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Art et designTranscription
00:00Bonsoir tout le monde. Merci beaucoup d'être là. Vous êtes donc à la Maison de la Conversation.
00:12Je vous raconterai un petit peu ce que c'est un tiers lieu, comme son nom l'indique, où
00:17on ne fait pas de conférences, on fait des conversations. C'est un tiers lieu de mixité
00:21sociale. Vous êtes dans le cinquième quartier le plus pauvre d'Ile-de-France. On fait en
00:25sorte d'amener des gens d'autres univers pour créer une mixité sociale. Il y a plusieurs
00:30types de conversations dans ce lieu. Et il y a ce qu'on appelle les conversations avec
00:35la tête, avec le cœur et avec le corps. Et avec la tête, c'est ce soir. On va plutôt
00:39parler de sujets qui font réfléchir. Et là, on va parler d'un sujet magnifique qui
00:44est celui de l'exposition du pavillon de l'Arsenal sur la ville et le sacré. C'est
00:49la première fois qu'on travaille ensemble. Et pour l'occasion, on s'est dit on ne va
00:55pas faire justement une conférence, mais on a inventé un dispositif de conversation
01:02que je vous raconterai dans quelques minutes. Je vais d'abord, avant de laisser la parole
01:07à la directrice du pavillon d'Arsenal, Manon, vous proposer de vous mettre en jambe et Delphine,
01:16qui fait partie de la maison de la conversation, va vous proposer ce qu'on appelle un petit
01:21icebreaker. Bonjour à tous. Bienvenue à la maison de la conversation. Je vais vous
01:30présenter un petit exercice d'icebreaker histoire que vous vous connaissiez un peu,
01:35vous faisiez connaissance en tout cas avec la personne qui est juste à côté de vous.
01:41Ce que je vais vous proposer ce soir, je vais vous poser une question. Vous pouvez choisir
01:46votre partenaire de droite, de gauche, derrière, devant, comme vous le souhaitez. Vous vous
01:50mettez à deux, à trois. Et donc la question suivante, c'est à quel moment vous êtes-vous
01:55senti connecté à plus grand que vous ? Donc là, on rentre dans la thématique de lieu
02:01sacré, etc. Ça peut ne pas être un lieu, ça peut être quelque chose d'autre, mais
02:04à un moment où vous vous êtes senti, vous avez senti quelque chose de plus grand que
02:10vous. Est-ce que ça vous inspire ? Et du coup, je vous invite vous aussi à participer
02:21avec la personne à côté de vous. Donc voilà, vous avez cinq minutes. On va s'arrêter sur
02:27cette première découverte du plus grand que soi. J'espère que vous avez fait de beaux
02:35partages. Ça vous a permis de rencontrer vos voisins. Donc, pour vous dire un peu comment
02:40va se passer la soirée, on va démarrer par une petite présentation de l'exposition du
02:45projet des intervenants avec qui vous aurez des conversations. Et une fois qu'on aura
02:51fini cette présentation, chacun d'entre eux et d'entre elles iront dans un endroit de
02:56la maison de la conversation et vous pourrez les retrouver autour de la question sur laquelle
03:03ils vont avoir une conversation avec vous. Puisque vous savez que dans les conversations,
03:07il n'y a jamais de mauvaise réponse. Il n'y a que de mauvaises questions. Donc, j'étais
03:12journaliste. C'est ce qu'on se disait à l'époque. Donc, on a essayé chacun d'entre
03:16eux. Ils ont essayé de trouver une super question pour vous donner envie de les interroger,
03:21d'aller un peu plus loin. Donc là, j'ai donné la parole à Marion. Elle nous parle un peu
03:25du pavillon de l'Arsenal et de ce projet. Merci beaucoup, Xavier, pour l'accueil.
03:30Effectivement, moi, j'ai le plaisir de diriger le pavillon de l'Arsenal et je suis ce soir
03:35avec Estelle Sabatier, qui est directrice de la communication des événements des publics
03:39du pavillon de l'Arsenal. Alors, un mot d'abord pour vous dire pourquoi on est ici, pourquoi
03:44on a le plaisir d'être accueilli à la maison de la conversation. C'est parce qu'on est
03:47hors les murs pour quelques saisons parce que notre bâtiment est en travaux et donc
03:53on en profite pour aller dans plein de lieux, dans le Grand Paris, pour parler de nos thèmes
03:57et donc toutes nos expositions, tous nos événements ont lieu hors les murs. C'est une première
04:02chose. Et alors, une deuxième chose, c'est pourquoi ce thème du sacré? Je crois qu'on
04:07a déjà vu à quel point ça suscite la discussion et c'est la discussion qu'on avait envie
04:12de susciter pendant toute la durée de l'exposition avec Mathieu Lours, puisqu'on a travaillé
04:16plusieurs mois sur cette exposition, de se dire en fait, qu'est ce que le sacré aujourd'hui
04:21dans la ville? Qu'est ce que sont aujourd'hui les lieux sacrés? Évidemment, chaque réponse
04:26est très personnelle, mais en fait, on s'est dit les villes, elles ont beaucoup été créées
04:32par rapport au sacré. Souvent à l'origine des villes, il y a des lieux sacrés qui sont
04:36souvent religieux, mais pas seulement. Il y a aussi tout le lien aux fleuves, aux forêts.
04:41Et on s'est dit aujourd'hui, voilà, qu'est ce qui est sacré dans Paris, dans le Grand
04:46Paris? Et donc, on est allé regarder avec Mathieu beaucoup de lieux différents qui
04:51sont considérés par certaines personnes comme sacrés dans le Grand Paris. Et on est
04:55allé regarder à quoi ça ressemble. Qu'est ce qu'aujourd'hui bâtir le sacré? Et donc,
05:00on a montré des documents dans cette exposition qui est sous le parvis de Notre-Dame, des
05:05photographies, des plans de lieux aussi différents que des églises, des mosquées, des synagogues,
05:12des temples hindous, des temples bouddhistes et puis des cimetières, des mémoriaux. Et on commence
05:20et on finit dans l'expo par la nature, qui a évidemment une fonction sacrée aussi. Et donc,
05:25ce soir, on avait envie de discuter de tout ça avec nos intervenants. Peut-être Estelle,
05:30tu veux en dire un mot? Bon soir à toutes et à tous. C'est très important que toutes les
05:38expositions du pavillon de l'Arsenal soient accompagnées d'une programmation événementielle.
05:41Ça nous permet d'être un peu plus proche de vous et aussi, ça vous permet d'être en contact avec
05:47des expertes, des experts et avec des points de vue très différents. Donc, sur un format comme
05:52celui-ci, sur un thème qui est quand même très sensible, nous, on rentre dedans parce qu'on est
05:57le pavillon de l'Arsenal par le biais de l'architecture et de l'urbanisme. Mais on voulait aussi
06:00permettre d'avoir une conversation un peu élargie. C'est pour ça que vous avez des personnes qui sont
06:05historiennes de l'architecture, architectes, urbanistes, mais aussi docteurs en sciences
06:10communitives comme Emma Villaremme. Mériem Chabani est pour sa part architecte fondatrice de la
06:16Régence New South. On a parlé de Mathieu Lours qui est historien de l'architecture, grand spécialiste
06:21des cathédrales et qui a énormément travaillé sur la question de Notre-Dame et qui est le commissaire
06:26de l'exposition. Et nous avons aussi Philippe Prost qui est architecte, fondateur de son agence et
06:32qu'on entendra ce soir en particulier sur les lieux de mémoire et qu'on questionnera cette dimension-là.
06:38Donc, encore une fois, on est vraiment très contentes et contents d'être ici. En plus, on a
06:43l'impression d'avoir un public un peu différent de celui qu'on a d'habitude. Donc, c'est vraiment
06:45une joie pour nous de rencontrer d'autres types de publics. Et sans plus attendre, je repasse la
06:50parole à Xavier. Merci. Merci beaucoup. C'est vrai. Il y a quelque chose qui m'a frappé. C'est que les
06:57tiers lieux ne sont pas partie des lieux que vous avez référencés comme comme lieu sacré. Et en
07:04lisant le communiqué de presse de l'exposition, je me dis tiens, ici, on a créé une architecture
07:10invisible avec Valérie. Et là, on s'est dit c'est quoi un tiers lieu? C'est quoi un espace de
07:14conversation? Qu'est-ce qu'on y fait? Qu'est-ce qu'il y a de transcendant à cet endroit-là? Et
07:18finalement, les tiers lieux, c'est peut-être des nouveaux lieux un peu sacrés, des lieux où on fait
07:22du lien. Et on en a besoin aujourd'hui. Je ne voulais pas dire plus de choses. Je voulais
07:27justement proposer à Mathieu Lourdes, qui est le commissaire de l'exposition, de nous présenter
07:33un peu les grandes lignes de cette exposition que vous pouvez, si vous ne l'avez pas déjà fait,
07:37voir sous le parking de Notre-Dame, le parvis de Notre-Dame jusqu'au 8 juin. C'est ça qu'il y a à
07:47priori jusqu'au 8 juin. Donc, Mathieu. Bonsoir à toutes et à tous. Merci beaucoup pour cette
07:55invitation et pour m'avoir permis de découvrir ce beau lieu que je ne connaissais pas, alors même
08:00que jusqu'à il y a trois ans, je travaillais à 300 mètres d'ici un jour par semaine. Voilà la
08:05frontière du périph, ça veut encore dire quelque chose. Donc, cette exposition, elle venait d'un
08:13constat qui est celui d'un promeneur dans la ville. Quand on se promène dans la ville, il y a des lieux
08:19pour habiter, des lieux pour travailler. Il y a des lieux récréatifs, des lieux pour se cultiver. Et
08:25il y a des lieux qui ne servent à rien d'autre qu'à exister et à constituer une présence dans
08:31la ville qui ne relève pas exactement de toutes les autres logiques. Et ces lieux, qu'est-ce qu'ils
08:38représentent ? Ils représentent le lien au religieux. Ils représentent le lien à la mémoire.
08:43Ils représentent le lien à la nature. Ils représentent le lien au mort. Et quelles que soient
08:51les convictions de chacun, tout le monde reconnaît qu'il y a quelque chose qui, sur ce bâtiment-là,
08:57échappe aux logiques ordinaires. Quelle que soit la religion qu'on professe, on comprend bien que
09:05les temples de toutes les religions renvoient au sacré. Même si on n'a pas de mort enterré dans
09:10ce cimetière-là, on ne va pas pour autant aller y pique-niquer, sauf si on vient d'une tradition
09:14peut-être où ça se fait. Ce n'est pas parce que ce n'est pas notre jardin qu'on va le détruire ou
09:19le polluer. Donc, on a des singularités dans la ville. Ces singularités, pour une part,
09:25elles sont héritées de l'histoire. Le temple gallo-romain, il est là. L'église, elle était là.
09:32La synagogue, elle était là. Le temple protestant, etc. Et puis, il y a ce qui se construit aujourd'hui
09:38dans la ville comme nouvelle sacralité. D'abord, une ouverture au monde du sacré avec deux nouveaux
09:45lieux de culte en construction. Islam, bouddhisme, hindouisme, depuis environ un siècle, construisent
09:52des édifices qui enrichissent le sacré religieux. Et puis, il y a des sacralités nouvelles. Les lieux
09:58des arts et de la culture, les lieux du sport, on a réfléchi à ce qu'il fallait les mettre, pas les
10:02mettre, les lieux naturels. Et en fait, on s'est dit quand il y a le mot de sanctuaire qu'on peut
10:07utiliser, on va le mettre. Sanctuaire naturel, ça marchait. Sanctuaire mémoriel, sanctuaire sportif,
10:14ça ne marchait pas encore. Ça marchera peut-être d'ici une quinzaine d'années. Il faudra refaire
10:18l'exposition. Le principe, c'est de faire de la notion une notion ouverte et de montrer que la
10:22ville est issue des héritages, mais qu'elle produit et qu'elle produit du sacré dans des lieux où on
10:28l'attend le moins. Aujourd'hui, vous avez depuis 25 ans, vous avez eu environ 300 lieux de culte
10:34construits dans la région parisienne. C'est en Europe le principal pôle de construction d'édifices
10:40sacrés pour ne rester que dans le religieux. Et c'est la banlieue qui est le terreau de cette
10:46fertilité en édifices qui suscite de la part des architectes une véritable réflexion sur
10:53l'inscription de ces édifices dans les lieux. Et nous, historiens de l'architecture, forçait
10:58de constater que le patrimoine de demain, il est aussi en dehors du périphérique. Il est dans le 95,
11:03dans le 77, il est partout. Et si on veut faire une exposition sur le sacré dans la ville, il faut
11:10casser l'idée que le sacré, c'est du patrimonial. Le sacré, c'est d'aujourd'hui. Et même l'église
11:15du XIIe siècle, en fait, pour nous, c'est une église du XXIe, construite au XIIe, mais du XXIe.
11:21Devant ce paradoxe, qu'est-ce qu'on a fait ? On a essayé dans l'exposition de rendre raison de la
11:27créativité et de la vie des lieux aujourd'hui. Donc, on est bien d'accord, l'art roman, l'art
11:33gothique, l'art classique constituent la charpente patrimoniale. Dans l'exposition, vous n'avez que
11:38trois images qui leur sont consacrées, même si on a, mettons, 60% des monuments historiques
11:43classés qui relèvent de ça. Et tout le restant, ça part d'aujourd'hui. Et puis, ça nous paraissait
11:48insensé de faire cette exposition sans demander à des artistes ce qu'ils peuvent ressentir dans
11:55ces lieux. On a donc dépêché le photographe Ferranti, grand spécialiste des ruines,
12:01mais aussi photographe de l'Inde, photographe de l'Amérique latine, dans des lieux de culte
12:06parisiens très peu connus, temple hindouiste à la Courneuve, temple bouddhiste dans un parking
12:11du 13e arrondissement, église copte de Villejuif, par exemple, la synagogue libérale du 11e
12:19arrondissement. Et on a des photographies de lieux de culte fonctionnels. Et ensuite, on voulait
12:26donner la parole aussi à une artiste graphique, Aline Zalco, qui nous a réalisé de superbes
12:32dessins que vous retrouvez sur l'image qui est ici avec l'affiche sur le catalogue de l'exposition,
12:37qui a transposé en forme et en couleurs ce que les édifices sacrés donnent dans la ville
12:43d'aujourd'hui. Voilà. Donc, c'est ça qu'on vous invite à découvrir sous le parvis de Notre-Dame
12:48et à prolonger, évidemment, dans le livre d'accompagnement qui a donné la parole à ceux
12:53qui ne parlent que très peu de sacrés dans des livres. Nous, les historiens, on a tendance toujours
12:58à tirer la couverture à nous, parce que l'histoire peut s'emparer de tout. Mais dans le livre,
13:03on a cédé la parole à des sociologues, à des géographes, à des artistes, à des architectes,
13:09donc à des anthropologues, pour voir un petit peu ce que tout le monde disait de cet aspect un peu
13:16impensé de l'urbanisme. Il y a très peu d'études sur le sacré dans l'urbanisme. Donc l'idée, c'est
13:23évidemment de commencer quelque chose, de ne pas avoir une exposition fermée, mais peut-être de
13:27se donner rendez-vous sous d'autres formes. Voilà, c'est un petit peu ce que je peux vous dire
13:33ici de manière conversation à bâton rompu. Donc, Mathieu, ma question, c'est quelle question
13:42allez-vous aborder dans votre atelier de conversation? Quand croisez-vous le sacré dans la ville?
13:49Au quotidien, dans votre quotidien, qu'est-ce que vous croisez comme lieu sacré dans vos
13:54déplacements du quotidien, dans votre cadre de vie? Comment vous croisez le sacré dans la ville?
13:59Merci, je vous redonnerai un peu les règles du jeu tout à l'heure. C'est la question à laquelle
14:07répondra avec vous, Mathieu, dans quelques minutes. J'enchaîne avec Mériem Chabani,
14:14architecte fondatrice de l'agence New South. Il y a quelque chose que j'adore dans la présentation
14:22de ton agence, c'est que tout de suite, tu dis que tu mets les marges au centre. C'est quelque chose
14:26que j'ai beaucoup retenu de ta pratique et de comment tu parles de l'architecture. On peut dire
14:30que tu as une architecture qui est très engagée, décoloniale, féministe, qui fait attention aux
14:34questions des inégalités, des discriminations. Tu fais des projets partout dans le monde,
14:39mais aussi dans Paris. Évidemment, tu as participé à l'ouvrage avec Mathieu. Tu réalises notamment
14:47un espace religieux, culturel, musulman, dans le 11e arrondissement à Paris. Je pense que c'est
14:54très intéressant d'avoir ton point de vue par rapport à cette question du sacré dans la ville
14:57contemporaine. Et c'est là-dessus que je te lance dans cette soirée. Merci, merci Estelle. Merci
15:06aussi au Pavillon de l'Arsenal de créer un espace pour aborder la question du sacré dans un cadre
15:13et avant tout professionnel. C'est-à-dire qu'initialement, le Pavillon de l'Arsenal,
15:17c'est aussi un lieu où les architectes jusque-là se parlaient un peu à eux-mêmes. Et c'est vrai
15:24qu'on est aussi dans un format qui bouscule ça. On est aussi dans un thème, je pense,
15:28qui bouscule. Et je pense que c'est quelque chose d'important à signaler, à saluer. Et on le sent
15:34aussi dans le type de public qui est mobilisé. Je ne sais pas par où commencer. Parce qu'en
15:43fait, le fait est qu'à mon sens, et c'est super intéressant de t'écouter Mathieu, parce que toute
15:49cette réflexion que vous avez portée au sein de l'exposition, si vous n'avez pas encore eu l'occasion
15:53de la voir, je vous encourage vraiment à y aller. En plus, c'est super. Vous allez voir Notre-Dame
15:58et au passage, vous allez voir l'expo ou vice versa. C'est qu'il y a un questionnement aujourd'hui
16:04qu'il faut reposer sur la table, qui je pense est aussi politique. C'est qu'à mon sens,
16:08sacraliser, c'est prendre un risque. Puisqu'on est déjà en train de prendre une décision qui est de
16:16créer une forme de hiérarchie. Qu'on le veuille ou non, cette hiérarchie peut avoir de la valeur
16:21pour un individu, pas pour un autre. Mais en tout cas, elle consiste à commettre un choix. Et ce
16:30choix est celui de sanctuariser, en tout cas d'établir le fait que tel espace, tel lieu, tel
16:35objet, telle personne, tel quartier mérite d'être protégé, mérite d'être entretenu, soigné et
16:47préservé pour les générations futures, mais aussi pour un usage au quotidien. Et ça, je pense que
16:52c'est fondamental parce que la question du soin, elle nous permet en fait de comprendre que le
16:56sacré, c'est aussi parler de l'environnement. C'est aussi parler de la manière dont on souhaite
17:01vivre. Donc en fait, la question de la ville. On va prendre un exemple que j'aime beaucoup, c'est
17:07la mosquée de Djenné, au Mali. C'est un bâtiment en terre qui a plus d'un siècle. Donc on associe
17:14un peu la terre à un matériau fragile qui se dégrade. Il suffit de voir les différentes expos
17:21du pavillon de l'Arsenal, Terra Fibra et Matera, qui remettent la terre justement au cœur de la
17:27conversation pour voir qu'au contraire, aujourd'hui, en fait, faire la ville de demain, c'est aussi
17:32la faire avec des matériaux, des techniques ancestrales, évidemment avec des enjeux qui sont
17:37tout à fait contemporains. Mais toujours est-il que ce bâtiment qui a plus d'un siècle, au Mali,
17:43survit aujourd'hui, survit et vit et prospère extrêmement bien puisqu'aujourd'hui, chaque année,
17:48nous avons une cérémonie de crépissage qui va mobiliser la totalité des habitants,
17:55la totalité des habitants de Djenné, la totalité, ça veut dire les enfants, les hommes, les femmes,
18:03les personnes âgées et chacun joue un rôle dans cette cérémonie de soins, de maintien qui garantit
18:10le maintien de ce bâtiment sacré et qui le resanctuarise et renouvelle cette forme de
18:17profession de foi qui réétablit le fait que c'est un lieu qui a de la valeur, que nous entretenons
18:23collectivement et qui acquiert et qui maintient en fait son statut sacré à travers ce type d'attention.
18:29Et la raison pour laquelle je veux attirer votre attention là-dessus, c'est que ça lie très
18:34profondément la question de la technique constructive, la question de l'architecture,
18:37avec la question de l'usage mais aussi de l'entretien et de la pratique, on va dire,
18:41humaine, quotidienne de ce bâtiment. Et donc pour moi, c'était un peu le point de départ de ce que
18:49je trouve intéressant, fondamental et potentiellement vital à requestionner, à repositionner aussi
18:56dans une pensée de qu'est-ce que c'est que de faire la ville durable demain. Il se trouve qu'aujourd'hui
19:03il y a une personne, Anne Wallace, qui est juste en face de moi, qui m'a en fait présenté un livre
19:11qui a été absolument séminal dans le travail de recherche qu'on a développé par la suite,
19:16qui s'appelle « Des empires sous la terre », c'est un livre qui a été écrit par un philosophe et
19:22historien, Mohamed Amerméziane, qui en fait examine le processus de sécularisation qui a eu lieu en
19:29Europe, comme le processus qui a aussi accompagné l'avènement du capitalisme extra-activiste.
19:36Il l'examine aussi avec toutes les dynamiques de colonisation et d'exploitation des corps et des
19:42territoires qui se sont mis en place. Pour le résumer assez simplement, ça part de cette idée que dès
19:47lors que le sol, le sous-sol est vide, qu'il est vide de formes de vie invisibles, de dragons qui
19:56pourraient contre-attaquer, alors je suis totalement libre d'en extraire et d'en exploiter la substance.
20:04Et donc c'est un livre qui théorise en fait cette idée de séculoarocène, évidemment un
20:11clin d'œil à l'anthropocène que nous connaissons maintenant toutes et tous. Donc tout ça, c'est une
20:18façon peut-être aussi de cadrer théoriquement cette question du sacré, avant d'aller je pense
20:24sur aussi un exemple plus spécifique d'un projet sur lequel nous travaillons depuis maintenant
20:30plusieurs années, qui est la transformation et la reconstruction d'un lieu de culte qui est en
20:37réalité aujourd'hui existant dans le 11e arrondissement, qui a donc aussi des problèmes très
20:41concrets aujourd'hui. Donc c'est une mosquée qui existe dans le 11e, certains et certaines d'entre
20:48vous la connaissent peut-être, et qui comme d'ailleurs la quasi-totalité, la totalité des
20:56lieux de culte musulmans à Paris souffre en fait d'un manque de place tout simplement. C'est-à-dire
21:04qu'aujourd'hui c'est une mosquée qui a trois prières le vendredi pour pouvoir accommoder la
21:10demande. Donc ça veut dire qu'il y a des gens qui font la queue dehors, qu'il pleuve, qu'il vente,
21:14qu'il grille, peu importe. Ça veut aussi dire qu'en fait on a une capacité extrêmement réduite
21:18d'accueil de personnes qui prennent les transports en fait pour venir, etc. Et ça pose une question
21:23plus large du soin en fait, là encore, de ces personnes, des individus qui recherchent un lieu
21:31de culte à Paris et qui questionnent aussi en fait un peu les contrastes entre des espaces
21:37laissés vides et des espaces trop pleins en fait, un peu ces dynamiques de veste communiquant. Et
21:44c'est assez saisissant dans le 11e parce qu'on a quand même une communauté religieuse et surtout
21:48un dialogue interreligieux qui est assez fort. Il y a notamment la Fontaine des Religions en fait,
21:54qui est une association qui réunit les différents, principalement les cultes monothéistes du 11e
22:01arrondissement et qui sont aussi l'opportunité de questionner ces lieux, leur disponibilité. Je
22:09veux pas prendre la parole trop longtemps donc je finirai juste sur une chose, c'est aussi de
22:12comprendre que nous les architectes on arrive un peu en fin de cours, c'est à dire qu'on donne
22:16forme à des programmes qui ont été établis, en tout cas on cherche à donner réponse à des
22:23problématiques, à des questions qui ont été posées. En effet il faut poser les bonnes questions.
22:29Une question moi que, alors c'est pas forcément la question que je veux poser, la question piège,
22:35mais une question qui s'est posée très vite c'est en fait de constater quel est le visage en fait des
22:42lieux sacrés de la ville de Paris aujourd'hui et demain et est-ce que la trajectoire que cette ville
22:49est en train de prendre, est-ce qu'elle correspond aux problématiques auxquelles elle doit répondre.
22:54Et pour ça on a fait un exercice assez simple, c'est qu'on a fait une cartographie, là en l'occurrence
23:00c'était les lieux de culte musulmans qui nous intéressaient, on essaie de voir où étaient les
23:04capacités d'accueil en fait de ces fidèles et ce qu'on a constaté c'est qu'entre 2012 et 2030
23:13il va y avoir une réduction en fait de ces lieux de culte à Paris. Elle a déjà été entamée avec
23:18notamment la rénovation en fait des foyers de travailleurs migrants à demain et en fait étant
23:23donné qu'il y avait énormément de salles de prière informelles évidemment mais qui apparaissaient sur
23:28Google Maps, donc si vous tapez mosquée Paris en fait ça apparaissait dans, c'était des rails de
23:33chaussée ou des sous-sols de foyers de travailleurs migrants et en fait avec la rénovation de ces
23:38lieux on a en réalité une réduction en fait juste des espaces tout simplement, juste la
23:44capacité d'accueil et donc aujourd'hui nous, et je me positionne pour le coup en tant qu'architecte
23:51là-dessus, on se questionne sur la capacité d'un projet à répondre à des problèmes systémiques
23:54plus larges de réduction de ses capacités d'accueil. Est-ce qu'un seul bâtiment peut répondre à tout
23:59ça ? Evidemment non, bref je m'arrête là. Merci Myriam et donc juste je refais la question piège
24:06comme Xavier, sur quelle question tu voudras lancer ton groupe de discussion ? Si tu en as
24:14une, ou un thème peut-être. Moi ce qui m'intéresse c'est peut-être quels sont les champs d'action
24:19spécifiques sur lesquels vous individuellement vous avez envie, est-ce que vous avez envie d'agir
24:23en fait sur cette question là, pourquoi est-ce que vous êtes venue et en termes de capacité
24:27d'action par rapport à votre métier, à votre parcours, où est-ce que vous pensez qu'il est
24:32nécessaire d'agir et est-ce que vous pensez que vous, vous pouvez le faire ? Merci. Donc Philippe
24:42Prost, c'est maintenant à toi. Je me permets de dire quelques mots sur le pourquoi de ta venue ce
24:50soir et pourquoi on t'a invité à t'exprimer. Tu as aussi travaillé avec Mathieu étroitement, donc
24:56il y a des liens quand même par rapport aussi à l'exposition ou dans vos travaux respectifs.
25:00Tu es un architecte qui a une pratique spécifique autour des lieux de mémoire, tu ne fais pas que
25:06ce genre de projet mais tu en fais et tu fais aussi des lieux de mémoire contemporains avec
25:10des écritures architecturales qui sont quand même très spécifiques, qui sont assez monumentales
25:15comme l'anneau de mémoire dans le Nord-Pas-de-Calais, qui sont en lien avec le paysage. Tu es aussi
25:20récemment lauréat d'un lieu de mémoire autour de la question de l'esclavage, qui sont des thèmes
25:25aussi, des thématiques qui sont très fortes et très sensibles et on peut se poser la question
25:30finalement de savoir comment un architecte rentre dans ces sujets qui ne sont pas
25:35forcément classiques et de savoir aussi pour toi, là c'est une question presque un peu plus
25:40personnelle, en quoi c'est sacré, est-ce que c'est sacré quand tu t'attaques à ce projet là avec
25:45ton agence sur un lieu de mémoire, est-ce que voilà c'est sacré et aussi donc ça c'est une
25:49question soufflée par Xavier, parce qu'on est dans la maison de la conversation donc conversons, est-ce
25:53que les lieux de mémoire aujourd'hui ça divise, ça rassemble, qu'est-ce que ça devrait faire, on peut
25:58se lancer là-dessus. Bon merci Estelle, alors comment on arrive à travailler sur des lieux
26:05de mémoire, peut-être c'est ça ta première question, en fait tout simplement, d'abord quand
26:11on s'intéresse à l'histoire, oui donc tout simplement quand on
26:17s'intéresse à l'histoire, des lieux, des choses, des êtres, forcément on est confronté à la
26:23question de la mémoire et on est confronté à la question de la mémoire dans l'architecture
26:27tout simplement, qu'est-ce qu'on fait, qu'est-ce qu'on fait d'une architecture dont on hérite et
26:32que l'on doit transmettre, donc ça pose des questions qui peuvent aller de choses extrêmement
26:37importantes ou des choses toutes petites mais qui peuvent avoir plus d'importance que des choses
26:41plus grandes et de fait la mémoire, elle m'est apparue, l'idée de se confronter à la
26:49question de la mémoire, c'était pour moi une opportunité en fait de pouvoir travailler sur
26:53l'idée d'un monument parce que le monument, alors le monument c'est ce qui fait communauté en
27:00réalité, un monument c'est un élément qui permet, qui réunit des personnes, qui les réunit autour
27:08d'un événement historique, au départ l'idée de monument c'est l'idée de commémorer un acte mais
27:13le 20e siècle et le 21e siècle s'intéressent beaucoup à la mémoire en fait, de plus en plus
27:20à la mémoire, à toutes les mémoires et c'est un sujet du coup extrêmement puissant. Le mémorial
27:26international de Notre-Dame de Lorette, pour le dire en deux mots pour celles et ceux qui le
27:30connaissent peut-être pas ou en tout cas qui n'ont pas saisi la déclinaison ou le basculement qui
27:35s'est opéré, il y avait une nécropole nationale à Notre-Dame de Lorette, on est dans le Nord-Pas-de-Calais
27:41dans un des territoires qui a été le plus détruit par la première guerre mondiale et le président
27:46de la région avait souhaité faire un monument qui justement soit un monument international, c'est
27:51à dire qu'au lieu de faire le cimetière des français, le cimetière des allemands, les cimetières
27:57du commonwealth avec toutes les composantes des empires coloniaux de l'époque, donc je résume
28:03très vite, il voulait faire un monument qui réunissait les noms de tous les morts
28:09dans sa région qui était à l'époque le Nord et le Pas-de-Calais et de les réunir sans
28:15distinction de grade, de religion, de nationalité selon le strict ordre alphabétique et ça c'était
28:23évidemment déjà une prise de position très radicale par rapport à une nécropole nationale qui est
28:29censée célébrer, cocorico j'ai envie de dire, la victoire qui a été obtenue au prix d'innombrables
28:37morts et de réunir et de mêler selon l'ordre alphabétique c'est déjà un acte extrêmement fort
28:43donc ce projet c'est un projet passionnant parce que c'est un projet qui vous fait vous
28:48confronter à l'histoire de la guerre, de la première guerre mondiale et vous confronter à
28:54quelle forme peut-on donner à cette mémoire, quelle géométrie pour la mémoire, donc ça c'est
29:01une question en tant qu'architecte qui est forcément une question très forte, une question
29:07très puissante parce qu'on vous donne un terrain, on vous donne une liste de 600 000 noms et on vous
29:14dit bah à vous de jouer donc évidemment c'est une immense responsabilité et le rapport au site qui
29:23est un site qui est une colline, qui est une colline entre l'Artois et le bassin minier c'est
29:29un rapport extrêmement fort parce que comment s'installe-t-on dans un site qui en lui-même j'allais
29:34dire en ses entrailles conserve encore aujourd'hui des corps, conserve encore aujourd'hui des
29:40projectiles donc comment on s'installe dans un site comme celui-là au delà de la question de la
29:44géométrie et de la forme ça pose beaucoup beaucoup de sujets et surtout finalement la question était
29:50posée c'était de dire, question malheureusement prémonitoire, la paix est extrêmement fragile et
29:58il faut que cette réunion de toutes ces personnes soit là pour nous rappeler que la paix est fragile
30:03et qu'on ne peut pas se permettre de l'oublier sinon la guerre revient et voilà donc ça c'est
30:10un thème, je suis peut-être un peu trop architecte là je sens que je suis peut-être un peu, j'en suis
30:16désolé mais je pars là dessus et à l'autre extrémité enfin l'autre extrémité ou plutôt temporelle
30:21puisque c'est un concours qui vient de remporter avec Michel Dévigne, l'idée de faire un
30:29mémorial national aux victimes de l'esclavage c'est un sujet qui est là dans l'air depuis
30:35un certain temps et qui a beaucoup eu du mal à trouver un site et à trouver un site et une
30:42expression et un site et une expression et effectivement c'est un autre type de site c'est
30:51au Trocadéro dans les jardins qui descendent vers la Seine du côté du musée de l'homme sur la
30:59droite quand on regarde la tour Eiffel et là la question elle était posée plutôt à l'idée et ça
31:04nous rapporte proche du thème qu'a évoqué Marion tout à l'heure de la nature plutôt l'idée d'un
31:10jardin mémoriel de quelque chose qui s'installe là aussi sans toucher au site tout en y ramenant
31:17alors là des noms que l'on connaît 200 000 mais 4 millions de personnes dont on n'a pas les noms
31:25parce qu'il y a eu tout un travail et là je rejoins ce que disait Mériem en fait ces travaux là cette
31:30expression de la mémoire elle n'est possible que quand des historiens des associations ont fait un
31:35travail de mémoire qui en général dure depuis des décennies et dont l'architecte n'est que celui ou
31:44celle qui va essayer de transmettre cette mémoire donc on a un rôle extrêmement important qui rend
31:50extrêmement humble et pour autant la création doit être là parce que c'est la création qui
31:56exprime la perception de notre époque de la question de la mémoire donc et la mémoire
32:02la mémoire on a toutes et tous nos mémoires et évidemment on s'attache tous à des choses des
32:09choses différentes et pour autant le monument il a cette propriété qu'il soit physique qu'il soit
32:16naturel qu'il soit quoi qu'il soit de faire communauté de réunir et voilà justement en fait
32:26moi j'ai l'impression que quand tu parles même de toute cette mémoire de cette attention de ce
32:30soin enfin il y a des choses qui se retrouvent on est on est très proche en fait du presse
32:34de description d'un lieu sacré oui tout à fait et je pense d'ailleurs que dans ces deux projets
32:40on a forcément réfléchi à la position des personnes qui allaient aller dans ce lieu où
32:48est-ce qu'elles pouvaient rentrer dans une forme de relation intime avec la mémoire d'une personne
32:56qu'elles peuvent connaître ou dont elles peuvent descendre ou simplement une relation tout aussi
33:02intime avec toutes ces mémoires qui sont autour de vous et qui forcément prennent une
33:07présence à partir du moment où on a un nom un prénom c'est une personne qu'on a là
33:13et donc c'est très important cette relation là qui s'établit et qu'il faut arriver à transmettre
33:22à créer un espace qui accueille cette mémoire et qui accueille notre rapport à la mémoire en
33:29quelque sorte. Et donc par rapport à toute ton expérience ou à ce que tu voudrais aborder ce
33:35soir quelles questions tu poseras à ton groupe ou sur quel thème tu les lanceras ? Alors là
33:39quelle question je crois que tu as soufflé une forme de question qu'est ce que pour vous la
33:45mémoire réunit ou divise parce que ça c'est quand même une très belle question et moi j'ai
33:51l'impression qu'elle réunit plus qu'elle ne divise à mon sens et je le vois d'ailleurs sur un autre
33:58lieu de mémoire qui est ah oui ah oui pardon oui oui oui d'accord bon je m'arrête là voilà.
34:02Merci beaucoup je voulais pas mais c'est vrai qu'on va quand même laisser une place pour
34:10justement cet échange que vous allez avoir avec les intervenants. Donc Emma dernière
34:17personne qui va participer donc Emma on se connaît puisque tu es déjà venu à plusieurs reprises à la
34:24maison de la conversation avec une proposition incroyable ce qui est de parler des émotions,
34:29d'arriver à décrypter ce qui nous relie au lieu, quelles émotions ça peut embarquer,
34:36est-ce que tu peux nous dire un petit peu d'où tu pars et comment tu as arrivé à faire ce travail
34:43incroyable à la fois à travers une agence et beaucoup d'interventions sur les émotions dans
34:48l'espace public. Oui donc bonjour à toutes et tous alors moi dans mon travail j'ai croisé
34:56l'architecture on va dire récemment à l'échelle de mes études parce que j'ai commencé à travailler
35:03sur le comportement humain c'est je viens de la recherche sur le cerveau et le comportement donc
35:07a priori rien à voir avec l'urbanisme et l'architecture. Dommage d'ailleurs parce qu'en
35:12fait tout à voir puisque je viens d'un champ qui s'appelle les sciences cognitives qui étudie
35:17les interactions entre les humains et leur milieu et comment s'opèrent ces interactions
35:23donc finalement tout à voir avec la façon dont on conçoit nos lieux de vie et donc je
35:31travaille sur ce lien entre sciences du comportement urbanisme et architecture sans être architecte
35:36ni urbaniste et donc voilà je travaille au quotidien avec des praticiens et praticiennes
35:43qui conçoivent des espaces et on essaye de les accompagner dans cette conception en s'appuyant
35:54sur la littérature scientifique et sur les données qu'on récolte sur l'expérience que les gens font
36:00des lieux et donc pourquoi je suis là au delà de ça parce que je travaille notamment sur la façon
36:11dont les environnements dans lesquels on vit, on travaille, qu'on visite, etc, l'impact
36:21qu'ils ont sur nous et notamment sur nos perceptions, sur nos émotions et en tirant le fil de ça je
36:28travaille sur une notion qui s'appelle l'attachement au lieu et sur ce qu'est ce qui fait qu'on s'attache
36:34à un lieu, qu'est ce qui fait qu'un lieu nous devient cher, qu'est ce qui fait qu'un lieu nous
36:39devient essentiel et donc cette question du sacré prise dans son exception finalement très large qui
36:44est le sacré religieux, non religieux, mémoriel, naturel, le sacré qui nous réunit comme le
36:51monument et bien cette notion d'attachement elle me paraît assez connectée aussi sans être
36:58complètement voilà, il y a des choses qui manquent mais l'attachement c'est comment
37:04en fait qui je suis, quel est le lieu et qu'est ce qui se passe entre nous fait qu'on s'attache
37:12et donc c'est de ça qu'on parlera par là-bas je crois. Merci beaucoup, en effet tu as résumé
37:22directement la question, qu'est ce que c'est pour chacun d'entre vous cette notion de sacré,
37:28comment vous la ressentez, c'est quoi les mécanismes que tu vas pouvoir éclairer dans cette
37:32conversation ? Alors maintenant, on va passer à la deuxième partie de cette soirée, je vais vous
37:39dire des petits conseils pratiques pour démarrer. Il y a un café qui est ouvert et vous pouvez
37:44circuler d'une conversation à l'autre, vous pouvez aller prendre un verre, revenir. On s'est dit,
37:51alors je n'ai pas vu l'heure exacte, mais qu'on allait à 8h moins 10, voilà à 20h30 on arrête
37:59les îlots de conversation, mais on peut continuer à se parler au café ou dans des salles, vous êtes
38:07complètement libre. La répartition des uns et des autres, donc Mathieu va s'installer dans la
38:15grande salle qui est là-bas, donc vous pouvez aller le rejoindre dans cette grande salle.
38:19Je relis mon petit plan de salle, justement, Myriam sera installée là-bas et là-bas,
38:27c'est la salle de jeu, Myriam. Donc il y a des petits coussins et pour vous installer,
38:32vous faites comme vous voulez, vous êtes dans un tiers lieu, donc c'est un lieu où on est assez
38:34libre et on est aussi assez libre de s'organiser, donc vous pouvez prendre une chaise ou pas. Et je
38:39vous rappellerai aussi en pensant à Myriam que la première règle d'un espace de conversation,
38:45c'est l'égalité entre les participants. Donc là, je suis debout, mais là, vous pouvez vous
38:49mettre vraiment à égalité. Et c'est l'expérience que je vous propose de faire avec les personnes
38:54avec qui vous allez échanger ce soir. Philippe, toi, tu vas rester ici. Voilà, c'est pas mal.
39:03Les fauteuils sont confortables. On avait prévu de fermer les cloisons, mais on s'est dit que
39:08c'était plus compliqué pour se déplacer que l'espace de conversation. Donc, on va rester ici.
39:13On va se déplacer. L'espace était assez grand pour que vous n'avez pas de micro. Donc, vous avez
39:18intérêt à vous rapprocher si vous voulez poser des questions. Et le but, c'est d'échanger
39:23directement avec les uns et les autres. Et ici, c'est la salle d'écoute. Cette salle ici, elles
39:27ont chacun un petit nom comme ça. Et Emma, tu seras toi installée dans la salle d'immersion.
39:37Donc, tu seras ici. Et ce que je vous propose, c'est tout de suite d'aller rejoindre vos places.
39:44Et vous, public, vous faites un petit peu sauf toi, Philippe. Voilà. Donc, je vous laisse profiter
39:52de ces quatre intervenants qui ont chacun des univers très différents et passionnants
39:57et de profiter de cette conversation autour de la ville et du sacré.
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