"Le monde ou rien" d'Arthur Pouliquen

Sud Radio

21/05/2025

Avec Arthur Pouliquen, auteur de "Le monde ou rien" éd. du Cerf
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##LE_FACE_A_FACE-2025-05-21##

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00:00On en parle, mais on en parle toujours à la marge, de temps en temps.

00:11Et on en parle comment ? On en parle un peu n'importe comment.

00:15Vous savez, on parle des black blocs, des insurrections, des insurrectionnels.

00:22On l'entend, vous savez, des mots comme ça qui arrivent et puis on voit des images de

00:26violences ou d'insurrections, enfin d'insurrections en tout cas de groupes.

00:30Alors on entend les Taz, les Zad, Notre-Dame-des-Landes, on entend les black blocs, on entend beaucoup

00:38plus, on les a entendus, les gilets jaunes.

00:40Et puis on entend ultra gauche, les conseillistes, les violents, les anarchistes, mais quels

00:46anarchistes ? On fait beaucoup, beaucoup, beaucoup de confusion dans des mouvements

00:50qui existent depuis des décennies ou en tout cas dans des appétits, dans des inclinations

00:57et c'est très intéressant parce que, au fond, dans une société qui a tendance à

01:03s'asseoir, qui a tendance à se conformer, qui a tendance soi-disant à s'opposer mais

01:09en fait se retrouver dans les mêmes moules, il y a toujours des gens qui sortent du moule,

01:14peut-être qu'ils rentrent après, et qui décident de s'attaquer au vieux monde, de

01:19changer tout, que ce soit de détruire le capitalisme ou de détruire le bureaucratisme

01:25ou autre, eh bien ça existe et vous savez, quelque part, ils sont, ça peut-être vous

01:31paraître étrange, un peu le sel de la terre, c'est la marge et de temps en temps, évidemment,

01:36la marge rejoint la page et j'en parle pourquoi ? Parce qu'un livre très intéressant vient

01:41de paraître aux éditions du Cerf, Le Monde ou Rien, bonjour Arthur Poulican.

01:45Bonjour, enchanté.

01:46L'histoire du mouvement autonome en France, c'est très intéressant parce que vous rappelez

01:52cette espèce de, je dirais quand même de permanence d'un mouvement, on pourrait dire

01:58deux mouvements, d'ailleurs vous le dites vous-même très très bien, il n'y a pas une

02:01étiquette, il y en a 40, il n'y a pas, et puis c'est très flou, mais en même temps

02:06il y a, et dites-moi si vous en êtes d'accord, il y a cet esprit de dire on ne peut pas accepter

02:12les choses telles qu'elles sont, on essaie de se révolter d'une manière ou d'une autre,

02:17cette espèce de revendication qui existe d'ailleurs, elle est depuis Spartacus, enfin si on veut

02:21remonter loin, c'est un peu ça que vous avez voulu décrire dans ce mouvement autonome ?

02:25Exactement, oui, c'est pour ça que je commence par revenir justement à l'histoire des marges

02:29dans toutes les révolutions, bon on pourrait remonter comme vous le dites à Spartacus,

02:33pour ma part je remonte au moins à la révolution française, pour montrer qu'il y a un continuum,

02:37une continuité historique du fait qu'il y a des personnes qui ont souhaité aller plus

02:40loin à chaque fois, qui n'ont pas souhaité être récupérées, institutionnalisées,

02:43et qui ont maintenu cette flamme vivante à travers bien des époques et sous bien des

02:48formes avec des dénominations, des pratiques qui sont diverses, parfois même contradictoires,

02:53c'est un mouvement d'une grande richesse.

02:55Bien sûr, très grande richesse, et vous le montrez dans votre livre, c'est pour ça

02:58que vraiment je le conseille, lisez-le parce que vous remontez, d'ailleurs comme ça je

03:05le dis un peu en vrac, mais on va en parler de façon plus précise, on rappelle Action Directe,

03:11on rappelle d'ailleurs au commencement était mai 68, en fait ça date, vous venez de le

03:15dire, de bien avant, mais mai 68 c'est vrai à représenter un moment où il y avait des

03:20gens qui voulaient vraiment détruire le système ou le changer complètement, bon ça n'est

03:25pas arrivé, on sait ce qui s'est passé par la suite, mais ça a créé quand même,

03:30et vous le racontez, une myriade de mouvements qui ont, disons, vécu, qui sont morts, mais

03:37qui ont fait autre chose, appris qu'ils ont fait des petits, racontez-nous.

03:41Oui, tout à fait, souvent comme dans le livre Génération, on a tendance à limiter l'histoire

03:45de mai 68 à ces grandes figures, les plus connues, celles qui ont réussi à avoir de

03:49grandes carrières par la suite, et donc à connaître une certaine rupture avec leurs

03:52idéaux de jeunesse, là où finalement il y a un grand nombre d'acteurs, souvent des

03:56anonymes, qui ont poursuivi leur engagement sous bien des formes, souvent assez déçus

03:59par l'échec de mai 68 comme révolution, puisque ça n'a pas été une, qu'il n'y

04:04a pas eu de changement de gouvernement ou de système politique en France, et pour autant

04:09qui sont alimentés par cette dynamique, qui sont nourris par ces pratiques, et qui vont

04:14chercher justement d'autres portes, notamment en se tournant vers l'Italie et vers l'Allemagne

04:17qui font figure de foyers révolutionnaires dans les années 70.

04:20C'est ça, vous parlez surtout de ces trois pays, France, Allemagne, Italie, où ça a

04:24vraiment vécu.

04:25Alors justement, est-ce que ces personnes-là, et votre livre va jusqu'à présent bien sûr,

04:33en passant par les Gilets jaunes, mais on en reparlera, mais au fond, s'il y a des dénominateurs

04:40communs, je ne dis pas un seul dénominateur commun, ce serait trop réducteur, c'est quoi ?

04:45On dit, ce monde, justement, vous dites ce monde ou rien, mais ce monde, il faut le changer,

04:51il faut le changer de fond en comble, et il faut le changer, que ce soit par la violence

04:55ou autrement, il faut le changer, c'est ça un peu le dénominateur commun ?

04:58Voilà, c'est le refus de l'existant, le refus de contrôler l'existant, que ce soit justement

05:03les lois du marché, mais également ça va être justement la vie courante, il y a une

05:07politique de la vie courante, des affects, la vie quotidienne, tout à fait, ça va être

05:12dans l'amour, ça va être dans l'amitié, justement, on va rechercher d'autres possibilités

05:17de relations humaines, et ce qui est assez intéressant, c'est que justement, cette perspective

05:21révolutionnaire, elle est totale, elle a énormément d'aspects, c'est pour ça que des autonomes

05:24vont se passionner pour la psychiatrie, pour la question des prisons, pour la question

05:28de l'amour libre ou bien d'autres choses, et en même temps, elle évolue quand même

05:31dans les marges de plus largement des mouvements révolutionnaires, de l'anarchisme, du communisme,

05:35dont elle se nourrit.

05:36Alors justement, mais il y a eu beaucoup, c'est très intéressant de voir, justement,

05:40vous dites, et vous avez raison, qu'on a beaucoup parlé des anciens têtes de pont

05:45ou têtes de gondole de mai 68, qui eux se sont rangés, sont devenus, je dirais, des

05:49notables, qu'ils soient de gauche ou de droite, mais des notables.

05:52Là, vous ne parlez pas des notables, vous parlez vraiment des marginaux, au sens vrai

05:56du terme, de la marge, et qu'est-ce qui s'est passé, alors, par exemple, est-ce qu'on peut

06:02lier les mouvements, je dirais, zadistes, ou ce qui s'est passé à Notre-Dame-des-Landes,

06:09ou par exemple, est-ce qu'on pourrait lier les mouvements qui vont asperger de peinture,

06:14asperger de soupe dans des musées, etc., ou se coller, vous savez, est-ce qu'on peut assimiler,

06:22par exemple, aussi, des gens, dans cette manifestation où on parle de l'ultra-gauche, les casseurs,

06:29etc., etc.

06:30Parce que, comme ça, d'emblée, on se dit, oui, mais qu'est-ce qui lie les casseurs avec

06:35les écolos, avec la France insoumise, est-ce que c'est une expression politique, où, en

06:42fait, ce qui est intéressant et à la fois difficile, c'est qu'on voit qu'il y a une

06:47extraordinaire foultitude de gens, mais on se dit, au fond, est-ce que ce n'est pas cette

06:53diversité qui fait qu'à un moment donné, ça ne marche plus ?

06:56– C'est une des grosses limites du mouvement, effectivement, le côté qui part dans tous

06:59les sens, cependant, je trouve, ça témoigne d'une époque aussi où l'engagement est

07:03plus fluide, où des personnes peuvent se retrouver, justement, un peu avant une élection,

07:07fascinées par la France insoumise, puis, quelques mois plus tard, déçues, vont après

07:11essayer de s'engager d'une autre manière, ou simplement, en manifestant, vont se retrouver

07:15confrontées à des choses qu'ils n'avaient pas prévues, et donc vont pouvoir soit se

07:18radicaliser, soit arrêter de manifester, et donc on passe très vite, finalement, de

07:22l'un à l'autre.

07:23On n'est plus du tout dans une époque où des personnes qui commencent à s'engager

07:25à 18, 20 ans, et se retrouver engagées dans un parti à vie, comme ça pourrait se faire.

07:29– Oui, c'est ça, mais ce qui est fascinant dans votre livre, c'est que, justement, on

07:31peut penser à ces communistes depuis 40 ans, enfin, je parle de l'époque, je parle

07:36du XXème siècle, bien sûr, ou des socialistes, ou autres, enfin, qui étaient là, et puis

07:41là, on a l'impression, non pas que c'est une mode, mais enfin, au bout de 6 mois, ça

07:44va, ça marche plus, ben, on change de costume.

07:48– Et ça, ça a toujours été une des grosses limites de l'autonomie, de ce mouvement

07:50autonome dont on parle, c'est que ça reste quand même très largement un mouvement juvénile,

07:53qui a beaucoup de mal à proposer quelque chose aux personnes qui arrivent autour de

07:56la trentaine, notamment qui font des familles, ou qui commencent à avoir une carrière,

08:00parce que c'est un mouvement qui en demande beaucoup, et donc, qui a beaucoup de mal à

08:03se pérenniser.

08:04Il y a, bien sûr, des gens qui arrivent à passer leur vie entière, mais c'est très

08:07limité.

08:08– Oui, alors, quand vous dites qu'ils en demandent beaucoup, donnez-nous des exemples,

08:11c'est-à-dire qu'en fait, pour être, je dirais, dans ces actions, les actions directes

08:17et compagnie, qui en demandent beaucoup, mais qui, en même temps, se font, je dirais, assez

08:24souvent sévèrement sanctionnés, ou tabassés, ou opprimés.

08:28– C'est ça, il y a déjà le poids de la répression, c'est-à-dire qu'un certain

08:31nombre, justement, finissent, par rapport à leurs pratiques, à arriver à être confrontés

08:34à la justice, à la prison, à faire cette expérience-là.

08:36Au-delà d'actions directes, il y a énormément de personnes, pour d'autres faits, qui ont

08:40pu justement se retrouver confrontées, ce qui peut être épuisant, et également la

08:43volonté de mettre en cohérence sa vie, ses pratiques, avec ses valeurs, peut pousser,

08:47à travers la vie communautaire, la vie en squat, l'illégalisme, à des modes de vie

08:51qui sont parfois difficilement tenables sur le long terme, même dans les groupes qui

08:54arrivent à rester le plus longtemps actifs, comme on a connu dans les années 70 ou 80,

08:59dans une société où on pouvait encore avoir des faux comptes, faire des faux traveler

09:03checks, des braquages, etc., tout en passant sous les radars.

09:07– Alors, comment vous partagez, et j'aimerais que vous nous expliquiez, les gens qui ont

09:12opté, à un moment donné, surtout dans les années 70, à Brigade Rouge, Action Directe

09:17et autres, qui ont opté pour la violence, et des gens qui ont opté, non pas pour le

09:22pacifisme, mais pour des actions plus douces, en tout cas, plus apaisées.

09:28– Alors, c'est assez intéressant, parce qu'en fait, quand on regarde justement,

09:31comme l'a fait par exemple Azem El Moukadem, le nombre d'actions violentes en France,

09:35entre 68 et 76, il y en a plus que dans les pays limitrophes, comme l'Italie et l'Allemagne,

09:40qui pourtant nous paraissent beaucoup plus marqués par ces violences.

09:42– Il y a eu plus d'actions violentes en 70-76 en France.

09:44– C'est ça, mais pourtant, en fait, elles sont de beaucoup plus faibles intensités.

09:48Et c'est des petits sabotages, des bombes artisanales et tout, mais il y a assez peu

09:52de morts en France liées à cette violence-là, et assez peu de dégâts matériels.

09:55Et donc, ce qui motive, je pense, une partie des personnes, c'est justement de vouloir

09:59poursuivre le mouvement de 68, et en même temps, on voit que certains des leaders, je

10:03pense notamment à ceux de la gauche proletarienne, vont justement mettre la pédale à un moment

10:06et dire stop, on s'arrête là, et vont liquider l'organisation par en haut, et c'est le

10:10cas, en fait, de plusieurs organisations d'extrême-gauche qui choisissent, à un moment, de se ranger,

10:14soit de participer aux élections, soit de se dissoudre.

10:16Et pourquoi, à votre avis ? Enfin, quelles raisons ils donnent ? Parce qu'avant, la

10:20révolution, la révolution jusqu'à la mort, etc., etc.

10:23Alors, ce qui est intéressant, c'est qu'ils en donnent finalement assez peu, je pense

10:26que ça tient à un traumatisme ou à une inquiétude individuelle par rapport à ce

10:29qu'ils voient se passer dans les pays voisins, et aussi, de manière un peu plus cynique,

10:33si je peux me permettre, je pense qu'un certain nombre envisageaient sérieusement de se ranger,

10:37de faire carrière, et quand on a le choix entre justement passer 20 ans en prison ou

10:40faire une belle carrière, bon, c'est vrai que ça peut être tentant de réfléchir.

10:43Ça rappelle ce livre de Guillaume Quinguem, « Lettres à ceux qui sont passés du Colmao

10:47au Rotary ».

10:48En plein dedans, exactement.

10:49C'est ça, oui, il y en a eu, et on les connaît.

10:52Justement, Arthur Poulican, parce que ce qui est intéressant, vous racontez un certain

10:58nombre, et on va en parler, on va prendre le temps, et on va en parler de ces groupes

11:03parce qu'ils ont joué un rôle extrêmement important, et à mon avis, ils ont fait peur

11:06à un moment donné.

11:07Il y avait les gens qui se disaient « Oulala, qu'est-ce que ça veut dire ? » Rappelez-vous,

11:09on disait « La France va rentrer en guerre », enfin, il y avait vraiment une espèce

11:14de...

11:15Et ils ont en même temps, on va parler aussi, c'est intéressant, parce que, est-ce que

11:21les antifas et black blocs d'aujourd'hui, pour ne parler que d'eux, est-ce que ce sont

11:26les héritiers ou pas du tout de la gauche prolétarienne d'il y a 40 ans et plus ? Est-ce

11:36que c'est très différent ? On va en parler juste après cette petite pause.

11:40Que sont ces mouvements ? On va essayer de faire l'inventaire, non pas de tout, ça

11:43nous prendrait des heures, mais quand même, qui sont ceux qui font ces mouvements ? On

11:47va en parler avec vous, Arthur Pouliken.

11:49Mais d'abord André, le gagnant, je vous laisse l'annoncer, lisez son nom.

11:54C'est Sylvie, Sylvie de Hoche.

11:58Bravo.

11:59Eh bien écoutez, Sylvie de Hoche, je suis très heureux de vous annoncer que vous avez

12:06gagné...

12:07Le bracelet personnalisé de la collection Lettres de levent-à-la-francaise.com.

12:12Exact, le vent, c'est la poésie.

12:14Et pour participer...

12:16Sud Radio, Bercov dans tous ses états.

12:21Et qui d'entre nous n'a pas voulu, à un moment donné, non pas refaire le monde, c'était

12:29Camus qui disait il faut refaire le monde, non pas refaire le monde, mais qui ne nous

12:32défasse pas ? Il avait baissé les ambitions.

12:35Mais des gens qui veulent vraiment refaire le monde.

12:37Alors on dit oui, rêveur, ou casseur, etc.

12:40Non, non, non, c'est beaucoup plus compliqué que ça.

12:42Et lisez le livre d'Arthur Pouliken, Le monde, rien, l'histoire du mouvement autonome en

12:45France, parce qu'il dit bien qu'il y avait au-delà de tout une espèce d'espoir, alors

12:50on peut dober, mais enfin écoutez, je me demande s'il faut préférer les combattants

12:54de l'espoir à la tranquillité des taupes, c'est une question, chacun y répondra.

12:59Mais je voudrais à Arthur Pouliken justement qu'on entre un peu dans ses mouvements et

13:04dans ses périodes, puisque nous avons un peu 50 à 60 ans d'histoires que vous racontez

13:10dans votre livre, et je dirais que quand il s'agissait de la tentation de la lutte armée

13:17en France, en Allemagne, en Italie, c'était vraiment, et ces actions terroristes, c'était

13:23pour se dire on va mimer, est-ce qu'il y avait le fantasme de la guerre d'Espagne, ou du

13:28maoïsme en Chine, ou le Vietnam, etc., on va mimer à notre mesure ces guerres, et il

13:39savait ou il pensait que vraiment il pouvait renverser quelque chose.

13:42Alors c'est assez intéressant, quand on regarde justement dans la situation française,

13:46à part la ligue communiste qui justement est un peu dans une optique tiers-mondiste,

13:49se réfère au Vietnam et tout, la principale organisation qui nous intéresse peut-être,

13:53c'est-à-dire la gauche prolétarienne, qui je rappelle est une organisation maoïste,

13:57son imaginaire il n'est pas tant en Chine qu'en France, et il se revendique de la résistance

14:00française, de l'idée qu'il y a un nouveau fascisme, de 40-45, des francs tireurs et

14:05partisans et comme ça, et d'ailleurs sa branche armée s'appelle la nouvelle résistance

14:08populaire, et il y a l'idée qu'on va relancer la résistance, dont la France est occupée

14:12pour eux, c'est ça, par le capitalisme, que déposer les armes en 45 a été une trahison

14:18et qu'il faut relancer ce processus-là, ce qui est un peu le cas également en Italie

14:22D'accord, et alors donc, ça a duré jusqu'à quand ça, cette tendance résistance, et

14:31aux prolétariennes ? Enfin ils croyaient aux prolétariats à l'époque ?

14:33Oui, et pour le coup ils avaient réussi effectivement à avoir des groupes importants dans la main

14:36d'oeuvres immigrées, à Renault-Flins, à Boulancourt, à Citroën, et ça a été assez

14:42bref finalement, c'est entre 68 et 73 qu'on a vraiment une période active qui s'effondre

14:47après très rapidement.

14:48Et ensuite ? Alors qu'est-ce qui arrive ensuite ?

14:50Ensuite arrive donc la liquidation de ces organisations par leurs dirigeants qui, comme

14:54on disait, ont voulu s'arrêter un moment, et une partie des militants de base se sentent

14:58lésés, se sentent orphelins, et décident de poursuivre en faisant un bilan critique

15:02de ce qu'ils ont fait jusque-là, en disant bon, vraiment ils utilisent le terme de gauchisme,

15:05ils disent on rompt avec ce gauchisme-là, et maintenant on va aller vers une forme d'autonomie

15:09des luttes, mais également une autonomie de notre classe, on va s'organiser sans passer

15:13par les partis, par les syndicats.

15:14Ah oui, hors-partis, hors-syndicats, c'est ça ?

15:16Tout à fait, avec une critique très vive des partis et des syndicats.

15:18Alors ce sont qui ? Qui sont ces gens-là ? Quels mouvements apparaissent à ce moment-là,

15:23dans les années 74-75 ?

15:24Alors c'est beaucoup de très jeunes qui étaient dans l'orbite, justement, qui n'ont pas connu

15:2768 et qui arrivent après, qui étaient au collège ou au lycée en 68, qui ont vu leur

15:32grand-frère en gros se révolter, et qui justement sont influencés par cette période-là.

15:36Beaucoup de jeunes des banlieues parisiennes, ou des banlieues des grandes villes, de Lyon,

15:40de Toulouse, etc.

15:41Certains proches de milieux un peu délinquants, un peu blousons noirs, certains jeunes travailleurs

15:46immigrés également.

15:47Quelques femmes.

15:48Mais on parlait encore de blousons noirs à l'époque.

15:50On en parlait encore, oui, tout à fait.

15:51Et c'est une esthétique qui a beaucoup marqué les premiers autonomes, ce côté rebelle

15:55des métropoles.

15:56Et ça, alors c'était aussi bien en ville qu'à la campagne, est-ce que le retour à

16:01la terre, comme on dit, c'est pas pété ni installé, mais un autre retour à la terre

16:05bien sûr, est-ce que c'était à ce moment-là que ça s'est passé ?

16:07Alors ça c'est assez fascinant, parce que justement on a l'impression aujourd'hui avec

16:10le phénomène des ZAD que c'est assez récent, mais en fait on se souvient que dans les années

16:1360-70, il y a eu justement ce retour à la terre, avec les communautés, le Larzac,

16:17le Gardarem ou le Larzac, voilà, et également en Ardèche, dans d'autres endroits, dans

16:20la Drôme, où des militants ont dit, enfin ont choisi de mener la vie communautaire,

16:25ce qui est un peu une forme d'assumer une défaite, mais au moins de continuer à maintenir

16:28des modes de vie communs à la campagne, et certains justement, comme Pierre Conti, se

16:33sont retrouvés impliqués après dans l'histoire de braquage, ce qui a beaucoup fait perdre

16:36en popularité à ces communautés.

16:39Et donc il y a eu un véritable, voilà, mais oui, mais ce qu'il y avait déjà, parce que

16:43il faut rappeler que mai 68, c'était aussi le féminisme, l'écologie, etc.

16:49Est-ce que l'écologie déjà jouait un rôle important dans ces groupes ?

16:52Seulement la lutte anti-nucléaire, la lutte contre la nouvelle centrale nucléaire, comme

16:56Creil-Smallville ou d'autres, a été très importante dans les mobilisations des autonomes

17:00à ce moment-là, avec des actions assez radicales, des sabotages, des tirs, etc.

17:04Et également des morts lors de manifestations, comme à Creil-Smallville, encore une fois.

17:08Alors, arrive, justement, on suit l'histoire, c'est intéressant, arrive 1980, la gauche

17:15au pouvoir, Mitterrand au pouvoir, et comment ont vécu ces gens qui déjà s'étaient éloignés

17:20des politiques, comment ces autonomes, ces gauchistes et autres, ont vécu l'arrivée

17:28de la gauche au pouvoir ?

17:30Alors, là, ça a été une très violente gueule de bois.

17:32Ça a été une rupture massive, c'est-à-dire que de plusieurs milliers d'autonomes dans

17:36les années 70, à partir de 1981, on passe à à peine quelques centaines, l'immense

17:40majorité se démobilise, certains d'ailleurs tombent dans la cam' ou dans la délinquance

17:45parce que, justement, ils cherchent à maintenir un mode de vie.

17:47La victoire de Mitterrand, ça a été une gueule de bois terrible pour eux.

17:49Ça a été terrible pour eux, parce que, justement, c'est l'aboutissement de tout

17:52un processus, maintenant, il y a une sorte de, bon, il y a un gouvernement plutôt social-démocrate,

17:57mais, justement, les luttes tendent à refluer parce qu'il y a une passivité, on se dit

18:01que, bon, le gouvernement va changer les choses, en tout cas dans les syndicats et

18:03les partis.

18:04Et donc, pour beaucoup d'autonomes, c'est la fin d'une histoire.

18:06De très rares autonomes soutiennent la présidence Mitterrand parce qu'ils sont déjà passés

18:10par un processus, on va dire, un peu de pacification.

18:13Et la plupart disparaissent dans la nature à ce moment-là et arrêtent de militer.

18:17D'accord.

18:18Alors, qui reste ou qui naît à ce moment-là ? Qui sont les gens qui naissent, disons,

18:25à l'autonomie et qui restent, effectivement, dans la marginalité, je dirais.

18:33Voilà, alors, petit changement de génération.

18:34Reste parmi ceux-là quelques organisations qui travaillent notamment sur la question

18:38des squats, du logement, notamment à Paris ou dans les grandes villes.

18:41Et un groupe très intéressant qui se revendique, en tout cas qui est très inspiré par le

18:45situationnisme et qui s'appelle Us Cangaseros, en référence aux bandits brésiliens.

18:49Ah oui, les Cangaseros, oui.

18:51Tout à fait, oui.

18:52C'est en France, hein ?

18:53Ça, c'est en France, oui.

18:54Ah oui, il y a un très bon livre, d'ailleurs, par un de ses acteurs qui s'appelle Alesse

18:57Dell'Umbria, qui revient sur cette histoire-là, qui était illégaliste, sans programme politique

19:02particulier, mais qui allait en soutien à différentes luttes, notamment des prisons,

19:05qui voyageait beaucoup en Europe, en Pologne, chez les mineurs, en Angleterre également,

19:10en Italie, et qui menait des séries de petits braquages et surtout de sabotages en France.

19:15D'accord.

19:16Et qu'est-ce qui s'est passé ensuite ? Excusez-moi, il faut arrêter le téléphone, là, je vous

19:22entends.

19:24Ah oui, oui, mais j'entends.

19:26Oui, et dites-moi, alors, après aux Cangaseros, qu'est-ce qui s'est… mais ça, ça a été

19:36très marginal, ça.

19:37Ça a été marginal.

19:38En fait, la plupart des autonomes des années 80 et même 90 sont liés à la scène alternative.

19:42C'est-à-dire qu'il y a l'arrivée en France du rock alternatif, il y a une scène

19:45squat qui est assez importante, et à ce moment-là, donc, on est sur un phénomène

19:48urbain un peu dépolitisé, mais avec des bandes qui continuent justement de maintenir

19:52certaines publications politiques, qui essaient d'organiser des concerts, qui vivent dans

19:57une… on va dire dans un illégalisme latent, critique souvent d'action directe, parfois

20:02liée à l'organisation, et qui végètent un peu, mais ça reste numériquement assez

20:07faible à cette période-là.

20:08Oui.

20:09Et donc, ces gens-là, enfin, ce qui se passe, donc, est-ce que la gauche, parce qu'on l'a

20:17bien vu, vous savez, il y a le tournant, il y a toujours la politique, 82-83, le tournant

20:21de la rigueur, etc., etc.

20:22Est-ce que ça, au contraire, alors, ramenait des gens qui étaient peut-être un peu justement

20:27gueule de bois à envisager autre chose ? Parce qu'on se dit, c'est intéressant, il y

20:32avait énormément de choses qui se sont passées en 68, en tout cas, qui ont germé, qui ont

20:36commencé, et après, donc, il y a eu cette période, la gauche, mais… enfin, la gauche

20:42officielle, je dirais, qui a un peu masqué les problèmes, mais quand est-ce qu'il est

20:47arrivé, à la jonction ou pas, parce que ça, l'intermondialisme qui a existé depuis

20:53toujours, mais surtout, je dirais pas l'alliance, mais par exemple, la question de l'immigration,

21:00la question du féminisme, la question de tout ça avec la marginalité, ce qu'on a

21:05appelé les islamo-gauchistes à un moment donné, ou les antifas, etc., dont on voit

21:10aujourd'hui, effectivement, qui jouent un rôle extrêmement, enfin, en tout cas, un

21:14rôle important.

21:15Qu'est-ce qui s'est passé de ce point de vue-là ? C'est-à-dire qu'il n'y a jamais

21:20eu d'unification, il n'y a jamais eu de convergence des luttes, la fameuse convergence

21:25des luttes, ça n'a jamais existé, Arthur Poulikan, franchement.

21:28Ça reste un mythe mobilisateur, ça reste un objectif pour beaucoup, et pour autant,

21:33est-ce qu'elle arrive, à quoi on peut la mesurer, c'est compliqué, parce que déjà,

21:36dans les années 70, on a des mouvements féministes, enfin, le mouvement libération des femmes,

21:40le Front Homosexuel d'Action Révolutionnaire, le mouvement des travailleurs arabes, plein

21:43de chapelles qui représentent différentes organisations, parfois liées à la gauche

21:46prolétarienne, et qui mènent des combats sur ces différentes luttes, soit qui disparaissent

21:51après, mais qui mettent beaucoup de temps à maturer, à devenir, on va dire, à s'inscrire

21:55dans l'agenda public, à devenir des organisations ou des courants considérés comme légitimes

21:58en France.

21:59Il y a un processus de maturation qui prend deux ou trois décennies, et qui vraiment

22:03commence à aboutir dans les années 2000.

22:04D'accord.

22:05Et alors, aboutir, justement, dans les années 2000, là, on voit un peu, c'est le paysage,

22:10ça fait 25 ans, les années 2000.

22:13Aujourd'hui, nous en sommes où, aujourd'hui, très exactement ? On va en parler, parce

22:18qu'on va parler, justement, du genre, on va parler de toutes ces nouvelles convergences

22:27qui essayent de se faire, avec des partis politiques officiels qui essayent de les coiffer.

22:31Ils y arrivent ou pas, on en parle tout de suite, après cette petite pause.

22:36Sud Radio, Bercov, dans tous ses états.

22:41Et qu'est-ce qu'on fait quand on veut changer le monde, quand on demande de changer le monde,

22:49et que rien n'a changé, ou pas grand-chose, il y a la déception, il y a tout cela.

22:53Mais il y a aussi beaucoup, beaucoup, beaucoup de choses, je veux dire, on ne peut pas dire

22:56que rien n'existe, puisque vraiment, il y a, je rappelle, Notre-Dame-des-Landes, c'est

23:04les squats, c'est ces gens qui prennent un certain nombre d'espaces, et qui en font,

23:09et je voudrais qu'on en parle un tout petit peu, Ardi Pouliken, vous en parlez, que sont

23:13ces zones d'autonomie temporaires ?

23:15Alors, les TAZ, ou les ZAT, apparaissent.

23:19Temporary Autonomy Zone, et je rappelle, et je dis pour ceux qui s'intéressent, il y

23:23a quelqu'un de très intéressant qui s'appelle Hakeem Bey, qui a écrit des choses passionnantes

23:27là-dessus.

23:28Oui, qui a une grande influence dans les périphéries de l'altérmondialisme, tournant des années

23:312000, où, justement, il va théoriser le fait que des zones, à un moment, peuvent

23:35être libérées, et justement, servir d'endroits où on expérimente de nouvelles relations

23:39humaines.

23:40Ça peut être, justement, quelques rues qui sont, à un moment, occupées par des manifestants,

23:46ça peut être des communes à la campagne, ça peut être tout type d'endroits, justement,

23:49qui n'ont pas vocation à durer, mais à servir de lieux d'expérimentation, et qui,

23:54petit à petit, par leur agglomération, vont constituer un contre-pouvoir.

23:58J'ai lu ça à l'époque, ça me paraît...

24:01Est-ce qu'il y en a encore ? Est-ce que ce mouvement continue ? Parce qu'effectivement,

24:05occuper un espace, essayer d'organiser au petit niveau, à niveau, c'était très intéressant.

24:11Est-ce que ça continue, ou à votre connaissance, ça disparaît ?

24:15Je pense que le phénomène des ZAD, dans les années 2010, ont été dans la continuité

24:19directe des TAZ, cependant avec une occupation qui était un peu plus pérenne, et aujourd'hui,

24:25on assiste un peu à leur fin, comme à celle du mouvement Squat.

24:28Notre-Dame-des-Landes, on le sait, le projet d'aéroport a été finalement annulé, mais

24:32finalement, soit les ZAD ont été légalisés, soit ils ont disparu, il y a eu d'ailleurs

24:36des conflits importants entre occupants, et aujourd'hui, avec les nouvelles lois, les

24:39Squats sont très compliqués à ouvrir et à maintenir, en tout cas en France, je pense

24:43notamment à la loi Gasparian, et donc finalement, ça a beaucoup asséché ces mouvements d'occupation.

24:48D'accord, et alors aujourd'hui, où mettez-vous ce qui se passe, par exemple, nous en arrivons

24:55au stade où l'on voit bien, par exemple, les gauchistes, la Jeune Garde, ou l'ultra-gauche,

25:01appelons-le comme on veut, et bien il y a des députés, maintenant, Jeune Garde, Raphaël

25:05Arnaud et autres, à l'Assemblée Nationale, évidemment sous la bannière La France Insoumise,

25:09est-ce qu'il y a à nouveau un ou des partis politiques qui essayent, qui récupèrent

25:15un certain nombre, c'est-à-dire l'aventure politique est en train de récupérer un certain

25:22nombre de gens, est-ce que, en un mot, est-ce que la marge doit rejoindre la page en parti ?

25:27Alors, c'est intéressant, la question de la Jeune Garde également, parce que je la

25:30sortirai de la question de l'ultra-gauche, c'est une organisation qui se revendique finalement

25:34des groupes d'autodéfense socialiste des années 30, donc d'une filiation, on va dire,

25:38plus modérée, ou en tout cas liée à la gauche historique, mais il est vrai que des

25:42organisations comme La France Insoumise ont réussi à capter le vote, voire parfois

25:46même l'engagement de nombreuses personnes qui étaient jusqu'ici dans les mouvements

25:48autonomes et qui sont séduits en fait par un parti qui est présenté comme un repoussoir

25:54par la politique traditionnelle et qui également va défendre des thèmes, je pense à la Palestine,

25:59à la jonction des mouvements sociaux, à la question de violences policières, de l'islamophobie,

26:04etc., autant de mots-clés qui marchent très bien justement et qui permettent de se positionner

26:09politiquement.

26:10Qu'est-ce que ça veut dire ? C'est intéressant, en dehors de tout jugement, est-ce que la

26:14Palestine d'aujourd'hui remplaçait le Vietnam d'hier ?

26:17Oui, et depuis les années 70 d'ailleurs, aux obsèques de Pierrot Vernet, on voit déjà

26:20des drapeaux palestiniens et c'est vraiment un combat qui est absolument central depuis

26:2450 ans.

26:25Depuis 50 ans, oui, c'est ça.

26:26Depuis 50 ans.

26:27C'est intéressant, il faut le rappeler parce qu'on a l'impression que c'est né hier

26:30ou avant-hier.

26:31Voilà, tout ne commence pas le 7 octobre, il y a eu une histoire très très marquante

26:35Et justement, qu'est-ce qu'il y a ? Est-ce qu'aujourd'hui, est-ce que ce n'est pas le

26:40refuge ? Parce que c'est intéressant, on parle de la Palestine, on ne parle pas des

26:43Ouïghours, on parle beaucoup moins des Afghans, on parle beaucoup moins des Kurdes, etc., etc.,

26:48etc.

26:49Mais est-ce que, disons, la tentation de l'étranger de s'occuper évidemment de la solidarité

26:55des luttes internationales, est-ce que du coup, ça fait un espèce de désert dans la réunification

27:00franco-française ? On a l'impression qu'il n'y a pas grand-chose là-dessus.

27:04Oui, c'est toujours un risque.

27:05C'est-à-dire que les luttes internationales, elles sont portées par des mouvements révolutionnaires

27:09parce qu'elles peuvent nourrir les luttes locales, la Palestine particulièrement, parce

27:12qu'elle permet justement de s'opposer à son gouvernement et à ses pratiques.

27:16Là où finalement, parfois, ça peut devenir justement des causes, pas forcément la Palestine,

27:21mais d'autres, des causes qui sont humanitaires et qui permettent aussi, en allant chercher

27:24justement les damnés de la terre, le poulain possible, de moins, enfin justement, qu'ils

27:29se servent de pillalés ou de...

27:31On s'occupe du lointain pour pas vraiment faire quelque chose pour le proche.

27:36Dans les périodes de croissance, tout à fait, oui.

27:38Et ça, on le sent très bien dans la pratique des autonomes, de certains autonomes.

27:45Oui, ça a pu être le cas historiquement, de se tourner vers des luttes étrangères

27:49qui permettent justement d'aller chercher un nouvel horizon révolutionnaire.

27:52Je me souviens d'une anecdote assez parlante à ce niveau-là, dans les années 2000, une

27:56partie du mouvement autonome est très tournée vers la Grèce.

27:58Beaucoup de militants ont l'impression que la révolution va venir de Grèce ou qu'il

28:02va se passer des grandes choses.

28:03Et je me souviens de gens qui reviennent de Grèce en disant que les Grecs qu'on rencontrait

28:07dans des squads disaient « Ah, c'est en France que ça se passe ! » Nous, on est solidaire

28:10avec ce qui se passe en France, on attend que ça se passe en France.

28:13Et donc, c'est très intéressant parce que vous en parlez justement, je voudrais citer...

28:19Attendez, oui, c'est très intéressant parce que vous racontez une phrase, je crois que

28:26c'est d'Éric Hazan qui dit ceci, on se demande si ce n'est pas le sort et le sort de tous

28:34les mouvements, de tous ces mouvements-là.

28:36Vous en parlez au début, alors ça parle évidemment d'un temps passé, mais c'est Éric Hazan

28:46qui écrit ceci, que vous citez dans votre livre Arthur Polygène « Jamais les États

28:51nés d'une révolution ne se sont laissés dépérir.

28:54Au contraire, tout son travail à renforcer leur appareil, et surtout ce renforcement,

28:59est passé par l'élimination de l'extrême gauche de l'aile marchande de la révolution.

29:04Des paysans révoltés de Thomas Manzer aux ouvriers de la commune de Shanghai, des levelers

29:09de la guerre civile anglaise aux cordeliers de l'an II, des insurgés de Kronstadt et

29:13d'Ukraine aux anarchistes et poumistes espagnols, tous ont connu une fin tragique.

29:18Est-ce que les mouvements dont vous parlez vont connaître aussi ou ont déjà connu

29:24des fins plus ou moins tragiques ? »

29:25C'est le cas, en tout cas pour le moment ils n'ont pas réussi à mener à la révolution

29:28et c'est vrai que même dans une période où on pourrait imaginer un peu plus agité

29:31en France, il y a le risque justement quand on occupe une position ultra de se retrouver

29:36marginalisé et par justement un programme maximaliste en demandant d'aller toujours

29:40plus loin, d'être contraint à la défaite.

29:42C'est une histoire des vaincus que l'on écrit quand on parle de ces mouvements-là.

29:46Et si je peux me permettre, ce que disait Paul Valéry, c'est que si le monde tient

29:49par les modérés, il vaut par les ultras et par contre ils représentent un certain

29:52sucre.

29:53C'est le sel de la terre, vous voulez dire quelque part, évidemment trop de sel c'est

29:56embêtant.

29:57Oui, on pourrait dire ça.

30:00Et c'est assez passionnant parce que c'est en même temps, je dirais, est-ce que les

30:08gens que vous avez rencontrés, les revues, est-ce que quand même le fait de dire, parce

30:13qu'il y a aussi ça qui est là, c'est qu'on a vu que les révolutions messianiques,

30:18c'est le paradis et puis qu'on est l'enfer, enfin, Pol Pot, Mao Tse-tung, les centaines

30:23ou dizaines de millions de morts, les espoirs qui étaient formidables, dans certains cas

30:30transformés en bureaucratie terrible, le communisme de départ qui était une perspective messianique,

30:40je ne sais pas qui sont les messianiques, mais qui était au départ, qui pouvait être

30:44intéressant, se transforme en goulag, etc., est-ce qu'aujourd'hui, est-ce que les personnes

30:53que vous avez rencontrées ou ceux qu'ils écrivent, est-ce que se disent, oui, écoutez,

30:58c'est pas une raison pour désespérer, c'est pas une raison pour continuer le combat, autrement

31:04bien sûr, ou est-ce que les leçons du totalitarisme de gauche comme de droite ou d'extrême droite,

31:13nazisme, bolchevisme et autres, n'ont pas du tout joué ?

31:16– Je pense que la plupart des gens qui se politisent, en plus au cours des dernières

31:19décennies, sont nés après les nouveaux philosophes, après ces critiques-là du totalitarisme,

31:25donc le prennent avec une pincée de sel ou en tout cas ont déjà intégré ces leçons

31:29et en plus de ça, se revendiquent d'une histoire qui est celle justement de marges

31:32qui ont toujours lutté contre ces tendances à la centralisation, à la bureaucratisation,

31:36donc quelque part se sentent assez peu concernés par ces critiques.

31:39– Ils sont anti-totalitaires, c'est ça que vous voulez dire ?

31:42– Oui, critiques du terme totalitaire lui-même, mais en tout cas ils ne se revendiquent certainement

31:45pas pour les autonomes de Staline ou de Mahoub, en tout cas pour la plupart, oui.

31:50– Et ils ont quel âge en fait ? L'âge moyen si on peut dire, à chaque fois génération

31:55par génération ?

31:56– Alors oui, dans les années 70, il était très jeune, il a peut-être un peu augmenté

32:00dans les années 90-2000 et aujourd'hui il est encore très jeune, entre 18 et 25 ans

32:05j'ai envie de dire, très difficile effectivement de donner une sociologie du mouvement, on

32:09est quand même sur des personnes qui en général sont en rupture d'études ou jeunes

32:12travailleurs.

32:13– Alors on va en parler et puis après cette petite pause, on va parler justement d'aujourd'hui,

32:22de cette modernité, à l'heure des réseaux sociaux et de l'intelligence artificielle,

32:26est-ce que l'autonomie peut encore prospérer ? On en parle tout de suite avec Arthur Pouliken,

32:31à tout à l'heure 0826 300 300 évidemment si vous avez envie d'intervenir.

32:37Le Sud Radio, Bercov dans tous ses états.

32:39– Arthur Pouliken, le monde ou rien, histoire du mouvement autonome en France qui vient

32:47de paraître aux éditions du CERP, justement Arthur Pouliken, à savoir aujourd'hui,

32:53vous en parlez assez peu mais vous avez rencontré énormément de gens que ce soit de la génération

32:59des années 70 ou d'aujourd'hui, il se fait, quel rôle joue, parce qu'on le savait

33:0715-20 ans, là ça devient une banalité de base, les réseaux sociaux, Internet, les

33:15plateformes, TikTok, les podcasts et compagnie, quel rôle il joue aujourd'hui ? Est-ce

33:22qu'il joue un rôle en tout cas de répercussion, de caisse de résonance dans ce qui existe

33:28encore ou plus que jamais, des mouvements autonomes ou marginaux ?

33:32– Alors moi je trouve que justement il y a un rôle très paradoxal, c'est-à-dire

33:36qu'il y a une tendance assez forte du mouvement autonome, notamment chez les situationnistes

33:40et les gens qu'ils ont inspirés, qui étaient très critiques des nouvelles technologies.

33:43Dès les années 70, il y a eu des sabotages d'ordinateurs, puis après une critique…

33:46– Ah oui, carrément, des sabotages d'ordinateurs.

33:48– Tout à fait, très en avance donc, dès les années 70-80, puis après une critique

33:52justement de la domination de l'homme par la technologie, de l'aliénation informatique

33:59ou cybernétique, alors qu'aujourd'hui, on ne peut plus faire de politique complètement

34:04hors des réseaux sociaux, et donc il y a une nouvelle génération, mais c'est quelque

34:06chose d'assez récent, vraiment fait en année 2010, qui commence vraiment à s'en

34:10imparer.

34:11– Ah oui, depuis 10-15 ans, vous diriez.

34:14– Voilà, je dirais que le tournant s'opère autour du mouvement contre la loi travail

34:17de 2016, où par exemple Facebook devient un lieu d'organisation très important, notamment

34:22à travers les groupes, par exemple Blocus Paris qui permet d'organiser des blocus

34:27de lycées, puis après qui devient juste un espace de discussion où des autonomes sont

34:29très actifs.

34:30– Sur Facebook.

34:31– Sur Facebook, voilà, et aujourd'hui, ça va être plutôt sur Instagram ou d'autres…

34:34Évidemment, il y a des effets de mode et on passe rapidement d'un réseau à l'autre,

34:37mais aujourd'hui, par exemple, beaucoup de groupes autonomes ont leur compte sur Instagram,

34:41ce qui était inimaginable il y a 10-15 ans.

34:42– Ah oui.

34:43– Tout à fait.

34:44– Intéressant ça.

34:45Et X, Twitter, jouent un rôle ?

34:46– Alors Twitter, oui, je pense que c'est là où les autonomes restent quand même dans

34:50la sphère très large de la gauche, il y a eu des débats, certains en sont partis,

34:53d'autres y sont encore, mais c'est un espace qui est un peu moins investi, j'ai l'impression.

34:58– Et pourquoi Instagram ?

34:59– Parce que c'est un réseau qui, même si c'est lié à la méta, qui permet encore

35:04de diffuser du contenu politique, on va dire, c'est un peu un média froid, qui permet

35:08justement d'en envoyer comme ça, sans forcément avoir de retour, ce n'est pas propice à

35:12l'échange, à la discussion, mais ça reste un média très consulté et qui permet donc

35:16d'appeler à des événements, de diffuser des informations assez rapidement.

35:20– Et donc oui, c'est utilisé, mais pas plus que ça, on n'a pas l'impression que

35:25ça explose en tout cas dans les réseaux sociaux, je veux dire, ce qui est intéressant,

35:29c'est quand on parle des grands podcasteurs ou des gens qui sont connus, c'est pas…

35:34alors évidemment, il y a les Papacito et des gens, est-ce que, pardon, vous connaissez

35:38Papacito ou pas du tout ?

35:39– Oui, oui, tout à fait, je le sais.

35:40– Est-ce que vous le mettez dans cette mouvance autonome ?

35:45– Non, je le mettrais… enfin, Papacito, justement, je pense, est plutôt de l'autre

35:50côté du spectre politique, mais ce qui est assez intéressant, c'est qu'il n'y a

35:53pas vraiment…

35:54– Il est à droite, bien sûr, mais…

35:55– Oui, il n'y a pas vraiment d'équivalent à gauche, on peut penser qu'il y a quelques

35:58podcasts, quelques vidéos, je pense au travail que fait Lundi Matin ou d'autres médias,

36:02mais ça reste assez rare en fait, et en plus de ça, il y a une sorte d'appauvrissement

36:07de la publication, justement parce que les impératifs des réseaux poussent à avoir

36:11des contenus assez, on va dire, textuellement limités, avec des punchlines, avec quelques

36:15informations, mais quand on compare ça à la riche production intellectuelle du mouvement

36:19autonome des années 70-80, il y a un peu une déperdition quand même, même s'il

36:23y a encore des revues qui existent et des sites un peu plus dents.

36:26– Oui, mais c'est quand même étonnant parce que vous savez très bien, et même

36:28aux Etats-Unis, que des plafonds comme celles de Cutler, Carcasson, Jorogane, ils font des

36:34interviews et des trucs fleuvent d'une heure et demie, deux heures, qui sont vus par des

36:38millions de gens, parce qu'on dit aujourd'hui, oui, mais la jeunesse, c'est fini, la capacité

36:43d'attention est de trois secondes et demie, non, c'est pas vrai.

36:45– Non, loin de l'ordre.

36:46– Il y a beaucoup de gens qui sont tout à fait capables de creuser, ils le font encore,

36:51mais est-ce que quelque chose ne s'est pas perdu ? Alors vous avez vu ça depuis cinquante

36:54ans.

36:55Moi j'ai l'impression, mais vous allez me dire si c'est ça, quelque chose qui me

36:59frappe, c'est l'humour, c'est la dérision, il y avait à gauche, enfin je vais dire vraiment

37:03Arakiri, Charlie Hebdo de l'époque, mais beaucoup d'autres publications, justement,

37:09toutes ces publications qu'on connaît mal, tout, par exemple, Le Phare, le Fromage Sexuel

37:15d'Action Révolutionnaire, qui avait le génie des formules, etc., puis beaucoup d'autres,

37:19et j'ai l'impression qu'aujourd'hui, tout ça se prend très au sérieux, tout

37:23ça, bon c'est bien de se prendre au sérieux, mais ils font dans la componction, dans le

37:29côté, allez oui, je suis le camp du bien, je dis la vérité, etc., c'est assez boursouflé

37:36tout ça.

37:37Et c'est intéressant parce que je pense que le tournant est assez tardif, c'est-à-dire

37:40quand on regarde les textes des années 2000, 2009, comme ça, il y a encore beaucoup d'autodérision,

37:45de parodies, de trucs parfois un peu scabreux ou de mauvais goût, mais en tout cas, c'est

37:49rigolo.

37:50Il y a une maîtrise de l'humour, et du coup, les autonomes se mettent aussi les rigueurs

37:55de leur côté.

37:56Ou en tout cas, il y a toute une lutte contre la gauche qui est assez critique.

38:00Là où aujourd'hui, je pense qu'en fait, mais ce n'est pas lié aux autonomes de manière

38:03plus générale, les mouvements contestataires sont plus dans les demandes d'interdiction,

38:08de légifération, de suppression, que d'autorisation, que d'agrandissement des libertés, etc.

38:13Moi, je vois un certain nombre d'intellectuels, dits de gauche ou gauchistes, qui ne parlent

38:19que de ça.

38:20Oui, supprimer une telle émission, alors c'est l'extrême droite, etc., au lieu de

38:24parler de liberté, ils parlent de censure.

38:25Ça, c'est très nouveau par rapport à avant.

38:28Oui, tout à fait.

38:29Y compris dans le milieu gauchiste.

38:30Oui, comme quand il n'est pas complètement autonome la société, il y a vraiment, comment

38:35dire, on est dans une phase où, dans une société plutôt répressive, où on va justement

38:40avoir tendance à limiter, à défendre une extension des libertés, qu'elles soient publiques

38:46ou privées.

38:47Et donc forcément, ça se ressent énormément dans les revendications.

38:49Oui.

38:50Et alors, au fond, ça m'intéresse à Arthur Boulykène, les gens que vous avez rencontrés,

38:56qu'ils soient de taux d'usage génération, vous, personnellement, et là je ne parle

39:00pas aux scientifiques, je parle à l'homme, aux citoyens, à la sensibilité, vous avez

39:06ressenti quoi ? Quand vous regardez tout ça, vous les écoutez, etc., vous avez l'impression

39:10que ce sont des gens, alors on ne veut pas généraliser, bien sûr, il ne faut jamais

39:13généraliser, mais quand même, est-ce qu'au fond, ils assument ce qu'ils font, ils ont

39:17l'impression, vous savez, c'était Simon Bolivar qui disait, quand on lui demandait

39:21à la fin de sa vie, alors, Simon Bolivar, quand même, il dit « j'ai labouré la mer ».

39:27Voilà.

39:28Est-ce que vous avez l'impression de gens, qu'ils soient jeunes ou moins jeunes, qui

39:31ont l'impression de « labourer la mer » ?

39:32Oui.

39:33Ça, quand on parle avec des autodhommes de plus de 30 ans, c'est souvent le cas, parce

39:38que forcément, il y a une certaine frustration, il peut y avoir un petit peu d'effetisme.

39:43Cependant, ce qui est assez parlant, je trouve, dans beaucoup de profils que j'ai pu rencontrer

39:46ou qui peuvent s'exprimer, d'ailleurs, dans des médias ou différents textes, même

39:50sans partager aucune de leurs valeurs, c'est qu'il y a des gens qui sont absolument brillants

39:55et qui ont une capacité à mettre en cohérence leurs idées et leurs actes, qui est très

39:58rare dans notre société.

39:59Vous voulez dire qu'ils sont cohérents avec leur vie quotidienne et ce qu'ils professent.

40:04Oui, tout à fait.

40:05Ce qui est devenu rare, oui.

40:06Ce n'est pas toujours le cas, bien sûr.

40:07Il y a toujours des tartuffes partout, des opportunistes, mais tout de même, il y a

40:10une capacité à apprendre notamment des dangers physiques, judiciaires, etc., qui est assez

40:15remarquable dans une société qui est pacifiée et qui est quelque chose...

40:19Ils sortent de leur zone de confort, quoi.

40:20Oui, très nettement.

40:21Et puis, du coup, il y a une sorte de richesse, d'anxiété humaine qui est assez dingue dans

40:25les expériences vécues, dans la stimulation intellectuelle qui peut exister.

40:30Même si, évidemment, on parle de milieux très limités en termes de personnes, mais

40:33avec une grande richesse, on va dire, des discussions, de l'histoire.

40:36Disons que vous avez rencontré des hommes et des femmes riches, je dirais riches humainement,

40:41riches de compétences ou autres.

40:44Et des profils assez fascinants, c'est-à-dire qu'au-delà de l'étudiant dont les parents

40:47sont syndicalistes et qui est un peu en révolte, il y a quand même énormément de personnes

40:50qui ont justement des vécus et des trajectoires de vie complètement inattendues.

40:53Par exemple, pouvez-vous nous donner des exemples ?

40:55Des personnes qui, parfois, peuvent venir justement de milieux...

40:58Certains qui viennent authentiquement justement de la criminalité, qui se politisent en prison,

41:03d'autres qui viennent au contraire de milieux très favorisés, qui lâchent tout, qui pratiquent

41:07une sorte de suicide social, excusez-moi.

41:09D'autres encore qui auraient pu...

41:11Quand vous dites suicide social, vous voulez dire qu'ils abandonnent le système, ils vivent

41:15en marge ?

41:16Oui, et puis qu'ils mettent vraiment en commun leur héritage, on a vraiment des personnes

41:22qui vivent pour la cause, qui donnent énormément, et ça c'est quelque chose qui est très rare

41:27à notre époque.

41:28C'est vrai, c'est vrai.

41:29Et d'autres exemples aussi ? Et alors, dans leur vie quotidienne, ils doivent avoir des

41:35problèmes avec leur entourage, familial ou autre, etc., j'imagine ?

41:39Oui, alors ça, ça dépend justement, je pense, du degré de marginalité auquel on peut consentir.

41:45Certains gardent tout de même un pied dans des espaces sociaux un peu plus mainstream,

41:52notamment ceux qui sont encore étudiants ou travailleurs, comme ça.

41:55D'autres, ceux qui font le choix de vivre plutôt en communauté, même si ça a tendance

41:58à disparaître aujourd'hui, peuvent se désocialiser un peu, effectivement.

42:01Donc, aujourd'hui, est-ce qu'on peut dire, Arthur Bouliken, aujourd'hui, on est en 2025,

42:08donc la marge n'a pas entièrement rejoint la page, il y en a, évidemment, comme toujours,

42:12et puis c'est pas nouveau, ça.

42:14Mais il y a ce mouvement que vous décrivez dans votre livre, franchement, à la fin,

42:19à the end of the day, comme disent les Américains, ils existent encore ou c'est vraiment quelque

42:25chose qui est, je dirais, résiduel ?

42:28Non seulement ils existent, mais je pense qu'ils sont premiers à certains avenirs,

42:32parce que, justement, leur refus de la politique institutionnelle est quelque chose qui peut

42:35être porteur dans notre époque.

42:37Comme disait Victor Serge, on reste toujours dans la société, même en prison, on ne peut

42:41jamais complètement en sortir, cependant, ces marges, je pense, peuvent avoir tendance

42:48à se développer et à être porteuses de stimulations diverses, on va dire, de nouvelles

42:54pratiques politiques, de nouvelles idées, c'est pour ça que je pense qu'il y a un vrai

42:57intérêt à en faire l'histoire et à en suivre l'actualité encore aujourd'hui.

43:01Oui, c'est ce que vous avez fait, et tournant compte de ce qui se passe un peu partout, vous

43:05savez, comme nous tous, enfin, tous les mouvements de bouleversement qui se passent en ce moment

43:10dans les systèmes, dans les plaques tectoniques du système qui bougent, est-ce que vous pensez

43:14que de ce point de vue-là, du point de vue des autonomes, etc., est-ce que ce qui se

43:20passe hors de France va peut-être aussi influencer autant que ce qui se passe à l'intérieur

43:25du pays ?

43:26Oui, j'en suis certain, c'est un mouvement qui a toujours été transnational, qui a toujours

43:29eu la curiosité d'aller voir ce qui se passait ailleurs, en positif comme en négatif, et

43:33qui a produit peut-être ses analyses les plus riches sur ce qui se passait justement

43:36dans beaucoup de pays du monde, et donc je pense que là encore, il y aura vraiment une

43:40influence très forte de ce côté-là.

43:42Oui, et bien écoutez, en tout cas, lisez le livre d'Arthur Poulikène, Le Monde ou

43:47Rien, c'est intéressant parce que ce sont justement ces gens, encore une fois pour

43:51le meilleur ou pour le moins bien, qui sont sortis de leur zone de confort, qui ont pris

43:55leurs risques, et comme disait Nassim Nicolas Taleb, ils ont joué leur peau pour la plupart.

44:01Intéressant de lire leur histoire.

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