- 20/05/2025
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09:27e quindi fuori dall'abisso. Infatti, se posso fare la sintesi di un libro di 600
09:35pagine in 600 secondi, direi che ci sono tre tematiche principali in questo libro.
09:43La prima tematica è appunto il disastro del fascismo, ciò che ha significato per l'Italia
09:50il disastro del fascismo. Secondo, il rinnovamento dell'Italia, la costruzione
09:56della democrazia dopo la guerra. E il terzo punto direi che è la centralità della democrazia
10:03cristiana e dei parti democratici e soprattutto della figura di Alcide De Gasperi, persona quasi
10:09IPU in Gran Bretagna e negli Stati Uniti, sconosciuta, però una persona che è stata per
10:17me uno degli aspetti più affascinanti dello studio, della ricerca che ho fatto per il libro,
10:25quando ho iniziato i lavori nel lontano 2018, per me De Gasperi era soprattutto un cattolico,
10:33non sapevo tanto del pensiero politico cattolico, più che ho letto mi sono accorto che, come dice
10:39Pietro Scopo, il grande storico italiano, De Gasperi era un liberale topiliano, liberale
10:46con un senso dello Stato, liberale con la voglia anche di costruire un laborismo, come ha detto
10:56famosamente durante la campagna elettorale del 48, un partito di centro marciando, è quello che dice
11:03su il giornale quel giorno, a sinistra, verso una politica, uno Stato anche sociale. E quindi ecco
11:13il libro è proprio questo, il disastro del fascismo, cerco di far capire quanto è stato
11:18disastroso il fascismo per l'Italia, io penso che la morte di Mussolini e le scene terribili di
11:27piazzale Loretto nel maggio del 45 sono assolutamente dovute e la violenza, una violenza che non è,
11:36se vogliamo, italiana, è una violenza degli ingannati, delle persone tratte in engano.
11:43Ma se facciamo un fast forward a 1954, guarda, la differenza è enorme e da questo punto di vista
11:55quando le persone mi parlano delle continuità dello Stato italiano, sì, certo, per certi versi
12:02questo è vero, ma c'è stato anche un cambiamento radicale di direzione, c'è la Costituzione che
12:09ha ancora un vigore poco cambiato, c'è la Repubblica Democratica fondata sul lavoro che
12:16significava che tutti gli italiani, tutti, non soltanto la Borghese, non soltanto i professori,
12:23non soltanto gli avvocati, ma tutti gli italiani avevano un loro Stato. Ci sono state tre elezioni
12:31democratiche, democratiche seppur, diciamo, contestate, l'abolizione della monachia con
12:38tutto questo accompotato, la scelta democraziana e americana del 48 e poi nel 53 il referendum sulla
12:49proporzionale e sul maggioritario, se vogliamo. Piccola notte di polemica, a mio avviso era meglio
12:59fare la legge Truffe, ma possiamo forse discutere. E poi è una democrazia, la democrazia ha anche
13:07l'uguaglianza, c'è più uguaglianza nel 1954. Una cosa che mi ha colpito è che l'Italia era
13:17diventata uno Stato del popolo, 53 volte, il 93,8% degli italiani, cifra pazzesca. Qualche
13:33buona idea, c'è stata la riforma agraria, la libertà di stampa, la sconfitta dell'inflazione,
13:41se posso fare un piccolo parenthesis qua, insieme a De Gasperi credo che Einaudi è stato uno dei
13:47fondatori dell'Italia, perché la democrazia non si fa con l'inflazione al 300%. La storia è fatta
14:00dai grandi uomini, online non va di moda e non voglio dire assolutamente che De Gasperi è stato
14:10l'unico architetto di questo, per carità. Ha beneficiato dal PCE che è stato moderato almeno
14:17fino ad oggi, nel 48 e non è mai stato rivoluzionario, ha beneficiato dagli americani
14:22e Piano Mascio senza il quale secondo me l'Italia non diventava una democrazia. E poi la DC non è
14:31soltanto De Gasperi, ci sono tanti altri attori politici importanti, ci sono i milioni di teserati,
14:38non è De Gasperi l'uomo solo, come diceva la fila di De Gasperi nella sua biografia del padre,
14:45però diciamo che c'è un motivo che il libro finisce con il monumento a De Gasperi a Tarento,
14:52dove sono felice di vivere. Allora intanto grazie mille professore, io però volevo,
15:00allora questo libro è vero che c'è la figura centrale di De Gasperi, però è anche vero che
15:04c'è un'altra figura centrale che accompagna almeno una parte del cammino, diciamo dal 43 in poi,
15:12che è la figura di Togliatti, che è parallela alla figura di De Gasperi. Io ho finito di
15:20rileggere una bella biografia di Giorgio Bocca su Togliatti e qui c'è uno dei temi che mi
15:29piacerebbe approfondire con lei. Noi abbiamo sempre avuto l'idea che in fondo, ce l'ho avuta
15:36anche io, Togliatti fosse parte dell'equazione che ha consentito all'Italia di diventare una
15:47democrazia avanzata. Perché? Perché parte dalla svolta di Salerno nel 43, appoggia Badoglio,
15:56appoggia Bonomi, appoggia con meno convinzione Parri, entra nel governo come il ministro della
16:03giustizia, prepara di fatto la grande pacificazione nazionale attraverso un provvedimento di fatto
16:10di generale amnistia particolarmente complicato, tiene a freno le pulsioni di Secchia verso
16:20l'insurrezione. Dopodiché però il suo libro racconta anche un'altra storia, cioè, scusi,
16:29quando De Gasperi rompe il governo e rompe il governo perché era inevitabile in quel
16:37momento rompere il governo, comunque Togliatti decide che l'assemblea costituente deve finire il
16:45suo lavoro e in qualche modo deve produrre alla fine la costituzione che noi amiamo. Fa un
16:51compromesso straordinario sulla questione del cattolicesimo che lei descrive molto bene,
16:55De Gasperi e Togliatti erano molto convinti che i comunisti sarebbero diventati un partito di
17:01massa solo conquistando le masse cattoliche. Tuttavia contemporaneamente io insieme, subito
17:07dopo la biografia di Togliatti, ho letto un bellissimo saggio di Silvio Pons, che è uno
17:11studioso italiano del periodo del comunismo, sulla dimensione internazionale del comunismo
17:18sovietico. La cosa che personalmente mi ha colpito è che noi attribuiamo questo merito a Togliatti,
17:26ma è vero che la realtà è che la linea di Togliatti non si è mai discostata dalla linea
17:33di Stalin. Primo, Stalin che all'inizio dell'avvento del fascismo addirittura dice siamo
17:43quasi più vicino, far dire siamo quasi più vicino ai fascisti che ai social fascisti,
17:50come gli fa chiamare lui. Poi fa la cosa dei fronti popolari, poi dopo la guerra si innervosisce
17:58moltissimo quando la Grecia prende la strada insurrezionale perché turba l'equilibrio e
18:03sostanzialmente dà un mandato a collaborare. Prima, vabbè nel 43, molto diciamo per ovvie
18:13ragioni di guerra e di alleanza, ma questa cosa continua regolarmente e persino quando viene
18:24colpito dopo la campagna elettorale in un attentato Togliatti e il partito si arma per
18:33fare la famosa rivoluzione alla fine Stalin e l'Unione Sovietica dicono attenti che noi non
18:40vi aiutiamo. Allora una delle domande che per me è interessante per capire le dinamiche non
18:47so dell'oggi ma sicuramente della nostra storia. Uno, è una domanda che le faccio,
18:50quanto c'era di Togliatti nella posizione diciamo della democrazia progressiva, dell'idea
18:58che comunque la Costituzione andasse conclusa e quanto erano direzioni imposte dall'Unione
19:04Sovietica di Stalin? Primo punto. Secondo punto, lei a un certo punto fa un passaggio su diciamo
19:12dal quarantasei il partito comunista incomincia a essere fortissimamente populista, cioè a dare
19:20messaggi che sono messaggi molto semplificati e e lei parla proprio di populismo del partito
19:27comunista. Ecco in quell'epoca nasce pure il populismo di destra, il populismo dell'uomo
19:33qualunque, tant'è che nelle amministrative del quarantasei la DC va male perché viene in qualche
19:39modo mangiata dall'uomo qualunque e alle alle elezioni. Ecco l'altra cosa interessante è come
19:47ha convissuto questo populismo del PC con una fase in cui il PC era il governo. Quindi due
19:53termini, l'Unione Sovietica quant'è contato e quanto invece era Togliatti e dall'altro lato questo.
19:58Guardi è un piacere parlare con qualcuno che ha letto il libro attentamente e sa di cosa parlo.
20:07Per quanto riguarda la domanda su Togliatti è obiettivamente una domanda diciamo difficile,
20:18anche perché non abbiamo accesso a tutti i documenti che ci sono nell'Unione Sovietica,
20:24ma io ho letto, lo dico non per vantami, tutti i documenti delle direzioni del PC tra il 44 e il
20:3956. L'impressione che ho avuto io è che Togliatti è pesato tantissimo ma che in fin dei conti era
20:47ben consapevole di fare parte di un movimento trasnazionale dove Stalin rimaneva il capo in
20:57discorso. Quindi penso sia molto molto spagliato parlare di un PC diretto da Mosca o simili accuse,
21:06però è anche vero che adunque il PC scelse sempre di seguire la linea voluta dall'Unione
21:17Sovietica. Lei ha parlato appunto dell'asfolto di Salerno, credo che da quando Elena Rossi e
21:23suo marito Viktor Zaslavsky hanno scritto il loro libro su Stalin e Togliatti nessuno può
21:29più sostenere che questo è stato un asfolto voluto da Togliatti. Poi in seguito secondo me la
21:38distinzione che farei io è assolutamente con l'asfolto nella guerra fredde di Stalin nel
21:45settembre del 47 con la costruzione del Cominform. Io credo che fino a quel punto il PC stava
21:52facendo come hai detto lei, stava cercando di costruire un grande partito di massa, era un
22:00partito che voleva fare la democrazia progressista, che era anche disposto ad aspettare e vincere con
22:08il passare del tempo, poi all'imprevisto c'è il cambiamento di linea di Stalin. È uno dei
22:15documenti, anzi in assoluto i documenti più interessanti che io ho trovato, che ho letto man
22:21mano che stavo facendo la ricerca del libro, sono stati i verbali della riunione della direzione
22:29del PC, i primi di ottobre in cui tornano dalla Polonia, lungo e reale. Questo è un episodio,
22:39do solo il contesto. A un certo punto, contrariamente a questa linea che sembra di
22:46Stalin, una linea diciamo che va a essere sempre più dura, perché il PC in principio è favorevole
22:53agli aiuti americani e lo dice pubblicamente. Dopodiché che cosa succede? Che di fatto c'è
23:00stato l'anno prima il lungo telegramma di Kennan, quindi sostanzialmente l'origine della dottrina
23:05Truman, cioè con l'idea che non si può collaborare con Stalin perché Stalin sarà sempre una potenza
23:11imperialista, cosa che in realtà era l'unico che pensava che non fosse così, era Roosevelt,
23:17sostanzialmente. Quindi la morte di Roosevelt, questo cambia completamente. Ma comunque c'era
23:23stato quello, però cambia la linea, però a un certo punto vengono convocati da Znanov in Polonia
23:43insieme al lì del partito jugoslavo e sostanzialmente gli dicono avete sbagliato tutto,
23:50bisognava seguire una strategia insurrezionale e tornano in Italia portando questo messaggio a
23:57Togliatti, cioè che hanno sbagliato tutto. E cosa succede nella direzione? Perché è
24:02interessantissimo. No ma infatti è interessantissimo perché effettivamente il PC anche dopo l'espulsione,
24:11anche se come dicono nel libro non sono del tutto convinto che c'è l'espulsione del partito
24:17comunista, Togliatti durante la crisi del governo del maggio del 47 scrive un articolo
24:23che dice quanto sono cretini gli americani. E come no? In un momento proprio assurdo,
24:29cioè era quasi impossibile. Infatti De Gasperi quando decide, c'erano tantissimi democristiani
24:37del primo rango che non volevano fare una rottura con il PC perché preoccupavano per
24:42le sorte del paese. Però De Gasperi disse secondo Taviani non so quanto è vero, bisogna
24:49farlo adesso o non lo faremo mai. Obiettivamente secondo me per l'Italia non c'era la minima
24:56possibilità, non ci sarebbe stata la minima possibilità di accedere al piano marcio con
25:02i comunisti e socialisti al governo, questo è un dato di fatto. Infatti il partito comunista
25:08all'inizio riconosce questo fatto, prende una linea abbastanza morbida tutto sommato fino a
25:14questa famosa creazione del Cominform, la famosa riunione in Polonia e di tutti i partiti comunisti
25:23d'Europa in cui c'è cambiamento di linea. Nella riunione di ottobre di cui stavo parlando
25:29l'unico ad apporsi è stato Umberto Terracini con grande coraggio, infatti ho forse una tendenza
25:39leggera ad avere eroe diciamo, De Gasperi sicuramente è diventato un mio eroe ma anche
25:50Terracini che mi sembra un uomo di grande coraggio politico, onestà intellettuale,
25:57ma lui è rimasto l'unico. Il punto è proprio questo perché erano messi davanti ad un bidio,
26:06o segui la Mosca oppure dovete inventare un comunismo tutto vostro e diventate nemici del
26:17popolo e non se lo sentivano. Direi che Terracini già era disposto a fare qualcosa che poi in seguito
26:26avrebbe portato avanti negli anni 70 quando lui era chiaramente sostenitore della linea
26:31della Compromessa Nazionale. Tutto questo per tornare a Togliatti, scusami se mi scusi se faccio
26:41una risposta, ma per tornare a Togliatti e lo vedi sempre con lui. Una delle cose molto interessanti
26:50della crisi di questa riunione delle direzioni e l'opposizione di Terracini è che ad esempio uno
26:58come Fabrizio Onofri nel 56 è proprio espulso per aver detto questo durante la crisi. Se andiamo a
27:06vedere lo scontro tra Onofri, altro uomo di grande onestà intellettuale e Togliatti nel 56,
27:13Onofri viene cacciato dal Partito Comunista perché dice noi abbiamo fatto le scelte sbagliate
27:18nel 47. Quello che sto dicendo è che la mia idea di Togliatti è innanzitutto che è un uomo cinico,
27:28non sarebbe non sarebbe riuscito a sopravvivere nell'Unione Sovietica di Stalin se non lo fosse
27:35stato, un uomo di grande abilità politica e secondo me voleva proprio la democrazia progressista,
27:41nel clima. Sì, non lo so, io sono molto combattuto da questo pensiero perché è vero,
27:56quello che le dice è vero, però a un certo punto nel libro è molto chiaro, ma è altrettanto chiaro
28:04diciamo la biografia di Togliatti che Togliatti però fa di tutto per rendere impossibile la sua
28:14permanenza al governo perché non solo gli attacchi cioè verso De Gasperi incominciano a essere di
28:22una violenza incredibile, non solo ci sono addirittura le sedi della democrazia cristiana
28:29distrutte, stiamo parlando di una roba durissima, ma lui appunto fa quest'articolo che viene ripreso
28:34da tutta la stampa americana nel momento più critico in assoluto dove sostanzialmente dice
28:39proprio gli americani sono dei cretini per cui li insulta personalmente, poi chiama De Gasperi
28:45e gli dice senti fammi la cortesia spiega gli americani che sono stato malinterpretato e che
28:51non ho detto queste cose e lui diceva. E' vero che De Gasperi provò e questo è proprio un
29:00passaggio che non si saprà forse mai fino in fondo, provò all'inizio a fare un governo più
29:06ampio che però mantenesse dentro i comunisti perché la sua idea era di dire agli americani
29:12guardate li abbiamo annaquati tenendo dentro partito più partiti e alla fine questa cosa non
29:20andava bene né ai comunisti né agli americani. Ma la mia opinione è che le due domande che mi
29:26ha fatto si collegano tra di loro perché la cosa che ha colpito me della crisi del 47, del maggio
29:37del 47 è che De Gasperi non ne poteva più del popolismo dei partiti di sinistra e quando dico
29:47popolismo intendo chiaramente la classica definizione facendo una propaganda che diceva
29:54lo scontro era tra le elites e il popolo onesto che stava soffrendo ma effettivamente il popolo
30:03stava soffrendo ma stava soffrendo soprattutto non soltanto ma soprattutto per l'inflazione al
30:10300 per cento e questo è il problema e De Gasperi ha voluto fare una politica di austerity ampliando
30:20il governo importando uno come Enaudi ma anche altri e che avrebbero fatto una politica come
30:29effettivamente lo fanno in seguito molto dura di austerity come si direbbe oggi. I partiti di
30:39sinistra durante la primavera del 47 sono al governo da un lato ma stanno anche propagando
30:48perché Sogliati è uscito dal governo quindi non è più... Sogliati è uscito ma i comunisti erano al
30:53governo anche con Sereni non ricordo gli altri adesso ma i socialisti soprattutto avevano di
31:02tutte le... Era una domanda era una questione anche economica che lei sicuramente capirà meglio
31:08di me cioè da un lato i partiti di sinistra volevano un'espansione dell'economia volevano
31:17investire volevano tutti i costi la produzione per risolvere il problema dell'inflazione De
31:23Gasperi diceva no dobbiamo ridurre i consumi dobbiamo fare... Chi ha ragione in questa
31:30circostanza io non penso che l'Italia potrebbe tutto ricostruirsi senza i dollari americani e
31:37con in seguito... Avevano bisogno dei dollari americani per poter rilanciare l'economia e per
31:45fare questo dove non potevano avere i comunisti in governo per questo motivo che le due domande
31:50sono secondo me strettamente collegate. Tra l'altro faccio un riepilogo perché me
31:56lo sono risegnato i fatti del 47 per capire l'intensità delle cose che capitano nell'anno
32:0347 che è un anno decisivo. Allora si apre con De Gasperi che va negli Stati Uniti e fa un lungo
32:12giro che peraltro a un certo punto è accolto con una certa freddezza finché non si mette in moto
32:19la comunità italo-americana negli Stati Uniti che è molto forte. Prende un po' di soldi dall'American
32:27Exim Bank che però non sono tutti questi soldi ma insomma è un viaggio complicato per la maggioranza
32:39in Italia. C'è lo scisma tra socialisti e socialdemocratici, c'è la rottura sulla Germania
32:52degli alleati cioè crolla il fronte diciamo che infine a quel momento sembrava reggere
32:57su il futuro della Germania, c'è la firma del trattato di di pace, vado avanti c'è con il
33:06governo già accaduto, c'è la battaglia sugli articoli riguardanti il corpo guardato e la
33:13chiesa cattolica dove tra l'altro nel suo libro è citato Nendi che dice di De Gasperi, di Togliatti,
33:19fa un esempio di cinismo politico sublime perché a un certo punto diciamo tiene una
33:25linea che di fatto va incontro a democrazia cristiana, c'è la dottrina Truman, c'è
33:33Portella della Cinestra perché i comunisti vincono in Sicilia cioè il fronte chiamiamolo
33:39così comunisti socialisti vince in Sicilia, c'è un fortissimo ah c'è il discorso il 5 giugno dopo
33:50l'accaduto del governo di Marshall e quindi c'è e poi c'è l'approvazione della carta costituzionale
33:57cioè si chiude l'assemblea costituente c'è un anno in cui da un lato l'Italia è sull'orlo
34:05sembra sull'orlo della guerra civile la polemica aumenta sempre di più eccetera eccetera e poi
34:10è come se in qualche misura tutto si ricomponesse nel nel 1948 quando c'è proprio il grande scontro
34:18elettorale dove si pensa all'inizio perché nelle amministrative erano andati bene che vincerà il
34:23fronte popolare quindi è una scommessa durissima di De Gasperi perché ci sono,
34:30lei lo scrive, quattordici morti e duecento feriti cioè lì c'è Scelba che è durissimo,
34:37altro che oggi il decreto sicurezza cioè Scelba e ehm e alla fine l'accordo è in
34:46qualche modo togliati riconosce non riconosce la legittimità delle elezioni perché continuerà a
34:54dire che comunque ma comunque insomma di fatto lo riconosce ma De Gasperi si rifiuterà sempre di
34:59fare la cosa che poteva fare in risposta cioè lo scioglimento del partito comunista italiano.
35:04Corretto?
35:06Sì correttissimo e il 47 deve essere stato un anno come nessun altro nella storia d'Italia,
35:15quando ci si pensa il trattato di pace firmato con tutti i paesi in lutto per la perdita di Trieste,
35:26questo grande compromesso tra Togliatti e De Gasperi, le tensioni della guerra fredda,
35:38le tensioni per le strade e poi pochi mesi dopo le prime elezioni, le prime elezioni politiche
35:46nell'aprile del 48 che sono stati un'elezione diciamo anche di una violenza, di una retorica
35:58inaudita cioè sono stati anni, mesi secondo me straordinari e anche per questo motivo che parlo
36:07del miracolo politico italiano. Mi sembra quasi incredibile che sono riusciti ad andare fino a
36:14luglio del 48 quando c'è l'attentato a Togliatti e scoppiano le rise per strada e le inserazioni
36:28in quasi tutta l'Italia anche se rientra grazie alla moderazione di Togliatti ma anche alla
36:33moderazione sia di De Gasperi che di Shelburne. È un anno straordinario e secondo me, non lo so,
36:43forse sto generalizzando troppo, è una delle cose più difficili per un storico perché cerchi di
36:48metterti dentro le teste delle persone all'epoca ma in fin dei conti non è possibile. Secondo me
36:57cos'è aiutato tantissimo la rivoluzione degli italiani alla guerra? Nessuno voleva una guerra
37:05civile e secondo me tutti quanti hanno guardato dentro l'abisso e hanno detto non vogliamo
37:10tornare. E se posso dire poi che questo periodo si estende in una lunghezza della storia d'Italia
37:21dove noi poi abbiamo avuto la strategia della tensione e dove in qualche modo anche dopo la
37:28morte di Stalin c'è stata una fortissima pressione americana per espellere i comunisti, per arrivare
37:40al colpo di Stato. Lei fa riferimento, adesso non mi ricordo, in apertura di capitolo proprio a un
37:47report del Dipartimento di Stato che dice è inevitabile che l'Italia finisca come il
37:54Portogallo. Allora voglio dire questo che questo è un paese che in fondo se uno pensa, nel 47 aveva
38:02tutte le ragioni ma probabilmente già nel 45 perché ci fosse un'insurrezione armata, una
38:09rivoluzione e la risposta fosse una forma di dittatura reazionaria, eppure ha sempre trovato
38:18il modo di non degenerare né da un lato né dall'altro ma contemporaneamente in tutta la
38:25sua storia e ancora oggi parla solo di questo. Cioè è come se da un lato si fosse normalizzato
38:34il fatto di parlare del rischio democratico in un paese che è vero che ha corso veri rischi
38:41democratici ma che alla fine è riuscito sempre a tenere in piedi la democrazia nel paese. Questa
38:48non le sembra una contraddizione in qualche misura? Non so se è una contraddizione ma sicuramente è
38:54vero. Una cosa che mi ha colpito studiando la storia italiana in generale è che noi britannici
39:05americani, forse soprattutto gli americani, hanno un'idea spagliata dell'Italia, non si
39:11rendono conto quanto la democrazia costruita in Italia è resiliente, c'è una resilienza notevole
39:18nel popolo italiano a mio avviso e c'è anche un impegno democratico nel popolo italiano. Se ci si
39:25pensa alla seconda guerra mondiale l'Italia ha dovuto superare la crisi degli anni 70 con
39:34il terrorismo, con i scioperi, con la violenza di masse, ha dovuto superare Tangentopoli e la crisi
39:43della prima repubblica, ha dovuto superare la crisi economica e la difficoltà a stare dentro i
39:54parametri europei con sacrifici notevoli economici e questo dice lungo sulla capacità italiana di
40:04reinventarsi, di seguire una linea politica intelligente, di avere fiducia nel processo
40:18democratico. Non voglio per carità fare una specie di storia diciamo teleologica con tutto sta
40:30migliorando l'Italia in paese perché questo sarebbe spagliato. Detto ciò secondo me l'Italia
40:37ha mostrato una certa resilienza e secondo me è dovuto al compromesso che ha creato la democrazia
40:45che ha costruito dopo la guerra. È stato un po' un mezzo miracolo, è dovuto al lavoro costante di
40:55gente come De Gasperi, di partiti di governo ma non soltanto, ma anche dei partiti di opposizione
41:02che non hanno mai giocato le carte delle insurrezioni. L'Italia è riuscita a costruirsi
41:12una democrazia, una democrazia accettata dal popolo e questo infatti secondo me è stato un
41:17punto di forza per l'Italia con tutte le difficoltà politiche che ha avuto in seguito.
41:22Tra l'altro l'ho ricordato in un precedente incontro che abbiamo fatto, c'è un episodio
41:29che non è solamente il fatto che non hanno voluto fare le insurrezioni comunisti ma che
41:35De Gasperi non ha mai voluto sconfinare l'alleanza con i partiti neofascisti o reazionari e l'abbiamo
41:45ricordato in altre occasioni l'episodio in cui sulle elezioni di Roma Pio XII dice adesso fai
41:52l'alleanza con i monarchici neofascisti perché sennò la perdiamo e De Gasperi non lo fa,
41:58gli costerà il fatto dell'udienza privata, gli costerà un'inemicizia lunghissima con Pio XII e
42:06quindi c'è questo fatto. Uno degli inviti alla lettura per me di questo libro è che questa
42:13storia poi non è forse conosciuta fino in fondo dagli italiani, per cui noi riteniamo sempre di
42:24aver avuto, ed è in parte vero, una democrazia bloccata, però è anche una democrazia che è
42:30stata bloccata ma che non è mai precipitata nell'abisso nuovamente, cioè ha sempre detto sì
42:38è bloccata ma alla fine troviamo un compromesso come poi sarà quello che cercano Moro, Berlinguer,
42:43più tardi. La mia opinione è che ne ha dato di mezzo le riforme, cioè il riformismo è sempre
42:50alla fine forse stato sacrificato sull'altare di questa stabilità democratica però c'è anche da
42:57dire quello che ricordava l'inizio, cioè De Gasperi ha messo a posto l'Italia perché era un
43:02democristiano atipico, perché in realtà era un cattolico liberale devotissimo, però con un
43:09grande senso di laicità dello Stato, ma un liberale assoluto dal punto di vista dell'economia,
43:15tant'è che ha affidato i pieni poteri di fatto a Inaudizzo. Guardi questa è una domanda veramente
43:25bella, potrei anche parlare a lungo di questo perché è stata una delle cose del libro che
43:31finora nessuno che ha fatto recensione del libro, anzi addirittura alcuni colleghi mi hanno detto
43:40mi hanno anche criticato per il modo in cui ho parlato della legge Truffa, ma io ho cercato di fare una
43:47discussione più ad ampio respiro su questo perché il punto era molto chiaro, con il sistema
43:55proporzionale De Gasperi che ha avuto il 48 per cento dei voti e che avrebbe avuto, sapevano
44:02benissimo una cosa che è veramente fascinante è come i vari Gonnelli, Gronchi eccetera sapevano
44:07con una perfezione che nemmeno i politologi oggi sapevano più o meno quanti voti avrebbero preso,
44:13sapevano benissimo che avrebbero preso il 40-41 per cento nelle elezioni del 1953. Allora come si
44:21fa? Il problema è che c'era con Achille Lauro al Sud e il movimento sociale italiano, i comunisti
44:29inaccettabili per gli americani, tu avevi due forze politiche anticostituzionali, a mio avviso
44:36avevano una certa logica De Gasperi, altro che cercare di sovravertire in qualche modo le
44:44costituzioni con la legge truffa, semplicemente stava cercando di avere i mezzi per poter governare
44:49e non c'erano due poli esclusi. Ma poi la legge truffa è espressione inventata da Nenni e non
44:56era una legge truffa perché era semplicemente un premio di maggioranza molto inferiore da quelli
45:01che si sono immaginati dopo. Era un premio di maggioranza che anche all'epoca, Bologna il PGE
45:07aveva il 42 per cento dei voti e il 60 per cento dei seggi nel Consiglio Comunale, era una roba
45:13del tutto in linea con le soluzioni già avanzate a livello del governo locale nelle grandi città e
45:21a mio avviso il problema era proprio questo. Una cosa che veramente mi ha colpito mentre stavo
45:29leggendo le carte di De Gasperi, all'Istituto Luigi Stozzo ci sono le carte, Botolotti si
45:37chiamano, che è il segretario privato di De Gasperi e tu puoi veramente seguire giorno per giorno il
45:43percorso di De Gasperi, le conversazioni eccetera e che a un certo punto l'irritazione diventa
45:51veramente molto forte, diventa molto forte perché ogni volta che cerca di fare la politica,
45:57pensare alla politica agraria eccetera, ci sono problemi con il surrogate, ci sono problemi con
46:02la maggioranza dei democristiani, ci sono problemi, era lì sempre a dover cercare di comporre questa
46:09maggioranza e temeva che dopo il 53 questo problema si sarebbe ripetuto ma con guai ancora
46:21più grandi perché la democrazia cristiana non avrebbe avuto la maggioranza all'interno e quindi
46:27hanno cercato questa soluzione. Poi in seguito quello che lui ha previsto effettivamente è
46:34successo perché l'Italia avrà tutto un decennio in cui il progresso della democrazia viene in
46:42qualche modo ritardato dalle beghe tra i partiti e le beghe all'interno della democrazia cristiana
46:49e le fazioni correnti. E quindi la politica, la bassa politica avrà avuto il meglio sull'altra.
47:09Per chiudere, c'è una signora che mi ha fatto una domanda dicendo che cosa ci siamo
47:17dimenticati di quello spirito costituente e che cosa ci siamo dimenticati. Io quello che posso
47:27dire, quello che penso è che ci siamo dimenticati che nel momento in cui lo scontro ideologico era
47:33il più forte in assoluto noi abbiamo trovato il modo di legittimare l'avversario. Cioè questo
47:47nello scontro in cui si dicevano qualsiasi cosa ma c'era una sostanza di diversità enorme, enorme
47:54l'appartenenza a due sistemi totalmente che negavano l'uno l'altro. Oggi non c'è questa
48:00distanza di sistemi che negano l'uno l'altro ma continuiamo con la stessa violenza delle parole
48:06e il non riconoscimento dell'avversario. E questo principio di non riconoscimento dell'avversario è
48:12la morte della democrazia. Perché la democrazia funziona quando c'è la fiducia e la fiducia è che
48:18le istituzioni garantiranno la libertà di tutti. Se cade questo principio per cui tu pensi che se
48:24vince l'altro non farà prigionieri allora cade tutto. Forse ci siamo dimenticati questo di questa
48:34lezione della storia e poi c'era un fatto che a me non mi leva da testa nessuno che avevano sia
48:41Togliatti che De Gasperi e cioè il senso della storia. Cioè sapevano che le loro azioni sarebbero
48:51rimaste. E che pertanto ci poteva essere lo scontro violentissimo ma poi c'era una responsabilità nei
48:57confronti della storia. Ed è la ragione per cui noi facciamo questi appuntamenti. Perché non si
49:04può fare politica senza avere il senso della storia. Perché senza avere il senso della storia
49:09non si riesce mai a produrre alcun che per cui valga la pena fare politica. Professore io la
49:14ringrazio moltissimo della sua disponibilità di stasera. È stato per noi un grande onore
49:21averla e insomma io davvero ve lo consiglio. E' uno dei libri più appassionanti che ho letto
49:30quest'anno e ve lo consiglio, lo consiglio a tutti. Grazie mille. Se posso aggiungere una cosa
49:37quella che lei appena ha detto sulla necessità di riconoscere sempre l'avversario. Cercare di
49:45capire le motivazioni, di rispettare le regole democratiche. Secondo me è obiettivamente una
49:53cosa fondamentale. Se posso tornare come sempre a De Gasperi. Una delle cose che più mi ha colpito
50:02è stata la sua amicizia anche con Pietro Nenni, che ha seguito una linea politica del tutto
50:09incomprensibile, ma nonostante ciò De Gasperi era sempre disposto a aprire a lui, avere anche
50:16un rapporto di amicizia. Andavano a prendere il caffè, parlare delle figlie, ma al di là di questo
50:22disposto anche a capire che Nenni in fondo non era totalitario, non era un vero sostenitore
50:30dell'Unione Sovietica, voleva attirare Nenni. E queste sono le cose di cui dobbiamo, cioè non
50:37aspetto a me a fare commenti politici, ma effettivamente forse è una cosa che ci manca
50:42il giorno d'oggi. Grazie mille, grazie ancora e grazie alle persone che ci hanno seguito e
50:48quelle che rivedranno la diretta. E comprate il film, vale la pena. Grazie. Grazie.
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