Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:0011h-13h, Pascal Praud sur Europe 1.
00:03C'est aux éditions KENS et le docteur Chili Boxo est avec nous, médecin légiste,
00:08qui fait parler les morts, la mort en face et on vous voit sur la couverture avec un crâne.
00:14J'adore cette couverture.
00:15D'abord parce qu'il y a mon petit chien.
00:17Il y a mon petit chien, c'est mon petit chien.
00:19On l'avait pris avec nous pour faire la séance de photo et elle s'est imposée à cet endroit, Elsa.
00:23Je n'ai pas voulu la chasser.
00:25Elsa, elle s'appelle ?
00:25Oui, je l'ai rappelée Elsa.
00:26Ah bon, écoutez, c'est la journée de Didier Barbelivien parce que c'est également une de ses chansons.
00:31Médecin légiste, bon, ce n'est pas un hasard.
00:34On n'est pas médecin, vous n'auriez pas pu être dentiste ou phtalmo ?
00:39Dentiste, c'est dégueulasse, je suis poté de la bouche des gens, c'est vraiment réconciliation.
00:41Oui, vous avez raison.
00:42Là, c'est plus dégueulasse que les morts.
00:45Les morts, eux, ils puent, mais ils ont le droit.
00:47Donc, le mot que je fais, je ne l'ai pas choisi au départ.
00:51Il m'est tombé dessus, en fait, par hasard, contrairement à ce que vous pensez.
00:54Je faisais de la recherche en anatomie, en dissection.
00:57Il n'y a pas de hasard.
00:59Le hasard et le déterminisme, c'est deux choses très différentes, mais complémentaires, croyez-moi.
01:03Il y a une part de déterminisme et une part de hasard dans à peu près tout.
01:06Et donc, le déterminisme, c'est je suis en train de faire de la recherche en anatomie,
01:10en transplantation de lambeaux myocutanés.
01:13Je faisais ça comme étudiant sur des cadavres.
01:15Mais on avait besoin d'un appareil de radiographie.
01:18Et d'appareil de radiographie, en l'institut d'anatomie, on n'en avait pas,
01:21mais il y en avait un en médecine égale.
01:22Et voilà le hasard.
01:24Je suis allé en médecine égale pour radiographier le morceau de cadavre qu'il me fallait.
01:27Et en passant, pour aller à l'appareil de radio, je devais traverser la salle d'autopsie.
01:31Et une des fois, je suis passé.
01:32Il y avait là une autopsie qui était en train de se faire.
01:34Je suis resté scotché.
01:35J'ai regardé.
01:36J'ai adoré.
01:36Je suis resté.
01:37Vous avez adoré ?
01:38Oui.
01:39Et pourquoi, à votre avis, vous avez adoré ?
01:41Parce que c'est hyper intéressant d'ouvrir un corps pour aller à la recherche de la cause de son décès.
01:45C'est en fait une enquête.
01:47Vous avez vraiment un esprit d'enquêteur.
01:49On va à la recherche de la cause, quelle qu'elle soit, pour tenter d'expliquer la mort de la personne.
01:54C'est-à-dire qu'il y a toujours une cause de la mort, par exemple, lorsqu'une crise cardiaque,
01:59par exemple, si vous faites une autopsie, vous voyez la crise cardiaque ?
02:04Eh bien, pas toujours.
02:05Si vous avez une crise cardiaque qui provient, par exemple, d'un trouble malin du rythme cardiaque,
02:09qu'on appelle trouble malin du rythme cardiaque, justement, des troubles du rythme,
02:11ils sont très difficiles à corriger, et qui, assez rapidement, entraînent la mort de l'individu,
02:15s'il n'est pas secouru, rapidement, et de façon efficace,
02:18eh bien, on ne les retrouve pas.
02:20Vos autopsies, vous ne les retrouvez pas.
02:21Vous avez ce qu'on appelle une autopsie blanche.
02:24Une autopsie blanche, c'est une autopsie où on n'a pas découvert la cause de décès.
02:26Et donc, il reste, comme parmi les potentielles causes,
02:29eh bien, justement, le trouble malin du rythme cardiaque,
02:32qu'il y a quelque chose qui arrive. On le sait.
02:34Alors, évidemment, vous êtes appelé très souvent par des policiers,
02:38puisque vous êtes le premier des enquêteurs, vous venez de le dire,
02:40et c'est ce que vous racontez dans ce livre.
02:42Parfois, il y a même des explications qui vous amusent,
02:45parce que les gens mentent manifestement, ils ne disent pas la vérité,
02:48et puis ça ne passe pas à l'étude scientifique.
02:51C'est pour ça que ce livre est rempli d'anecdotes,
02:53parce qu'il y a un rôle policier que vous menez en permanence.
02:59J'ai envie de vous dire, c'est l'essentiel, souvent, de votre activité.
03:04Oui, tout à fait.
03:05C'est un rôle de policier, au sens où je participe à l'enquête,
03:08mais de façon mesurée, en fonction du corps, des éléments que j'ai sur le corps.
03:12Je n'interroge pas les gens.
03:13Ou rarement, quand le potentiel auteur est en présence de moi,
03:16il arrive avec l'autorisation du juge ou du magistrat
03:19que je puisse lui poser une question qui va aider à l'enquête.
03:22Ça, ça peut se faire.
03:23Mais sinon, je ne participe pas véritablement à l'enquête.
03:25Mais les éléments que le médecin légiste amène sont déterminants,
03:29puisque nous allons pouvoir dire qu'il s'agit soit d'une mort naturelle,
03:31soit d'un suicide, soit d'un homicide,
03:33et qu'en fonction de la destination, de la cause de la mort,
03:38évidemment, il y a un auteur ou il n'y en a pas.
03:40Et alors, pour donner ce qui se passe dans votre livre,
03:45je vais lire un passage.
03:47Comme toutes les scènes de crime, on se salue, on se présente,
03:50les policiers puis les experts informent les magistrats,
03:53des éléments en notre possession.
03:55Et dans mon cas, je ne suis pas peu fier de mes découvertes,
03:57mais elles sont incomplètes, puisque je n'ai pas encore pu examiner le corps.
04:01Et puis plus loin, vous écrivez,
04:02puis avec une scie électrique à plâtre,
04:04je découpe cette calotte crânienne et l'enlève,
04:07ce qui permet de voir la dure mère, la plus externe des méninges qui entourent le cerveau.
04:12Je la découpe et je vois le cerveau tout inondé de sang.
04:15C'est une hémorragie sous-durale, 5, d'intensité moyenne,
04:19ce qui signifie que la personne n'a guère survécu au passage du projectule,
04:23quelques minutes, tout au plus.
04:24Je lis cela pour qu'on comprenne ce qu'est votre travail.
04:27Oui, c'est un travail de décryptage.
04:29Donc, il y a des lésions, il y a des inondations hémorragiques,
04:32il y a différentes choses.
04:33Et en fonction de leur importance, on arrive à le raccorder à un mécanisme de décès
04:36et à recréer la façon dont la personne est morte.
04:39Et c'est super important, évidemment,
04:41parce qu'imaginer que plusieurs personnes aient tiré sur une victime,
04:44il faut savoir laquelle de ces personnes a réellement tué la personne.
04:48Et dans quelle mesure elle est responsable vraiment du meurtre,
04:51s'il n'y a pas d'application des deux.
04:52Bref, c'est un travail qui est, pour la justice, hyper fondamental.
04:56Jusqu'à quel moment on peut encore travailler un corps
05:01et avoir des informations après qu'il est dans la Terre ?
05:05Ça dépend de ce qu'on cherche.
05:06Par exemple, si vous cherchez une trajectoire de projectile intracrânien,
05:09tant que le crâne osseux est présent,
05:11vous pourrez toujours définir dans quel sens le projectile est passé.
05:14Il y a une forme, des orifices d'entrée et de sortie qui est telle
05:17qu'on ne peut pas confondre, ou en tout cas très difficilement.
05:20Maintenant, si on cherche des traces de strangulation,
05:23par exemple quelqu'un qui a été étranglé,
05:24et que la personne est putréfiée, elle est dans son cercueil depuis plusieurs mois,
05:28là il y a vraiment peu de chances que vous arriviez à découvrir quelque chose,
05:31justement parce que la putréfaction, elle,
05:33entraîne la disparition de tous les tissus mous.
05:35Donc les tissus mous, c'est tout ce qui n'est pas osseux.
05:38Ça veut dire que tout ce qui s'imprime dans l'os,
05:39on va pouvoir vérifier la cause des essais pendant une très longue période.
05:43L'os ne disparaît pas si facilement que ça,
05:45il perdure parfois des dizaines d'années.
05:47Par contre, les tissus mous, en quelques mois,
05:49en quelques mois, oui en général, ils ont disparu.
05:52Et donc une strangulation sera toujours beaucoup difficile à mettre en évidence.
05:55Un corps, la putréfaction à l'air, c'est assez rapide, je crois.
06:00En fait, ça dépend un peu des pays.
06:02Plus il fait froid, moins ça va vite.
06:04Plus il fait chaud, plus ça va vite.
06:05Et donc en France, si vous comparez le nord et le sud,
06:07vous allez voir qu'au nord, les corps vont putréfier peut-être un peu moins vite
06:10qu'ils ne putréfient au soleil, au plein été, au sud.
06:13Comment dire, on parle à l'air.
06:15Évidemment, aucun corps n'est à l'air libre lorsqu'il est mort.
06:18Le corps, il est...
06:20Réalement.
06:21Allez, imaginez que je vous tue.
06:22Oui.
06:23Je vais me débarrasser de votre corps.
06:24Je ne vais pas avoir le temps de l'enterrer.
06:25Je tape dans la forêt de Rambouillet.
06:27Il est à l'air libre.
06:28Oui, mais c'est pas...
06:30Généralement, on passe dans une boîte.
06:33Combien de temps un corps dans un cercueil,
06:36combien de temps met-il pour devenir squelette ?
06:40Eh bien, ça, c'est ce que j'appelle la boîte de chocolat.
06:42Je dis toujours que l'exhumation, c'est comme une boîte de chocolat.
06:45J'imite Forrest Gump dans ce fameux film avec Tom Hanks
06:48où il dit que la vie, c'est comme une boîte de chocolat.
06:50On ne sait jamais sur quoi on va tomber.
06:52À l'exhumation, c'est pareil.
06:53Vous ne savez jamais sur quoi vous allez tomber.
06:54Vous avez des terres très calcaires, vous avez des terres très acides,
06:57vous avez des terres de toutes les sortes
06:58qui font que le corps peut être préservé, mais bien préservé.
07:01J'ai déjà déterré un type.
07:02Il était mort depuis à peu près un an et demi.
07:04Il était intact.
07:05J'ai même su dire de ce qu'il avait mangé la veille au soir.
07:08Donc, de sa mort.
07:10Donc, clairement, il y a des terres qui permettent une bonne préservation.
07:12Et il vous a parlé ?
07:13Ben non, il ne m'a pas parlé, c'est con.
07:14Mais je l'ai fait parler.
07:16Et puis, à côté de ça, vous avez des cadavres
07:17qui sont des terres un peu schisteuses
07:19où l'air passe, où l'eau passe.
07:21Ils sont lessivés.
07:22J'ai un type, je devais identifier sa mère.
07:26Je n'avais pas de code génétique pour la mère.
07:28Donc, j'ai déterré le fils qui était mort deux ans plus tôt.
07:31Il était dans un cimetière qui était comme ça, schisteux,
07:33où l'air et l'eau passaient.
07:35J'ai n'ai retrouvé qu'un fragment de mâchoire après deux ans.
07:38Donc, il y a, en fonction de la terre,
07:40en fonction du type d'enterrement,
07:42il y a véritablement des corps qui sont conservés ou pas.
07:44Vous avez exhumé combien de personnes ?
07:46Vous le savez ?
07:47Oui, à peu près 1500.
07:481500.
07:48Est-ce que parmi ces 1500, c'est une question, vous savez,
07:51qui hante les uns et les autres ?
07:54Je suis sûr qu'on vous a posé cette question déjà.
07:55Je vous avance.
07:56Quelle question je vais vous poser ?
07:57Vous allez me demander si j'ai remarqué
07:59qu'il y en a qui avaient survécu
08:00et qui avaient été enterré vivant.
08:02C'est ça, hein ?
08:03Mais vous savez que c'est une hantise.
08:06Mais oui, et c'est une hantise qui...
08:07Le nombre de gens qui vont se faire, par exemple, brûler, incinérer,
08:12parce qu'ils ont simplement peur de se faire,
08:15alors que ça n'existe pas.
08:17On n'est pas enterré vivant,
08:18c'est absolument impossible aujourd'hui.
08:19Il n'y a pas de cas.
08:21Il n'y a pas de cas.
08:21Vous me faites peur, vous me regardez.
08:22Je le fais peur, exprès.
08:24Non, il n'y a pas de cas.
08:24Il n'y a pas de cas.
08:25Bien évidemment, il n'y a pas de cas.
08:27D'abord, on enterre trois jours plus tard aujourd'hui,
08:29donc tu ne peux pas rester comme ça.
08:30On est d'accord que sur les 1500 que vous avez vus,
08:34il n'y a pas quelqu'un qui avait griffé nos cercueils ?
08:37Alors, ça fait partie des légendes urbaines.
08:40Et je fais un chapitre dans mon prochain bouquin,
08:42je fais un chapitre là-dessus.
08:42Ah oui, parce que ça, ça passionne.
08:43Urban Legend, dans lequel je raconte ça.
08:46Je l'ai déjà raconté en partie dans un des livres,
08:47je ne sais plus lequel.
08:48À l'époque de la reine Victoria, à l'époque victorienne,
08:51c'était une crainte atroce qu'avaient les gens.
08:53Et on les enterrait avec des cercueils,
08:55ils pouvaient taper sur une poignée et le cercueil s'ouvrait.
08:58Donc les cercueils pouvaient s'ouvrir de l'intérieur.
09:00D'autres, on les enterrait avec une clochette
09:01qui arrivait en surface,
09:03en manière telle que s'ils étaient vivants,
09:04ils puissent agiter la clochette
09:05pour qu'on vienne vite les déterrer.
09:07Et il y a un type,
09:08je ne sais plus comment,
09:09c'était du côté de l'Écosse, je crois,
09:13ou de l'Irlande, je ne sais plus,
09:14qui s'est fait enterrer.
09:15Il était mort, donc forcément,
09:16il savait qu'il allait mourir.
09:18Et il avait fait un petit enregistrement.
09:19En manière telle qu'une fois enterré,
09:21on diffusait l'enregistrement.
09:23Et on entendait
09:23« Help, help me, I'm in the dark, help me, I'm not dead. »
09:28« Je ne suis pas mort, je suis dans le noir, aidez-moi. »
09:30J'ai trouvé ça très marrant.
09:31Alors, il y a un autre sujet qui intéresse les gens,
09:35c'est que les cheveux continuent à pousser après la mort.
09:37Oui, très fort.
09:38Ah oui, très légèrement.
09:38Les ongles aussi, non ?
09:39Les ongles, la barbe.
09:40Les ongles, ça ne se remarque pas trop.
09:41D'accord.
09:42Parce que M. Guenek, lui, c'est avant la mort,
09:43il ne poussait pas ses cheveux.
09:47Donc, il en a planté.
09:49Il a mis des greffons.
09:51Parce que lui, son problème, c'était avant.
09:54Excellent.
09:56Bon.
09:57Et alors, vous avez des morts qu'il faut raser.
09:59Donc, les pompes finales reviennent.
10:00Le lendemain, quand le cercle est ouvert,
10:0224 heures après la mort,
10:02le cercle est toujours présenté ouvert.
10:04Ils viennent pour raser le mort.
10:05Parce que sa barbe continue à pousser.
10:07En fait, toutes les cellules ne meurent pas
10:08en même temps.
10:09Oui.
10:10Bon.
10:10Le boulevard des Allongés.
10:12La plupart du temps,
10:13les cimetières ne sont pas des endroits sinistels
10:15qu'on aime se les représenter.
10:16Il n'est pas désagréable de s'y promener.
10:18C'est tellement vrai.
10:18Bah oui.
10:19Je reviens du Père Lachaise.
10:20Mais c'est merveilleux, le Père Lachaise.
10:22J'adore, j'adore.
10:23C'est merveilleux.
10:23C'est un endroit merveilleux.
10:24Il y a trois semaines, j'étais à Montmartre.
10:25J'étais devant la tombe de Chirac.
10:26Non, Chirac, il n'est pas à Montmartre.
10:28Non, pas moi.
10:29Excusez-moi, Montparnasse.
10:30Je confonds.
10:31Moi, je suis un spécialiste des cimetières,
10:34donc je sais où il est.
10:35Il y a une pomme sur sa tombe.
10:36Il y a une pomme, c'est génial.
10:38Mais vous, par exemple, quand vous allez mourir,
10:39vous avez envie d'être enterré, d'être incinéré ?
10:41Je ne mourrai pas, je suis mortel.
10:44J'entends bien.
10:45J'entends bien.
10:45Mais si, par hasard, vous mourriez,
10:48est-ce que vous avez envie d'être enterré ?
10:50Je vais être incinéré.
10:51Si vous voulez, je n'ai pas mon ordi ici,
10:53mais sinon je vous ai remontré des photos de cadavres putréfiés.
10:55Vous allez comprendre pourquoi, objectivement,
10:57il vaut mieux être incinéré.
10:58Je ne souhaite pas que vous me donniez.
10:59On va bientôt déjeuner des cadavres putréfiés.
11:03Vous êtes gentils, mais je n'ai pas envie de partager ces horreurs.
11:10Je fais des conférences.
11:11J'en fais une ce soir à Lille.
11:13Vous les remontrez ?
11:14Oui, je les remontre.
11:15Des cadavres putréfiés.
11:17Je leur fais une conférence sur la médecine légale.
11:18C'est le cours que je donne à mes étudiants de première année,
11:21donc ceux qui débarquent.
11:22C'est le cours que je leur donne.
11:23Là, je le fais pour le public,
11:25et les gens résistent super bien à ces images.
11:28Mais vraiment très bien.
11:29Oui, mais tu résistes toujours, bien sûr,
11:31mais après tu ne les oublies pas.
11:32C'est ce que je leur dis, vous ne les oublierez jamais.
11:34Mais oui, mais pourquoi ?
11:35On a tous vu des images qu'on n'aurait jamais dû voir.
11:39Mais si !
11:40Et je trouve que, moi j'ai une image comme ça,
11:42durant la guerre du djihad,
11:47un djihadiste, la manière dont il trouvait la mort,
11:52et c'était des images absolument abominables,
11:53et puis je me souviens, c'était RTL à l'époque,
11:56la journaliste me l'avait montrée.
11:57Elle m'avait dit, fais attention, ne la regarde pas, etc.
11:59Et puis j'avais voulu la voir, bêtement finalement.
12:01Et vous n'avez jamais oublié ?
12:02Et non, parce que c'est des images,
12:05oui, elles te hantent après.
12:08Elles sont présentes, en tout cas comme vous,
12:09j'imagine, elles sont présentes.
12:10Alors vous, c'est en plus votre vie,
12:12donc c'est différent peut-être,
12:13puisque vous ne les oubliez.
12:14Du tout.
12:15Voilà, vous les oubliez.
12:16Pour moi, c'est de la normalité.
12:17C'est la normalité de l'évolution d'un cadavre en post-mortem.
12:20Oui, bien sûr.
12:21Ce n'est pas la normalité qui consiste,
12:23dans le cas de votre djihadiste,
12:24à éventuellement se faire décapiter.
12:25Voilà, vous avez complètement raison.
12:27C'est assez différent.
12:29Vous parlez alors, évidemment, de Napoléon.
12:33Si Napoléon interdit l'utilisation du hachis,
12:35je dites vous,
12:36mais surtout, Napoléon, comment est-il mort ?
12:39Il y a toujours une sorte de suspense, de mystère.
12:43Je n'y crois pas trop.
12:45L'histoire de l'intoxication, l'arsénique,
12:47elle ne tient pas vraiment la route.
12:49En tout cas, depuis 2007, on le sait,
12:51dans la mesure où on a analysé les cheveux de Napoléon,
12:53avant, en 2001.
12:54Ce sont des Français, d'ailleurs,
12:56qui ont fait cette étude.
12:58C'est Pascal Kinst, de l'Université de Strasbourg,
13:00un excellent toxicologue,
13:01très reconnu sur le plan mondial,
13:03qui a fait cette étude.
13:04Il a démontré qu'il y avait de l'arsénique
13:05dans les cheveux de Napoléon.
13:07Il a raison, il y en a.
13:08Ça ressemble à une intoxication chronique,
13:10il n'y a pas de souci.
13:11Mais par contre, quelques années plus tard,
13:12on a analysé les cheveux de Marie-Antoinette,
13:14du roi de Rome,
13:14d'autres cheveux de Napoléon
13:15et d'autres personnes d'époque,
13:16et on s'est rendu compte que tous
13:17contenaient des doses arseniques,
13:18sans qu'aujourd'hui,
13:20quelques historiens
13:20aient pu m'expliquer
13:21pourquoi tous ces cheveux en avaient.
13:23Ce serait sans doute
13:24un beau sujet de recherche historique
13:26que de savoir pourquoi l'arsénique
13:27à l'époque se trouvait
13:28dans les cheveux des gens.
13:29Il faut savoir que si l'arsénique
13:30est à l'intérieur des cheveux,
13:32c'est forcément qu'ils ont absorbé
13:33de l'arsénique.
13:34Pour quelle cause absorbait-on
13:35de l'arsénique à l'époque ?
13:36Était-ce une cause volontaire,
13:37involontaire, connue, inconnue ?
13:38Je n'en sais rien.
13:40En tout cas, c'est un livre passionnant
13:41comme vous l'êtes vous,
13:42parce que vous étiez passé
13:42chez Cyril à Nounat.
13:44Oui, oui, oui.
13:45Et ça avait déclenché
13:46d'avoir fait un malheur.
13:47J'avais adoré, oui.
13:48Et oui, mais parce que...
13:49Le podcast Légende,
13:50je me permets,
13:50vous savez cartonner
13:51avec Guillaume Plet.
13:52Et Guillaume, ça marche très très bien.
13:53Mais bien sûr,
13:53parce que d'abord,
13:55vous médiatisez très bien,
13:57vous parlez d'un sujet dramatique
14:00et grave avec une légèreté,
14:01une gourmandise qui est...
14:03Une gourmandise, c'est bien ça,
14:04je le retenis.
14:05J'aime bien cette phrase.
14:06Mais c'est vrai,
14:07avec une forme de gourmandise
14:08qui est sympathique d'ailleurs,
14:09parce que c'est aussi la vie.
14:11Il est 12h47,
14:14merci Philippe Boxo.
14:16La mort en face,
14:18c'est chez Kenes, on dit ?
14:19Kenes, oui.
14:20Kenes Édition.