de l'islam.

00:30:58Évidemment,

00:30:59dans les pays musulmans,

00:31:00ça ne fonctionne pas.

00:31:01Et c'est la raison pour laquelle

00:31:02étant interdits comme parties

00:31:05et ayant ce désavantage-là,

00:31:07ils sont moins puissants.

00:31:09Donc, ça doit nous faire réfléchir.

00:31:11Les interdire en France ou en Europe,

00:31:13par exemple, à mon avis,

00:31:14ne servirait strictement à rien

00:31:16qu'à criminaliser ceux qui travaillent

00:31:18sur la confrérie.

00:31:20Parce qu'on peut très bien imaginer,

00:31:22très concrètement,

00:31:23si, par exemple, je dis

00:31:25un tel est proche de la confrérie

00:31:26parce qu'il a ses idéologies, etc.

00:31:28Il partage ses références.

00:31:31Pour moi,

00:31:33vouloir une théocratie,

00:31:35on ne peut pas criminaliser ça.

00:31:37Ils ont parfaitement le droit

00:31:39de vouloir une théocratie

00:31:40contre une démocratie.

00:31:41Ça dépendra du mousse.

00:31:43Comment nous allons répondre.

00:31:46Donc, ça pourrait amener

00:31:50des gens comme moi

00:31:52à être mis en procès,

00:31:53des procès bâillons

00:31:55qui pourraient nous amener

00:31:56d'ailleurs en prison.

00:31:58Je veux dire,

00:31:59si les choses vont comme elles vont,

00:32:01on pourrait se retrouver en minorité

00:32:03et être vraiment nous-mêmes

00:32:05criminalisés par le simple fait

00:32:07de décrire une situation.

00:32:09Donc, je ne suis pas pour

00:32:10cette interdiction-là

00:32:11que je trouve très contre-productive

00:32:13et de toute façon,

00:32:14quasiment impossible à faire.

00:32:16D'ailleurs, aucun pays musulman

00:32:17n'a réussi à le faire.

00:32:18Ils ont réussi quand même

00:32:20à éloigner les frères musulmans

00:32:22du spectre politique,

00:32:23de la décision politique.

00:32:24Oui, mais pas en les interdisant.

00:32:26Mais nous en France,

00:32:28c'est l'inverse.

00:32:29On a l'impression que

00:32:30depuis des années,

00:32:31le champ politique

00:32:32a accueilli à bras ouverts

00:32:34les réseaux des frères musulmans

00:32:36pour demander conseil

00:32:37dans de nombreux domaines,

00:32:39notamment le rapport Alerte

00:32:41sur l'entrisme au niveau

00:32:43de la politique locale,

00:32:44des municipales.

00:32:45Comment se fait-il ?

00:32:47Ce n'est pas la première fois.

00:32:48Ça fait un petit moment

00:32:50qu'on s'inquiète des municipales.

00:32:52Là, ça revient encore.

00:32:54Je ne suis pas trop inquiète non plus

00:32:56parce que les frères

00:32:57n'avancent pas trop

00:32:58dans le champ politique.

00:32:59Ce n'est pas leur force.

00:33:00Ils sont très prudents.

00:33:02Ils avancent très lentement.

00:33:04Parmi les politiques,

00:33:05il y a des gens

00:33:06qui savent ce qu'ils font.

00:33:07Et bien sûr,

00:33:08le parti auquel tout le monde pense,

00:33:10le parti LFI,

00:33:11a des connexions directes.

00:33:13Ils connaissent.

00:33:14Ils savent à qui ils ont affaire.

00:33:16Ils ont des alliances

00:33:18avec les frères musulmans.

00:33:19En tout cas, dans l'appareil,

00:33:21je suis sûre qu'ils savent

00:33:22ce qu'ils font.

00:33:23Mais vous avez des preuves

00:33:24pour dire ça,

00:33:25de cette collusion ?

00:33:27Oui.

00:33:28Par exemple,

00:33:29vous pouvez voir

00:33:30Elias Dimzalen

00:33:33dans des réunions

00:33:36avec LFI.

00:33:37Or, le discours d'Elias Dimzalen

00:33:39est clairement

00:33:40un discours frériste

00:33:41de politisation de l'islam.

00:33:43Il explique en gros

00:33:44que pour lui,

00:33:45l'islamophobie,

00:33:46ce n'est pas de la discrimination.

00:33:47C'est simplement

00:33:48qu'on empêche les musulmans

00:33:49de passer aux politiques,

00:33:51de s'exprimer

00:33:52sur un plan politique.

00:33:53Il le dit très clairement

00:33:54sans qu'aucune fois

00:33:56il ne soit arrêté

00:33:57par ses amis de LFI.

00:33:58Donc, il y a des complicités

00:34:00évidentes

00:34:01pour ne prendre

00:34:02que cet exemple-là.

00:34:04Mais il y a aussi,

00:34:05à droite,

00:34:06il y avait eu des critiques

00:34:07qui avaient été faites

00:34:08en compte de Gérard Darmanin,

00:34:09notamment à Tourcoing.

00:34:12C'est-à-dire que

00:34:13certains politiques

00:34:14qui peuvent paraître durs

00:34:16sur l'islamisme radical,

00:34:18en local,

00:34:20n'ont pas la même ligne

00:34:23et font des alliances.

00:34:25Là, on est dans le cadre

00:34:26du clientélisme.

00:34:28Donc, il n'est pas nécessaire

00:34:29de connaître

00:34:31ce qu'il y a derrière

00:34:33votre interlocuteur musulman.

00:34:34Vous voulez leur voix.

00:34:36Et donc, ça,

00:34:37c'est vraiment plutôt

00:34:38les idiots utiles

00:34:39de la politique.

00:34:40C'est-à-dire des gens

00:34:41assez mal informés

00:34:42et qui, de toute façon,

00:34:43ne veulent pas s'informer

00:34:44sur le phénomène

00:34:45parce qu'ils en ont peur

00:34:46à titre personnel

00:34:47et parce que ça

00:34:48ne les arrange pas.

00:34:49Et ça, ça touche

00:34:50effectivement

00:34:51tous les partis,

00:34:52sans exception.

00:34:53Oui.

00:34:54Y compris l'ancien ministre

00:34:55de l'Intérieur,

00:34:56Gérard Darmanin,

00:34:57qui avait été cité

00:34:58pour avoir justement

00:35:00dîné avec certaines personnalités.

00:35:02L'autre question,

00:35:03c'est au niveau

00:35:04des chefs d'État.

00:35:06Enfin, d'État à État,

00:35:08on peut dire que

00:35:09est-ce que la France

00:35:10est un pays sous influence

00:35:11quand on a vu Nicolas Sarkozy

00:35:13et le Qatar, par exemple ?

00:35:15Maintenant, c'est Dominique de Villepin

00:35:17qui est sous les feux de la rampe.

00:35:19Mais les questions

00:35:20qui se posent aussi

00:35:21des relations entre Emmanuel Macron

00:35:22et l'Algérie,

00:35:23enfin, beaucoup de questions

00:35:24qui se font.

00:35:25Est-ce que la scène politique française

00:35:26est un terrain de chasse

00:35:27pour, au-delà des frères musulmans,

00:35:30une influence du monde musulman ?

00:35:33Bien sûr.

00:35:34La France n'est pas le seul pays,

00:35:35mais quand même un pays

00:35:36très concerné

00:35:37par le soft power du Qatar.

00:35:39Il ne résiste pas, effectivement,

00:35:41aux avantages,

00:35:43aux malettes aussi.

00:35:45On a parlé de malettes de billets

00:35:46qui transitent par Bruxelles.

00:35:48C'est une réalité.

00:35:49Et cette corruption,

00:35:51individu par individu,

00:35:53fonctionne malheureusement très bien.

00:35:55Ça, plus les gros contrats et autres.

00:35:58En effet, on peut se poser des questions

00:36:00sur la responsabilité.

00:36:04Elle est certaine.

00:36:06Mais que savent

00:36:07des frères musulmans ?

00:36:09Que savent

00:36:10des financements du Qatar ?

00:36:13Que savent

00:36:14nos gouvernants

00:36:15qui se permettent

00:36:16de faire des échanges pareils ?

00:36:18Je ne sais pas,

00:36:19mais c'est très inquiétant.

00:36:21Je ne parle pas

00:36:22de Dominique de Villepin,

00:36:23parce qu'il est très connu

00:36:24qu'il est payé directement

00:36:25par le Qatar.

00:36:26Mais dans le cas de Sarkozy,

00:36:28qu'est-ce qui s'est passé ?

00:36:29Dans d'autres cas qu'on ne connaît pas

00:36:31et qui, à mon avis,

00:36:32peuvent aussi bien se dérouler

00:36:34à gauche qu'à droite.

00:36:37Ça fait partie d'ailleurs

00:36:39des préconisations du rapport.

00:36:41C'est non seulement

00:36:42d'informer le grand public,

00:36:44mais de responsabiliser

00:36:46les décideurs publics.

00:36:48Au niveau national

00:36:50et au niveau européen.

00:36:51Et ça, c'est quand même

00:36:52une bonne chose.

00:36:53Il y a des préconisations

00:36:54qui sont un peu bizarres

00:36:55dans ce rapport,

00:36:56mais il y en a

00:36:57qui sont très intéressantes.

00:36:58L'Union européenne

00:36:59est quand même un terrain de jeu

00:37:00préféré de tous les lobbyistes,

00:37:02y compris les lobbyistes

00:37:03des frères musulmans.

00:37:04Ce que dit le rapport,

00:37:05c'est que là, à Bruxelles,

00:37:07c'est vraiment encore plus avancé

00:37:09qu'en France.

00:37:10Oui, moi je considère

00:37:11qu'il y a trois filières

00:37:12de financement.

00:37:13Le Qatar, la Turquie aussi,

00:37:16qui est influencée

00:37:17par le biais des médias.

00:37:19Et puis l'Union européenne

00:37:22qui distribue de l'argent

00:37:25à travers des projets

00:37:27très farfelus.

00:37:28Je viens de rendre un rapport

00:37:30sur cette question

00:37:32qui manifestement

00:37:34ne contrôle pas l'argent

00:37:37qui est distribué

00:37:39et puis il y a

00:37:40quelques individus fréristes

00:37:42ou proches de la mouvance

00:37:44qui agissent

00:37:45à des points stratégiques.

00:37:46Je pense à Marion Lallis,

00:37:48par exemple,

00:37:49la coordinatrice à la lutte

00:37:50contre la haine

00:37:51contre les musulmans,

00:37:53qui, elle, finalement,

00:37:55n'hésite pas à travailler

00:37:56avec des fréristes

00:37:57et quand on le lui dit,

00:37:58elle se fâche au lieu

00:37:59d'aller voir un peu

00:38:00ce qui se passe.

00:38:01Ça, c'est très préoccupant,

00:38:03mais ça permet évidemment

00:38:04de nourrir d'argent

00:38:06des associations de toutes sortes,

00:38:08associations antiracistes,

00:38:09contre l'islamophobie,

00:38:11pour le développement

00:38:12dans les banlieues,

00:38:13toutes sortes de choses

00:38:14où la lutte

00:38:15contre la radicalisation,

00:38:16ce sont des maîtres en la matière.

00:38:18Tout ça, évidemment,

00:38:20produit beaucoup d'argent

00:38:22et des effets léfiés

00:38:24aussi au niveau local.

00:38:25Merci beaucoup,

00:38:26Florence Bergeau-Blaquer,

00:38:28chercheuse CNRS,

00:38:29auteure du frérisme et ses réseaux,

00:38:30L'Enquête,

00:38:31pour être venue sur ce rapport.

00:38:33Visiblement, il y a encore

00:38:34beaucoup de chemin à faire

00:38:35pour sortir du déni

00:38:36ou de la naïveté

00:38:38de dirigeants politiques

00:38:39par rapport à ce lobbying

00:38:41qui existe.

00:38:42On va marquer une courte pause

00:38:43et se retrouver à 13h.

00:38:45On parlera d'un tout autre sujet,

00:38:47du burn-out,

00:38:48épidémie du siècle,

00:38:49avec Paul-Antoine Martin,

00:38:51notre invité,

00:38:52auteur du Temps des pervers,

00:38:54pour voir un peu comment

00:38:56s'en sortir

00:38:57si vous-même avez été victime

00:38:58de managers toxiques

00:39:00ou de situations

00:39:01qui vous ont conduit au burn-out.

00:39:02N'hésitez pas à témoigner,

00:39:030826 300 300.

00:39:05On se retrouve dans un instant

00:39:06sur Sud Radio.

00:39:07Alexis Poulin,

00:39:08sans réserve,

00:39:09l'invité.

00:39:10Alors notre invité,

00:39:12Paul-Antoine Martin,

00:39:13ingénieur,

00:39:14ancien haut fonctionnaire,

00:39:15auteur du Temps des pervers

00:39:16aux éditions Max Milot.

00:39:17Bonjour.

00:39:18Bonjour Alexis.

00:39:19Un livre qui parle

00:39:20de ce mal très répandu,

00:39:22le burn-out,

00:39:23dont vous avez été victime.

00:39:25Un mécanisme

00:39:27que beaucoup trop de gens

00:39:28connaissent en fait,

00:39:29quand on est coincé

00:39:30dans un management pervers,

00:39:31quand on ne peut pas

00:39:32sortir la tête de l'eau.

00:39:34Tout est fait finalement

00:39:35pour vous faire craquer.

00:39:36Comment vous avez vécu,

00:39:39vous,

00:39:40votre burn-out ?

00:39:41Vous l'expliquez un peu,

00:39:42c'est un livre romancé,

00:39:43mais basé sur votre expérience,

00:39:45à quel moment

00:39:46on se rend compte

00:39:47que ça ne va pas

00:39:48et qu'on est détruit

00:39:49de l'intérieur ?

00:39:50Alors oui,

00:39:51le burn-out,

00:39:52c'est une maladie aujourd'hui

00:39:55qui est extrêmement répandue.

00:39:57C'est 500 000 cas par an,

00:39:58à peu près.

00:39:59C'est une bascule.

00:40:02C'est très brutal.

00:40:04Comme vous l'avez dit,

00:40:06il y a toute la phase préalable

00:40:08de harcèlement,

00:40:09de violence psychologique,

00:40:11d'enfermement

00:40:12dans des schémas psychologiques pervers.

00:40:16Et puis un bon matin,

00:40:18vous avez la bascule

00:40:19qui vous fait plonger immédiatement

00:40:22dans le néant.

00:40:23C'est-à-dire que vous êtes détruit

00:40:24de l'intérieur,

00:40:25totalement détruit.

00:40:26Vous n'êtes plus capable de rien,

00:40:28plus capable de penser,

00:40:29plus capable d'avoir d'émotions,

00:40:30plus capable non plus

00:40:31de lever ne serait-ce qu'un doigt.

00:40:33Moi, c'est ce qui m'est arrivé.

00:40:35Et vous restez dans cette situation-là

00:40:37pendant un certain temps.

00:40:39Plus c'est grave,

00:40:40plus vous y restez longtemps.

00:40:42Et vous mettez extrêmement longtemps

00:40:44à en sortir.

00:40:45Donc c'est un burn-out.

00:40:47On entend beaucoup des gens dire,

00:40:49ou des médecins dire,

00:40:50il a fait un burn-out,

00:40:52il a été arrêté une semaine.

00:40:54Non, c'est pas ça un burn-out.

00:40:55Un burn-out, c'est des mois,

00:40:56voire des années d'arrêt,

00:40:58voire une incapacité totale de travail

00:41:00pour l'avenir.

00:41:01Et c'est mon cas.

00:41:02Dans mon cas, je suis en incapacité totale de travail.

00:41:05Je ne peux plus retravailler.

00:41:06Parce que physiquement,

00:41:08je suis capable de très peu d'efforts.

00:41:10Et psychiquement,

00:41:13j'ai très peu d'énergie.

00:41:14Donc c'est un processus,

00:41:18le burn-out,

00:41:19c'est une calcination à l'intérieur

00:41:22qui fait que toute votre capacité

00:41:25à régénérer votre énergie vitale

00:41:27est cramée, brûlée.

00:41:29Donc ça régénère un petit peu,

00:41:31à 5, 10%,

00:41:33mais vous n'avez plus les 100%

00:41:35comme vous aviez avant.

00:41:36500 000 cas par an de burn-out,

00:41:38on est quand même sur un dossier

00:41:40qui devrait concerner la santé publique.

00:41:42Or, les pouvoirs publics

00:41:44fonderont et préfèrent ne pas parler du burn-out.

00:41:47C'est François Ruffin qui avait défendu

00:41:49d'en parler, d'en faire une loi

00:41:51à l'Assemblée nationale,

00:41:52qui a été rejetée.

00:41:53Et depuis,

00:41:54je n'ai pas vu de débat

00:41:56sur cette épidémie.

00:41:58Et ce qui est un vrai poids

00:42:00pour à la fois

00:42:02les finances de la sécurité

00:42:04et la santé,

00:42:06et puis pour la santé des Français.

00:42:08Alors, c'est

00:42:10un scandale sanitaire.

00:42:12C'est un scandale sanitaire, un de plus,

00:42:14qui passe sous les radars.

00:42:16Il passe sous les radars, comme vous le dites,

00:42:18très justement.

00:42:20Je suis en contact avec

00:42:22François Ruffin, justement,

00:42:24je sais qu'il défend vigoureusement

00:42:26et courageusement le sujet, mais

00:42:28ils sont très peu, ceux qui ont ce courage.

00:42:30Et pourquoi c'est un scandale

00:42:32sanitaire qui passe sous les radars ?

00:42:34Parce qu'aujourd'hui,

00:42:36la collectivité

00:42:38paye pour les burn-outers,

00:42:40pour les pervers, qui conduisent

00:42:42les gens au burn-out.

00:42:44C'est nous-mêmes, toute la collectivité,

00:42:46qui payons entre 15 milliards et 30 milliards

00:42:48d'euros par an

00:42:50pour prendre

00:42:52en charge les victimes de burn-out.

00:42:54Ça, c'est des chiffres qui

00:42:56sortent d'où ces 15 milliards à 30 milliards ?

00:42:58Ah, c'est des chiffres de

00:43:00santé publique. Ce sont des chiffres

00:43:02très solides.

00:43:04Et on peut même penser

00:43:06qu'il s'est bien au-delà. Pourquoi ? Parce que

00:43:08le burn-out charrie ensuite avec lui,

00:43:10comme vous êtes tellement détruit,

00:43:12il charrie avec lui. Vous êtes arrivé

00:43:14dans un état de stress

00:43:16tellement intense que

00:43:18votre organisme, en même temps, se détruit de l'intérieur.

00:43:20Et le burn-out participe

00:43:22au fait de vous débrancher.

00:43:24Mais il y a une destruction

00:43:26qui s'est opérée en vous par le stress

00:43:28intense. Et donc ça conduit aussi

00:43:30à des AVC. J'ai beaucoup

00:43:32de témoignages de personnes qui me disent avoir connu

00:43:34quelqu'un qui a ensuite eu un AVC,

00:43:36ensuite eu un infarctus, ensuite

00:43:38eu de l'hypercholestérolémie,

00:43:40tout un tas

00:43:42de maladies que les médecins

00:43:44ne lient pas directement au burn-out

00:43:46qui ne pèsent

00:43:48pas sur le chiffre

00:43:50que j'ai donné.

00:43:52Et donc 15 à 30 milliards d'euros,

00:43:54c'est probablement beaucoup plus.

00:43:56Et pourquoi ça reste aujourd'hui

00:43:58sur le dos de la collectivité ?

00:44:00Parce que le patronat

00:44:02refuse d'entendre parler

00:44:04de la question du burn-out.

00:44:06Parce que si ces 15 à 30 milliards d'euros

00:44:08étaient ensuite

00:44:10portés en responsabilité

00:44:12des entreprises,

00:44:14ça serait une catastrophe effectivement

00:44:16pour les entreprises. Mais donc tout ça

00:44:18fait qu'on est dans une sorte de

00:44:20de

00:44:22de non-dit

00:44:24qui empêche toute

00:44:26responsabilisation par rapport

00:44:28aux violences au travail.

00:44:30La pénalisation des burn-outers

00:44:32n'existe pas.

00:44:34Et donc finalement, il n'y a aucune sanction.

00:44:36Et ceux qui sont sanctionnés, c'est nous-mêmes,

00:44:38la collectivité.

00:44:40Parce qu'au-delà des frais de santé

00:44:42que vous évoquez, il y a les frais de justice.

00:44:44Vous, vous êtes en procès

00:44:46pour ces cas d'harcèlement.

00:44:48Vous avez raison.

00:44:50Il y a le premier niveau de harcèlement

00:44:52très violent que vous vivez au travail.

00:44:54Puis ensuite,

00:44:56vous vivez ce burn-out

00:44:58qui est une destruction

00:45:00intérieure

00:45:02et de votre vie.

00:45:04Et beaucoup

00:45:06peuvent finir suicidés.

00:45:08C'est aussi une méthode pour suicider

00:45:10ceux que l'on ne veut plus voir.

00:45:14Il y a une avocate suisse

00:45:16qui aide

00:45:18les victimes de burn-out

00:45:20comme ce que j'ai vécu moi

00:45:22et que je décris dans mon livre,

00:45:24ce qu'on appelle un mobbing

00:45:26qui est la catégorie la plus ultime de harcèlement.

00:45:28Elle explique

00:45:30que deux tiers des victimes

00:45:32se suicident.

00:45:34Tellement c'est ultra violent.

00:45:36C'est quoi ce mobbing ?

00:45:38C'est quand

00:45:40c'est une volonté

00:45:42délibérée,

00:45:44contractée de plusieurs individus

00:45:46dans une entreprise, dans une université, dans un groupe

00:45:48d'éliminer un autre individu

00:45:50qui devient leur cible.

00:45:52Et ils peuvent le faire

00:45:54en toute impunité parce qu'à un moment donné

00:45:56ils ont l'aval de la hiérarchie.

00:46:00Ce sont des politiques de ressources humaines.

00:46:02Ça peut être une politique

00:46:04de ressources humaines.

00:46:06Comme on a vu chez Orange.

00:46:08Chez France Télécom à l'époque,

00:46:10c'était organisé.

00:46:12C'était un harcèlement institutionnalisé.

00:46:14Là, c'est chirurgical.

00:46:18C'est souvent des cadres

00:46:20ou des cadres supes que l'on va éliminer

00:46:22comme ça parce qu'ils coûtent

00:46:24cher à licencier.

00:46:26Donc on organise

00:46:28une destruction

00:46:30et si la personne se suicide,

00:46:32c'est parfait puisqu'il n'y a pas de

00:46:34procès, il n'y a pas d'indemnités, etc.

00:46:38Vous avez raison, la question

00:46:40des frais de justice

00:46:42c'est aussi un énorme sujet.

00:46:44Parce que ce que je disais,

00:46:46vous vivez un premier harcèlement

00:46:48qui est très violent et puis ensuite

00:46:50quand vous essayez de redresser

00:46:52la tête pour essayer de dire

00:46:54moi je suis dans une situation déplorable,

00:46:56j'ai tout perdu, vous m'avez

00:46:58tout fait perdre, je demande réparation.

00:47:00Là on vous en remet

00:47:02une deuxième, une troisième, une énième couche

00:47:04et c'est extrêmement violent.

00:47:06On essaie de vous épuiser par des procédures

00:47:08en justice et on vous

00:47:10épuise aussi financièrement

00:47:12pour qu'à un moment donné vous ne vous

00:47:14battiez plus, vous abandonniez.

00:47:16Par exemple, moi j'ai

00:47:18deux instances en parallèle,

00:47:20il y en a une qui est aujourd'hui en cassation

00:47:22parce que mon employeur

00:47:26comme ce sont des hauts fonctionnaires,

00:47:28je ne suis pas un ancien haut fonctionnaire

00:47:32mais je parle des hauts fonctionnaires

00:47:34parce que mon supérieur

00:47:36était haut fonctionnaire d'un très

00:47:38grand corps d'Etat, donc il jouissait

00:47:40bien sûr de l'irresponsabilité,

00:47:42de l'impunité que l'on connaît dans notre pays.

00:47:44Et bien comme ces

00:47:46individus-là ont des mandats de 5 ans,

00:47:48l'objectif c'est de

00:47:50faire durer les procès beaucoup plus

00:47:52longtemps que 5 ans, de sorte à ce qu'il n'y ait

00:47:54plus aucun responsable à la fin et que les

00:47:56promos puissent être prises entre temps.

00:47:58Donc il y a tout un système

00:48:00qui est éminemment pervers,

00:48:02qui est aujourd'hui totalement autorisé,

00:48:04institutionnalisé, soutenu

00:48:06parce que je suis allé, je suis

00:48:08plein au niveau du ministère des Transports

00:48:10comme je l'explique dans mon livre, etc.

00:48:12Est-ce que c'était au ministère des Transports que vous travailliez ?

00:48:14Oui, ça dépendait du ministère des Transports,

00:48:16c'est dans un grand port maritime

00:48:18qui dépend des Transports.

00:48:20Et

00:48:22vous n'avez aucun retour. Le silence total,

00:48:24l'indifférence et même

00:48:26une

00:48:28amplification de

00:48:30calomnies, etc. pour essayer encore

00:48:32de vous éliminer et de vous faire

00:48:34abandonner. C'est quelque chose qui est

00:48:36aujourd'hui institutionnalisé dans notre pays.

00:48:38Il y a le scandale du burn-out

00:48:40qui est non reconnu

00:48:42comme maladie, ou alors

00:48:44qu'il faut, pour le faire reconnaître en maladie

00:48:46professionnelle, il faut faire des démarches

00:48:48longues et aussi coûteuses.

00:48:50Je les ai faites et j'ai

00:48:52obtenu gain de cause, mais il y a

00:48:54environ 1000 personnes en France

00:48:56qui obtiennent gain de cause pour faire reconnaître

00:48:58le burn-out en maladie professionnelle

00:49:00versus les 500 000

00:49:02dont je parlais au début.

00:49:04C'est rien.

00:49:06Et ça demande déjà d'avoir repris une jauge d'énergie

00:49:08suffisante pour pouvoir répondre

00:49:10et combattre.

00:49:12Quand vous êtes complètement anéantis, comment on fait pour se défendre ?

00:49:14Qu'est-ce que

00:49:16deviennent les 499 000

00:49:18autres ?

00:49:20Ils tombent dans la précarité.

00:49:22Et après on va essayer de les assassiner

00:49:24en leur retirant le RSA.

00:49:26Et puis après il y a l'euthanasie aussi

00:49:28qui va permettre de dire que vous êtes dans de telles souffrances psychologiques

00:49:30pourquoi ne pas mettre fin à vos jours

00:49:32de manière légale.

00:49:34C'est une mécanique

00:49:36extrêmement violente

00:49:38et perverse.

00:49:40A l'occasion de la Fête des Mères,

00:49:42comme d'habitude, vous savez Sud Radio, on a l'habitude

00:49:44de vous faire gagner des cadeaux.

00:49:46Cette semaine et toute la journée,

00:49:48dans chaque émission sur Sud Radio,

00:49:50nous vous offrons un bracelet de la collection Lettre

00:49:52de la marque Le Vent à la

00:49:54Française.

00:49:56Une manière de célébrer

00:49:58et de faire en sorte que

00:50:00chaque bijou, chaque bracelet soit personnalisé

00:50:02avec la lettre de votre choix, la finition,

00:50:04la couleur de votre choix pour un bijou unique.

00:50:06Pour gagner c'est simple, 0 826

00:50:08300 300 et le 12ème appel

00:50:10gagnera ce magnifique bracelet.

00:50:12Nous on va marquer une courte pause et se retrouver

00:50:14dans un instant sur Sud Radio pour parler

00:50:16du harcèlement

00:50:18et du burn-out avec notre invité Paul-Antoine

00:50:20Martin, à tout de suite.

00:50:26Alexis Poulin, sans réserve,

00:50:28l'invité.

00:50:30Notre invité Paul-Antoine Martin,

00:50:32auteur du Temps des Pervers aux éditions

00:50:34Max Milot, pour parler

00:50:36du burn-out, cette épidémie du siècle

00:50:38mal qui vous a touché.

00:50:40Vous expliquez cette mécanique

00:50:42dans le livre de manière très

00:50:44détaillée et puis il y a un médecin aussi,

00:50:46spécialiste du burn-out, qui pose face au livre

00:50:48et qui parle

00:50:50de ce malaise.

00:50:52Un malaise qui est quand même particulier

00:50:54en France. On va dire que

00:50:56le management toxique

00:50:58est plus répandu en France que dans d'autres

00:51:00pays de l'Union Européenne. Pas de l'OCDE.

00:51:02Oui, complètement.

00:51:04Vous faites bien de

00:51:06faire référence au post-facier

00:51:08du livre, qui est

00:51:10un grand honneur pour moi d'avoir

00:51:12le docteur Légeron comme

00:51:14post-facier. C'est un des grands spécialistes

00:51:16du burn-out en Europe.

00:51:18Une référence européenne.

00:51:20D'une part,

00:51:22il valide toute la description du burn-out

00:51:24que j'ai faite et puis

00:51:26les causes

00:51:28essentielles que j'avance

00:51:30pour expliquer

00:51:32et on va en parler je pense

00:51:34de cette perversité de la société

00:51:36que nous avons aujourd'hui.

00:51:38Mais ce qu'il explique et ce qu'il montre

00:51:40lui aussi par des chiffres, c'est que

00:51:42effectivement en France, il y a un problème systémique

00:51:44du harcèlement au travail,

00:51:46de la violence au travail

00:51:48et il avance des chiffres

00:51:50de 60% des français

00:51:52se sentent

00:51:54en stress à cause de leur hiérarchie.

00:51:56Et quand on compare

00:51:58avec des pays nordiques, par exemple

00:52:00Danemark, la Suède, la Norvège,

00:52:02les chiffres sont divisés par 10.

00:52:04C'est énorme,

00:52:06donc on est très loin devant.

00:52:08On est très très loin devant

00:52:10et ça explique aussi pourquoi

00:52:12le burn-out

00:52:14est tabou. Parce que le burn-out

00:52:16c'est le symptôme

00:52:18de ce malaise

00:52:20psychosocial au travail.

00:52:22C'est vraiment

00:52:24la révélation que

00:52:26le travail est malade, que notre société

00:52:28est malade. Et donc,

00:52:30comme d'habitude, on met

00:52:32le symptôme sous le tapis.

00:52:34On ne veut pas en parler, mais ça veut dire quoi ?

00:52:36Qu'il y a une culture de la violence

00:52:38du harcèlement en France ?

00:52:40Qu'on ne veut pas

00:52:42parler des sujets ? Moi je me rappelle

00:52:44Emmanuel Macron qui disait

00:52:46« je n'aime pas le terme de pénibilité au travail »

00:52:48parce que ça voudrait dire que le travail est pénible.

00:52:50C'est un déni énorme sur les travaux

00:52:52qui sont pénibles, en l'occurrence,

00:52:54les emplois difficiles. Mais pour ce qui est

00:52:56du management, là encore,

00:52:58surtout ne pas parler

00:53:00de l'éléphant

00:53:02dans la boutique de porcelaine,

00:53:04à savoir une culture de la toxicité.

00:53:06Alors, il y a

00:53:08une culture de la toxicité,

00:53:10je pense, qui remonte

00:53:12assez loin

00:53:14dans la vie des managers.

00:53:16Mon hypothèse

00:53:18est la suivante.

00:53:20J'ai fait

00:53:22une grande école qui s'appelle Centrale Supélec

00:53:24et donc pour ça je suis passé

00:53:26par MatSup,

00:53:28MatSpe, et donc

00:53:30une sélectivité qui est

00:53:32très très forte.

00:53:34Elle existe aussi en médecine,

00:53:36elle existe aussi dans d'autres secteurs,

00:53:38et je pense qu'en France, on a

00:53:40une culture de la rivalité

00:53:42et de la concurrence

00:53:44qui s'exacerbe dans ce mode de sélection

00:53:46qui fait que

00:53:48finalement, on ne va pas sélectionner

00:53:50les empathiques, on ne va pas sélectionner les sensibles

00:53:52parce qu'on estime

00:53:54probablement que dans la société,

00:53:56il faut être dur, il faut être violent,

00:53:58il faut être méchant, et donc c'est ça qu'on sélectionne.

00:54:00On sélectionne ceux qui sont

00:54:02ultra résistants

00:54:04au très grand stress,

00:54:06et finalement, on sélectionne

00:54:08par ce mode-là

00:54:10des individus qui sont comme des poissons

00:54:12dans l'eau, dans un univers extrêmement stressant,

00:54:14extrêmement violent, et qui peuvent

00:54:16reproduire ça comme étant finalement

00:54:18le modèle à suivre.

00:54:20Et ces individus-là qui font

00:54:22ces grandes écoles ou qui font

00:54:24des... qui vont très

00:54:26loin en médecine, sont voués

00:54:28à être des grands managers par la suite.

00:54:30Donc il n'est pas étonnant que l'on retrouve

00:54:3210 ans,

00:54:3420 ans, 30 ans, qu'on les retrouve dans des situations

00:54:36où ils appliquent des méthodes

00:54:38qui peuvent être violentes.

00:54:40Et qui n'a pas entendu

00:54:42au travail

00:54:44un autre dire aujourd'hui, c'est très courant,

00:54:46lui je vais le tuer, lui

00:54:48je vais le broyer,

00:54:50je vais lui balancer un scud,

00:54:52on est dans une rhétorique guerrière.

00:54:54Et d'ailleurs c'est pas un hasard

00:54:56si nos gouvernants

00:54:58utilisent cette rhétorique guerrière

00:55:00et vont même plus loin

00:55:02essayer de provoquer la guerre.

00:55:04On est vraiment dans cette psychologie

00:55:06perverse,

00:55:08totalement pervertie

00:55:10et défaillante aujourd'hui.

00:55:12Et parce que le choix du titre du livre

00:55:14Le temps des pervers, c'est dire que

00:55:16la perversité est devenue une valeur

00:55:18positive en fait dans une société malade.

00:55:20Eh bien, c'est qu'on...

00:55:22Moi je constate que nous sommes dans une société

00:55:24qui a perdu,

00:55:26qui n'est plus capable de fournir du sens.

00:55:28Qui est

00:55:30vide de sens, et finalement le seul

00:55:32endroit où on peut encore trouver du sens,

00:55:34ou en tout cas où on nous vend qu'on peut trouver du sens,

00:55:36c'est au travail.

00:55:38On nous explique que le travail épanouit,

00:55:40le travail fait progresser

00:55:42les gens, etc. Oui c'est vrai

00:55:44que le travail peut apporter tout ça.

00:55:46Mais dans une société

00:55:48où il n'y a plus de sens, dans une société

00:55:50où les managers peuvent être

00:55:52euh... peuvent être

00:55:54sélectionnés par leur

00:55:56violence et leur inempathie,

00:55:58leur capacité à être froid

00:56:00vis-à-vis de décisions extrêmement brutales,

00:56:02parce que finalement c'est ça.

00:56:04Aujourd'hui on est dans une société où

00:56:06les pervers vont avoir

00:56:08au travail beaucoup plus de facilité

00:56:10à être promus.

00:56:12Je ne dis pas qu'ils sont plus nombreux,

00:56:14je dis en tout cas qu'ils sont

00:56:16plus visibles parce qu'ils sont naturellement

00:56:18meilleurs dans une société extrêmement violente.

00:56:20Et donc ils se retrouvent

00:56:22à des postes très en vue,

00:56:24et à des postes de direction.

00:56:26Et le travail se retrouve

00:56:28effectivement à un endroit

00:56:30qui est aux avant-postes de cette

00:56:32perversité qui a pris

00:56:34le pas dans notre société.

00:56:36Et donc il essuie tous les

00:56:38coups de la perversité.

00:56:40Mais justement, on voit bien

00:56:42qu'on est passé

00:56:44de l'État-providence,

00:56:46l'État-social, à maintenant un État

00:56:48qui va traquer

00:56:50les gens qui recherchent un emploi,

00:56:52donc qui sont en situation de fragilité,

00:56:54les gens au RSA, là encore,

00:56:56sont en situation de fragilité, sous prétexte

00:56:58qu'ils ne seraient pas foutus de travailler, que c'est désassisté.

00:57:00La rengaine de Laurent Wauquiez

00:57:02sur l'assistanat par exemple,

00:57:04c'est aussi ce basculement

00:57:06de cette société vers là où on avait

00:57:08les moyens d'essayer de faire en sorte

00:57:10d'avoir des coussins d'amortissement

00:57:12quand les situations sont difficiles, d'enlever tout ça

00:57:14et de dire, démerdez-vous maintenant, c'est chacun

00:57:16pour soi, et mangez-vous

00:57:18les uns les autres.

00:57:19Oui, mangez-vous les uns les autres, parce que c'est

00:57:21la vérité de la vie.

00:57:23Un pervers pense comme ça.

00:57:26La description du personnage

00:57:28que je fais, Urssi,

00:57:30dans mon livre, qui en fait

00:57:32c'est un peu une suite du clan des seigneurs

00:57:34le précédent, j'essaie

00:57:36de décrire ce qu'est

00:57:38intimement effectivement un pervers,

00:57:40comment il pense, comment il réagit,

00:57:42et c'est un livre aussi pour

00:57:44reconnaître ce genre d'individu,

00:57:46au travail, ou même dans la gouvernance du pays.

00:57:52Le pervers,

00:57:54il n'est pas courageux.

00:57:56C'est quelqu'un qui n'est jamais,

00:57:58qui est fondamentalement lâche,

00:58:00donc

00:58:02il va toujours s'attaquer aux faibles.

00:58:04Toujours s'attaquer aux précaires.

00:58:06Il ne va jamais s'attaquer aux forts.

00:58:08Et c'est ce qu'on voit aujourd'hui.

00:58:10On va, ce que vous disiez, on va traquer

00:58:12les gens au RSA, on va traquer

00:58:14les précaires, on va nous parler

00:58:16d'assistanats, de gens qui

00:58:18sans avoir ces très maigres

00:58:20ressources,

00:58:22se suicideraient,

00:58:24ou vivraient sous les ponts. Est-ce que c'est ça la société

00:58:26que l'on veut aujourd'hui ?

00:58:28Eh bien, non, le pervers est

00:58:30un individu qui

00:58:32ne construit jamais,

00:58:34est incapable d'innovation,

00:58:36il est incapable

00:58:38de vérité, il vit dans le mensonge,

00:58:40dans la manipulation,

00:58:42et c'est un individu qui détruit et qui divise.

00:58:46Et au travail,

00:58:48le premier, comment dire,

00:58:50le premier indice

00:58:52qui montre un comportement pervers,

00:58:54c'est la volonté de division,

00:58:56la volonté d'atomisation

00:58:58d'un groupe,

00:59:00c'est ça qui fait le pervers.

00:59:02Et on a aujourd'hui ça

00:59:04dans beaucoup d'entreprises,

00:59:06beaucoup de la fonction publique,

00:59:08ce qu'on appelle les petits-chefs,

00:59:10les individus qui vont

00:59:12aussi prendre exemple sur ce qu'ils voient au-dessus.

00:59:14Oui, c'est ça, c'est-à-dire que c'est un modèle

00:59:16de dire qu'il faut tout casser, ce que disait Emmanuel Macron,

00:59:18il faut vraiment tout casser

00:59:20pour pouvoir reconstruire, il ne faut rien garder.

00:59:22Là, on est dans la transgression.

00:59:24Le pervers, il aime la transgression

00:59:26parce qu'il aime détruire.

00:59:28Le pervers, il cherche effectivement à détruire

00:59:30et à faire croire

00:59:32qu'il va reconstruire de façon magnifique.

00:59:34Que ce sera mieux après.

00:59:36Ça, c'est sa manipulation. C'est l'homme nouveau,

00:59:38c'est la société nouvelle, mais c'est ce qu'on a connu

00:59:40avec les totalitarismes du XXe siècle.

00:59:42Alors, les grands pervers finissent,

00:59:44les très grands pervers

00:59:46finissent des

00:59:48grands dirigeants totalitaires.

00:59:50On en a quelques-uns

00:59:52qui probablement sont capables

00:59:54aujourd'hui en France,

00:59:56mais vous en avez beaucoup, beaucoup, beaucoup

00:59:58qui dans les entreprises et dans la fonction publique

01:00:00se comportent comme ça parce que

01:00:02aussi, ils ont ça en eux

01:00:04et parce qu'il n'y a plus

01:00:06d'exemplarité

01:00:08quand on voit au niveau de la gouvernance que l'on se comporte

01:00:10comme ça, quand on voit l'impunité,

01:00:12l'irresponsabilité qui est

01:00:14aujourd'hui de mise

01:00:16et tous les jours nous le montrent,

01:00:18finalement, pourquoi se comporter

01:00:20de façon exemplaire ?

01:00:22Ou morale.

01:00:24Ça ne me rapporte pas en tout cas.

01:00:26On va marquer une courte pause

01:00:28et continuer de parler de ce burn-out.

01:00:30D'ailleurs, si vous avez été vous-même victime,

01:00:32vous pouvez témoigner à notre antenne

01:00:340826 300 300 pour le standard de Sud Radio

01:00:36ou si vous souhaitez poser des questions à notre invité.

01:00:38Et puis, on va parler

01:00:40de ce principe de la perversité

01:00:42dans la société,

01:00:44au-delà et dans les sphères dirigeantes.

01:00:46A tout de suite sur Sud Radio.

01:00:48Alexis Poulin, sans réserve,

01:00:50l'invité.

01:00:52On se retrouve avec Paul-Antoine Martin, notre invité,

01:00:54pour parler du temps des pervers,

01:00:56livre sur le burn-out aux éditions Max Milot.

01:00:58Vous parlez des mécanismes

01:01:00de cette perversité

01:01:02justement qui poussent les gens au burn-out

01:01:04en disant qu'il y a quand même

01:01:06une méthode d'action qui est toujours la même,

01:01:08la destruction, la division

01:01:10et puis la volonté

01:01:12de dire que c'est comme ça que ça se passe

01:01:14avec le pouvoir qui permet aussi de corrompre

01:01:16d'une certaine façon et d'acheter le silence

01:01:18de ceux qui vont pouvoir

01:01:20se faire pervertir.

01:01:22Et c'est celui finalement qui va être le lanceur d'alerte

01:01:24ou le grain de sable, l'empêcheur de tourner en rond

01:01:26qui va faire les frais

01:01:28des foudres du pervers,

01:01:30du manager toxique.

01:01:32Oui, les pervers fonctionnent toujours de la même façon.

01:01:34On croit des fois

01:01:36que ce sont des individus intelligents.

01:01:38Je pense qu'ils ne le sont pas.

01:01:40Leur force,

01:01:42elle est que

01:01:44les gens intègres, sincères, honnêtes

01:01:46essaient de trouver des explications

01:01:48à leur façon d'être.

01:01:50Et comme ces gens-là

01:01:52en fait sont totalement différents

01:01:54dans leur façon de penser,

01:01:56on se fait en général

01:01:58toujours avoir.

01:02:00On croit à ce moment-là que ces gens-là

01:02:02ont une intelligence supérieure

01:02:04et qu'ils ont tout prévu finalement.

01:02:06Non, ils ont juste

01:02:08berné tous les gens

01:02:10qui sont sincères, honnêtes et intègres.

01:02:12Et ça se passe toujours

01:02:14de la même façon.

01:02:16Le pervers va toujours manipuler,

01:02:18va toujours mentir, va toujours

01:02:20trafiquer le réel avec les mots.

01:02:22L'art,

01:02:24c'est tout ce que je raconte

01:02:26dans le livre, je montre en fait

01:02:28cette forme romancée que j'ai utilisée

01:02:30mais tout est vrai à l'intérieur.

01:02:32Comment avec les mots, on reconstruit

01:02:34un réel qui est hors-sol

01:02:36et on essaie d'obliger

01:02:38tout un groupe à rentrer dedans.

01:02:40Celui qui ne rentre pas dedans,

01:02:42effectivement, il faut le détruire

01:02:44parce qu'il est celui qui peut

01:02:46venir

01:02:48révéler la supercherie aux autres.

01:02:50Donc, à ce moment-là,

01:02:52le pervers déploie.

01:02:54Justement, on parle

01:02:56de supercherie, là on est

01:02:58quand même dans un exemple

01:03:00au sommet de l'État, quand on a

01:03:02le bilan d'Emmanuel Macron

01:03:04qui est une faillite économique de la France,

01:03:06le FMI qui parle maintenant de décisions

01:03:08très difficiles, alors que le FMI applaudissait

01:03:10le programme du candidat Macron en 2017

01:03:12en disant que c'est génial, il a pris toutes nos recommandations.

01:03:14Aujourd'hui, on voit

01:03:16un responsable politique, le président de la République,

01:03:18qui se met en scène pour dire que c'est génial,

01:03:20tout ce qu'il a fait est formidable, les Français n'ont pas compris

01:03:22qu'il faudrait aller encore plus loin, mais qu'il ne peut pas

01:03:24parce qu'il n'a plus de majorité.

01:03:26Est-ce qu'on n'a pas

01:03:28affaire là à un grand pervers à la tête de l'État ?

01:03:30Oui, c'est le prince.

01:03:32C'est le prince des pervers.

01:03:34Ils ne sont jamais responsables ?

01:03:36Ils ne sont jamais responsables.

01:03:38Jamais.

01:03:40Ce sont des individus qui ne sont jamais responsables.

01:03:42D'ailleurs, très rarement, ils se sont

01:03:44mis en face de leurs responsabilités.

01:03:46Parce que la société n'arrive pas

01:03:48à les comprendre suffisamment rapidement.

01:03:50Et c'est toujours

01:03:52la même histoire.

01:03:56Ce que l'on voit aujourd'hui,

01:03:58c'est tout un narratif

01:04:00qui nous décrit

01:04:02un réel qui n'existe pas.

01:04:04Et ça, c'est la méthode

01:04:06du pervers, de ce que je vous expliquais

01:04:08un peu avant, c'est de nous faire croire

01:04:10que ce réel qui est

01:04:12raconté existe.

01:04:14Et ça crée une sidération

01:04:16dans l'esprit des individus honnêtes,

01:04:18intègres, etc., parce qu'ils ne fonctionnent pas comme ça.

01:04:20Et ils essaient de comprendre.

01:04:22Ils essaient de comprendre le hiatus qui existe

01:04:24entre le réel qu'on leur décrit,

01:04:26qui n'existe pas,

01:04:28et le réel que eux vivent.

01:04:30Et c'est dans cette sidération que le pervers

01:04:32avance aussi. Parce que

01:04:34ça permet de ne pas avoir

01:04:36d'opposition.

01:04:38Est-ce qu'il n'y a pas des mécanismes de protection

01:04:40vis-à-vis des managers toxiques ?

01:04:42Parce que

01:04:44cette thématique du pervers narcissique,

01:04:46de la perversité, elle est quand même montée

01:04:48beaucoup ces derniers temps,

01:04:50qui est quand même une éducation, une pédagogie

01:04:52autour de ce problème.

01:04:54Est-ce qu'il n'y a pas des mécanismes

01:04:56qui peuvent être partagés sur comment répondre

01:04:58à l'agression ?

01:05:00Déjà, comment les reconnaître ?

01:05:02C'est aussi pour ça que j'ai fait ce livre.

01:05:04C'est comment les reconnaître ?

01:05:06Oui, on commence à savoir, sauf que

01:05:10moi j'ai l'expérience

01:05:12dans l'environnement dans lequel j'étais,

01:05:16peu ont reconnu

01:05:18dans le personnage d'Ursie

01:05:20vraiment les traits d'un pervers.

01:05:22Et ça c'est quand même assez extraordinaire

01:05:24de voir que même après toutes ces actions,

01:05:26même après toutes ces paroles,

01:05:28ça continue de fonctionner.

01:05:32Il faut reconnaître effectivement

01:05:34comment fonctionne un pervers

01:05:36et la difficulté c'est de sortir

01:05:38des griffes du pervers.

01:05:40Parce que quand vous êtes

01:05:42dans une entreprise

01:05:44ou dans la fonction publique,

01:05:46vous êtes finalement dans un endroit

01:05:48où vous êtes soumis

01:05:50à une hiérarchie et c'est le mode

01:05:52de fonctionnement du travail.

01:05:54Le travail c'est une enclave dans la République.

01:05:56On n'a pas la liberté d'expression.

01:05:58Si on veut la liberté

01:06:00d'expression, il faut accepter

01:06:02de partir illico.

01:06:04Qui aujourd'hui

01:06:06est capable dans la

01:06:08sinistrose économique

01:06:10que nous vivons, de dire je pars de suite

01:06:12et je mets toute ma famille

01:06:14en risque.

01:06:16Peu sont capables de le faire.

01:06:18On subit souvent

01:06:20en espérant ne pas être la cible

01:06:22du pervers.

01:06:24C'est comme ça que ça fonctionne.

01:06:26C'est pour ça que tout le monde se tait.

01:06:28On va juste raser les murs.

01:06:30Le bouc émissaire c'est exactement le bon terme.

01:06:32C'est vraiment le terme exact.

01:06:34Le bouc émissaire permet

01:06:36de concentrer la perversité

01:06:38du pervers

01:06:40sur un individu, afin que

01:06:42tous les autres s'en trouvent épargnés.

01:06:44Et donc ça va mettre gagné du temps.

01:06:48Et finalement, il vaut mieux

01:06:50qu'il y en ait un qui paye

01:06:52et les autres

01:06:54qui restent

01:06:56tranquilles.

01:06:58Mais ça se reproduit toujours.

01:07:00Après l'un, l'autre,

01:07:02beaucoup de boucs émissaires.

01:07:04Est-ce qu'il n'y a pas des mécanismes simples de protection

01:07:06vis-à-vis du management toxique ?

01:07:08Après, il peut y avoir des dénonciations

01:07:10au niveau de l'inspection du travail.

01:07:12Mais ce sont toujours

01:07:14des choses très délicates.

01:07:16Ça remonte aux oreilles du pervers

01:07:18et là, il devient fou.

01:07:20Et on devient impéto

01:07:22la cible.

01:07:24C'est très difficile.

01:07:26Il peut y avoir des syndicats,

01:07:28mais les syndicats aussi, souvent,

01:07:30on en trouve, qui sont courageux,

01:07:32mais souvent, certains jouent

01:07:34une certaine politique à l'intérieur de l'entreprise.

01:07:36Je raconte aussi dans mon livre comment

01:07:38Urssi,

01:07:40ce anti-héros

01:07:42qui est au centre du livre,

01:07:44comment il a

01:07:46construit un syndicat

01:07:48pour finalement, on l'appelle

01:07:50un syndicat jaune, pour finalement soutenir

01:07:52ses actions.

01:07:54C'est possible aussi avec le pouvoir.

01:07:56Le pervers, il corrompt.

01:07:58Il divise, il corrompt.

01:08:00Il y a un ancien

01:08:02au fonctionnaire qui m'avait dit

01:08:04tu sais,

01:08:06il suffit de connaître le prix,

01:08:08chacun a un prix.

01:08:10Si on sait le prix, après,

01:08:12on peut tout faire. Et c'est vrai avec les syndicats,

01:08:14c'est vrai avec tout le monde.

01:08:16Donc on a beaucoup de gens qui sont comme ça,

01:08:18qui vont se taire par peur

01:08:20des représailles.

01:08:22Oui, et puis il y a tout l'imaginaire aussi de se dire

01:08:24je risque beaucoup

01:08:26en ne me taisant pas.

01:08:28Or, je pense

01:08:30effectivement que

01:08:32plus on est à parler,

01:08:34parce que le pervers est lâche, parce que le pervers

01:08:36finalement est faible et fragile,

01:08:38plus on est à parler

01:08:40et à dire les choses et à dénoncer les choses,

01:08:42plus on arrivera effectivement à endiguer

01:08:44cette...

01:08:46Oui, il faut faire l'union

01:08:48contre le pervers

01:08:50en l'occurrence. Alors on a un auditeur

01:08:52avec nous, Francis de Paris, qui souhaitait

01:08:54réagir. Bonjour Francis.

01:08:56Oui, bonjour. En effet

01:08:58moi j'ai été dirigé par un

01:09:00gros pervers qui était polytechnicien

01:09:02et qui

01:09:04venait de France Télécom

01:09:06arrivé dans la grosse société audiovisuelle

01:09:08où je travaillais, comme directeur.

01:09:10Et donc

01:09:12son travail c'était de passer de 4000

01:09:14personnes à 320 personnes.

01:09:16Ah oui, c'est beaucoup, oui.

01:09:18Donc moi je travaillais sur le Tour de France,

01:09:20Roland Garros, les grosses variétés comme ingénieur

01:09:22du son. Et ce

01:09:24monsieur n'y connaissait rien dans l'audiovisuel.

01:09:26Avec nos réalisateurs,

01:09:28nos clients pour qui on travaillait,

01:09:30et bien il ne savait pas causer.

01:09:32Son travail c'était

01:09:34de laminer tous les services

01:09:36de façon qu'on se

01:09:38marche dessus les uns sur les autres

01:09:40dans la réduction du personnel.

01:09:42Dans la compression de la société.

01:09:44C'est ce que...

01:09:46Oui.

01:09:48D'avoir affaire à un directeur

01:09:50technique qui venait d'un

01:09:52grand corps d'État,

01:09:54parce qu'auparavant, avant France Télécom,

01:09:56il était Air France aussi.

01:09:58Donc c'est des gens qui tournent.

01:10:00Oui, c'est ça aussi.

01:10:02Merci beaucoup Francis.

01:10:04Paul-Antoine Martin, vous expliquez que ce sont des gens

01:10:06qui ont des mandats très courts,

01:10:08toujours dans la destruction.

01:10:10L'idée c'est de transformer,

01:10:12de réformer, de moderniser.

01:10:14Il y a des mots derrière la destruction.

01:10:16Et qui ensuite vont faire

01:10:18la même chose toute leur vie

01:10:20sur des mandats très courts pour,

01:10:22comme vient de le dire Francis, réduire

01:10:24la voilure,

01:10:26mettre des gens à la porte, broyer

01:10:28des gens qui travaillent et qui ont des compétences.

01:10:30Et puis, là aussi,

01:10:32l'incompétence. C'est-à-dire des gens qui arrivent

01:10:34et dont ce n'est pas le métier

01:10:36et qui vont devoir, parce que

01:10:38c'est le management, faire n'importe quoi

01:10:40sur un métier qu'ils ne connaissent pas.

01:10:42Ils sont très souvent totalement incompétents.

01:10:44Mais

01:10:46ils ont une capacité, avec

01:10:48le langage, à vous inventer

01:10:50un réel qui permet

01:10:52de faire...

01:10:56Ce cas-là,

01:10:58le cas de l'auditeur est quand même assez extraordinaire

01:11:00et tout à fait emblématique du

01:11:02pervers destructeur,

01:11:04de ces managers

01:11:06ultra-toxiques, mais qui sont

01:11:08reconnus et sélectionnés pour ça.

01:11:10Mais le pervers,

01:11:12effectivement, c'est exactement ce qu'a décrit

01:11:14l'auditeur. Mais il a divisé.

01:11:16Il a atomisé. Il faut que les gens

01:11:18se tapent dessus.

01:11:20Et c'est ce que j'ai vécu aussi.

01:11:22C'est-à-dire que c'est ça la méthode. Et c'est ce qu'on voit au niveau

01:11:24de la gouvernance française. C'est

01:11:26l'atomisation totale de la société

01:11:28afin que tous les corps de métier,

01:11:30toutes les personnes, les voisins, tout le monde

01:11:32se tapent les uns sur les autres.

01:11:34On a vu les pompiers qui se battaient

01:11:36contre les policiers. C'est les taxis

01:11:38aujourd'hui qui sont dans la rue. Je crois qu'il n'y a pas

01:11:40une profession qui n'a pas été en grève

01:11:42ou qui a été

01:11:44matraquée depuis 2017.

01:11:46C'est vraiment une...

01:11:48Et c'est en atomisant complètement

01:11:50que vous restez au pouvoir.

01:11:52Et ça fonctionne ?

01:11:54Et ça fonctionne.

01:11:56Le pervers crée aussi

01:11:58tout un écosystème pervers autour de lui.

01:12:00C'est-à-dire qu'il va y avoir

01:12:02tout un tas d'individus qui vont être

01:12:04intéressés de se mettre dans le sillage

01:12:06du pervers en appliquant ces méthodes.

01:12:08Je raconte ça aussi,

01:12:10comment des individus qui

01:12:12sont le pervers peuvent être des gens

01:12:14très bien, mais qui tout d'un coup se révèlent

01:12:16ultra manipulables,

01:12:18ou en tout cas ultra intéressés,

01:12:20corrompus, corruptibles,

01:12:22et qui finalement appliquent ces méthodes.

01:12:24Seul un pervers ne peut rien faire.

01:12:26Et c'est tout cet écosystème

01:12:28qui fait qu'il devient ultra puissant.

01:12:30Parce que ces gens-là

01:12:32sont finalement les bras armés,

01:12:34deviennent les bras armés

01:12:36du pervers central.

01:12:38Il y a une équipe qui se forme autour par intérêt.

01:12:40Par intérêt.

01:12:44D'autres... On a l'impression...

01:12:46Là, vous voyez, Francis, l'auditeur,

01:12:48nous disait que c'était quelqu'un qui venait

01:12:50de la haute fonction publique. Est-ce que c'est un vivier

01:12:52particulier, l'ENA,

01:12:54la haute fonction publique,

01:12:56de ce type de managers

01:12:58toxiques qui sont incompétents, qui n'y connaissent rien

01:13:00et dont le métier est de détruire

01:13:02partout où ils passent ?

01:13:04En tout cas, c'est

01:13:06un vivier qui

01:13:08joue une privilège ultra

01:13:10considérable qui n'existe nulle part ailleurs

01:13:12dans notre société, l'impunité et l'irresponsabilité.

01:13:14Ça, c'est les seuls.

01:13:16C'est vrai que dans une boîte, quand on plombe la boîte

01:13:18comme le fait Emmanuel Macron sur le budget de l'État,

01:13:20généralement, l'actionnariat n'est pas content

01:13:22et le board vous vire. Mais là,

01:13:24c'est pas le cas. Et ça ne dure pas des années.

01:13:26Non, ça dure un mandat.

01:13:28Un mandat, et même dans des proportions bien plus

01:13:30courtes.

01:13:32Enfin, bien plus faibles.

01:13:34C'est un univers où,

01:13:36effectivement,

01:13:38on joue de l'impunité et de l'irresponsabilité.

01:13:40Quoi qu'on fasse, on ne risque rien.

01:13:42Au pire, on retarde

01:13:44d'un ou deux ans sa promo.

01:13:46C'est le seul risque que ces gens ont.

01:13:48Donc, ça permet

01:13:50de rentrer

01:13:52aussi dans une toute-puissance.

01:13:54Et beaucoup,

01:13:56se retrouvent pris par

01:13:58une certaine hubris qui fait que

01:14:00la perversité est

01:14:02totalement débridée.

01:14:04Mais ça peut aussi provoquer leur chute.

01:14:06Ça peut provoquer leur chute, mais ça prend du temps.

01:14:08On va marquer

01:14:10une dernière pause et se retrouver

01:14:12dans un instant avec Paul-Antoine Martin

01:14:14pour continuer de parler de ce mal

01:14:16du siècle, le burn-out

01:14:18et le management toxique.

01:14:20A tout de suite sur Sud Radio.

01:14:22C'est Paul-Antoine Martin, auteur du « Temps des pervers »

01:14:24aux éditions Max Milot, pour parler du burn-out.

01:14:26Vous parlez d'épidémie du siècle en ce qui concerne

01:14:28ce mal, où on pousse les gens

01:14:30à ne plus être eux-mêmes

01:14:32et parfois au suicide. C'est assez tragique.

01:14:34Et vous dites que c'est un sujet

01:14:36tabou, parce que si on commençait

01:14:38à ouvrir la boîte de Pandore, 500 000 cas de burn-out

01:14:40par an, on remettrait en cause

01:14:42toutes les règles du management

01:14:44moderne et aussi des cabinets de conseil

01:14:46qui sont souvent à la manœuvre

01:14:48dans la restructuration des services.

01:14:50Oui, si on ouvre la boîte

01:14:52de Pandore. Le burn-out, c'est

01:14:54le symptôme d'une

01:14:56civilisation, d'une société totalement malade.

01:14:58Si on ouvre la boîte de

01:15:00Pandore, si on essaie de comprendre ce qui se passe,

01:15:02tout s'écroule,

01:15:04puisque tout est faux.

01:15:06Toutes les sociétés nous parlent

01:15:08aujourd'hui d'agilité, de résilience,

01:15:10etc.

01:15:12Bon, déjà, souvent, ils ne comprennent

01:15:14pas les mots qu'ils emploient,

01:15:16mais on nous parle toujours

01:15:18d'un réel qui n'existe pas,

01:15:20ou qui est le contraire de ce qu'il est.

01:15:22Et souvent, derrière tout ça,

01:15:24derrière ces mots-valises

01:15:26que l'on emploie, il y a des cabinets de conseil

01:15:28dont le job, c'est de masquer,

01:15:30de masquer, de faire durer.

01:15:32Comme disait Hollande à un moment donné,

01:15:34ça durera bien le temps de mon mandat.

01:15:36C'est ça, retenir 5 ans.

01:15:38C'est tenir, en fait.

01:15:40Le but, c'est de tenir, de faire croire qu'on est bon

01:15:42pour avoir la promo,

01:15:44et de partir en courant.

01:15:46Et de laisser la situation au suivant

01:15:48qui lui fera pareil, etc.

01:15:50Donc, il y a une prise en otage de la population

01:15:52dans un mensonge

01:15:54collectif d'une société

01:15:56qui est extrêmement malade,

01:15:58maltraitée, souffrante,

01:16:00et on ne veut pas

01:16:02le reconnaître aujourd'hui, oui.

01:16:04On a avec nous un autre auditeur,

01:16:06Jean-Hugues de Val Roque. Bonjour Jean-Hugues.

01:16:08Oui, bonjour, vous m'entendez bien ?

01:16:10Très bien, très bien.

01:16:12Vous souhaitez réagir, on vous écoute.

01:16:14Oui, voilà, merci de me faire passer

01:16:16sur votre émission.

01:16:18J'ai donc subi un burn-out

01:16:20il y a maintenant, c'était en 2010-2011,

01:16:22au CEA

01:16:24de Cadarache,

01:16:26et j'ai bien

01:16:28subi, effectivement, une sorte

01:16:30d'esclavage,

01:16:32de torture psychologique

01:16:34pour

01:16:36vous maintenir en place

01:16:38et faire en sorte

01:16:40que vous

01:16:42ne parliez pas, finalement.

01:16:44Tout ça, c'était aussi

01:16:46conditionné

01:16:48par

01:16:50cette entrevue

01:16:52annuelle, vous savez, en fin d'année,

01:16:54pour savoir

01:16:56comment ça va, etc.

01:16:58On vous disait aussi qu'il y avait des choses qui n'allaient pas,

01:17:00ce qui fait que vous ne pouviez pas demander

01:17:02des augmentations. Moi,

01:17:04mon travail ne me permettait pas de pouvoir

01:17:06vivre et pourtant,

01:17:08j'étais

01:17:10responsable pour

01:17:12numériser toute la

01:17:14bibliothèque scientifique de

01:17:16Cadarache.

01:17:18Il y avait des documents

01:17:20top secret qui passaient par nous, etc.

01:17:22Et

01:17:24je n'avais un salaire que de 980 euros

01:17:26et

01:17:28je me souviens que

01:17:30à un moment donné,

01:17:32je n'avais même plus les moyens

01:17:34de me chauffer chez moi

01:17:36et même presque de

01:17:38me nourrir normalement.

01:17:40Et ma responsable m'avait dit

01:17:42à un midi, Jean-Luc, vous avez entendu,

01:17:44à la cantine 1, si vous faites une prise

01:17:46de sang, vous pouvez avoir un sandwich

01:17:48gratuit. Vous imaginez ?

01:17:50C'est quand même

01:17:52assez terrible.

01:17:54Il y a ces mots

01:17:56de Jean-Luc sur l'esclavage,

01:17:58devenir un esclave,

01:18:00c'est aussi une des mécaniques,

01:18:02c'est-à-dire, non pas pousser vers la sortie

01:18:04mais faire en sorte de voir jusqu'où on peut accepter

01:18:06l'inacceptable, c'est ça ?

01:18:08Oui, il y a ça aussi, puisque

01:18:10l'ambiance perverse, effectivement,

01:18:12comme elle fonctionne dans le mensonge et la manipulation,

01:18:14on vous demande

01:18:16de rentrer dedans, de rentrer

01:18:18dans le mensonge

01:18:20et c'est ce qui conduit

01:18:22à ce que l'auditeur, probablement,

01:18:24dit comme esclavage.

01:18:26C'est-à-dire qu'on est

01:18:28à la fois aussi fragile

01:18:30parce qu'on a un emploi,

01:18:32on doit nourrir une famille, on a des enfants,

01:18:34donc on est...

01:18:36on ne peut pas partir

01:18:38du jour au lendemain, ou en tout cas sortir

01:18:40de l'emprise du pervers, et donc

01:18:42le pervers, là, il a un moyen de jouissance,

01:18:44de faire durer un peu

01:18:46comme le chat avec la souris, ça dure, ça dure,

01:18:48ça dure, à la fin il va la tuer,

01:18:50mais ça dure, et il prend plaisir à ça.

01:18:52Et le pervers, il prend aussi plaisir

01:18:54à faire mal à l'autre. Donc,

01:18:56le mettre dans l'esclavage,

01:18:58ça c'est bon pour un pervers.

01:19:00Et ça permet de durer.

01:19:02– Merci Jean-Luc pour votre témoignage.

01:19:04On voit que les témoignages sont nombreux

01:19:06sur ces cas de burn-out.

01:19:08Qu'est-ce qui pourrait changer

01:19:10la donne au niveau des pouvoirs publics

01:19:12pour qu'enfin on parle de ce sujet ?

01:19:14– Alors, il y a une chose

01:19:16qui me fait mal à chaque fois

01:19:18quand je fais des interventions

01:19:20devant des victimes

01:19:22de burn-out, c'est qu'elles me disent

01:19:241. Vous avez eu le courage

01:19:26et vous avez eu la force de le faire.

01:19:28Alors, à quel prix ?

01:19:30Parce que j'étais anéanti,

01:19:32mais j'ai eu la chance d'avoir une excellente médecin,

01:19:34un excellent psychiatre,

01:19:36d'excellents avocats.

01:19:38Donc, le premier

01:19:40des conseils que je vais donner aux auditeurs,

01:19:42c'est

01:19:44quand ils sont atteints par ça,

01:19:46c'est

01:19:48il faut trouver,

01:19:50effectivement, un bon médecin

01:19:52et d'aller chercher la reconnaissance

01:19:54de la maladie professionnelle.

01:19:56Elle n'est pas automatique parce que le burn-out

01:19:58n'est pas dans le tableau

01:20:00des maladies professionnelles,

01:20:02mais on peut aller chercher

01:20:04la reconnaissance et il faut le faire

01:20:06parce que quand on est victime d'un burn-out,

01:20:08on ne récupère pas

01:20:10le niveau d'énergie qu'on avait avant

01:20:12et donc, c'est le cas.

01:20:14– Ça définit la suite d'une vie.

01:20:16Jean-Hugues nous parlait d'un événement

01:20:18qui s'est passé en 2010-2011,

01:20:20ensuite on vit avec ça toute sa vie.

01:20:22– Et on sait exactement le jour, le moment,

01:20:24quand ça s'est passé, parce que c'est tellement

01:20:26violent, tellement brutal, tellement

01:20:28une destruction de vie

01:20:30que c'est

01:20:32effectivement une rupture. Et donc, il faut

01:20:34aller chercher la réparation.

01:20:36Il faut aller la chercher, sinon

01:20:38on a deux ans pour aller la chercher

01:20:40par la reconnaissance de la maladie professionnelle.

01:20:42– Qualifier comme quoi ?

01:20:44Puisque si burn-out n'existe pas,

01:20:46c'est ce qu'on appelle

01:20:48un syndrome d'épuisement professionnel.

01:20:50– Celui-là existe. – Voilà, syndrome d'épuisement

01:20:52professionnel, c'est le nom technique

01:20:54ou médical du burn-out,

01:20:56parce que le mot burn-out n'existe pas.

01:20:58Et puis, ce qu'on n'a pas dit tout à l'heure,

01:21:00c'est que le mot est tellement galvaudé

01:21:02aujourd'hui, que le MEDEF

01:21:04ou l'ancien MEDEF, le patronat,

01:21:06se met derrière

01:21:08le fait que le mot ne vaut plus rien dire,

01:21:10parce qu'on peut être arrêté pour burn-out

01:21:12pour une semaine, en disant

01:21:14non, le burn-out est

01:21:16mal caractérisé, donc on ne peut pas nous accepter

01:21:18de le prendre en maladie professionnelle.

01:21:20Donc, il faut aller chercher la maladie professionnelle,

01:21:22il faut, et j'en parle

01:21:24dans mon livre,

01:21:26trouver des bons avocats, donc je donne

01:21:28un ou deux noms, qui sont des gens

01:21:30très pointus, parce que c'est très pointu,

01:21:32c'est un sujet

01:21:34où il faut être très costaud

01:21:36dans le droit

01:21:38de la sécurité sociale et dans le droit du travail,

01:21:40il ne faut pas donner son

01:21:42dossier à n'importe qui,

01:21:44et moi, les avocats que je donne dans mon

01:21:46livre, ils sont très peu chers,

01:21:48et ils sont remarquablement

01:21:50compétents.

01:21:52Donc, il faut aller les chercher,

01:21:54ça c'est du côté victime,

01:21:56et du côté pouvoir public, il faut que les politiques

01:21:58prennent le sujet.

01:22:00C'est absolument fondamental.

01:22:02C'est absolument fondamental.

01:22:04Il faut pénaliser les burn-outers,

01:22:06il faut que les entreprises payent

01:22:08pour les dégâts qu'elles font, sinon

01:22:10on n'avancera pas, au contraire, on régulera.

01:22:12Absolument. Merci beaucoup, Paul-Antoine

01:22:14Martin, d'avoir été notre invité pour parler

01:22:16du temps des pervers aux éditions Max Milot

01:22:18et du burn-out. C'est Laurent

01:22:20Dutarne qui a gagné ce

01:22:22bracelet du Vent à la Française,

01:22:24félicitations à lui, et puis dans un instant

01:22:26c'est Brigitte Lahaye

01:22:28qui va parler d'un sujet pas si loin

01:22:30finalement des forceurs des pervers,

01:22:32la pénétration non préparée, quelles douleurs

01:22:34surviennent et comment les éviter, voilà.

01:22:36Vous êtes sur

01:22:38Sud Radio, et restez avec nous

01:22:40pour la suite de cette journée.

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