- 20/05/2025
Écoutez "On refait le monde" avec Mohamed Sifaoui, spécialiste du monde arabo-musulman et de l'islam politique, Clément Pétreault, directeur délégué de la rédaction du "Point", Bernard Rougier, directeur du Centre des études arabes et orientales, et professeur à la Sorbonne Nouvelle, et Catherine Tricot, directrice de la rédaction de la revue "Regards".
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 20 mai 2025.
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 20 mai 2025.
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00:00Il est 19h17, la France est en proie à un antrisme islamiste généralisé.
00:10Voilà ce qu'on apprend dans un stupéfiant rapport confidentiel révélé aujourd'hui par nos confrères du Figaro.
00:1473 pages rédigées par nos services de renseignement dans lesquelles sont détaillées l'influence des frères musulmans dans notre société
00:21et leur stratégie pour instaurer progressivement la charia, la loi islamique.
00:25Le ministre de l'Intérieur, Bruno Retailleau, qui a fait de la lutte contre l'islamisme l'une de ses grandes priorités,
00:30affirme que ce rapport va lui permettre d'agir.
00:34La République est-elle réellement menacée par l'islam politique ou joutons à se faire peur ?
00:38L'islamisme est-il vraiment en progression dans notre pays ou tout simplement agité par certains responsables politiques à des fins électorales ?
00:45Ce sont les questions que nous allons nous poser et tenter d'y répondre avec Catherine Tricot qui est directrice de la revue Regard.
00:50Bonsoir Catherine, bienvenue.
00:51Mohamed Sifaoui, spécialiste du monde arabo-musulman et de l'islam politique.
00:55Votre livre, Hezbollah, de Beyrouth à Paris, la milice prépare son retour, est paru aux éditions du Rocher.
01:00Bonsoir Mohamed.
01:00Bonsoir, oui.
01:01Bernard Rougier, directeur du Centre des études arabes et orientales, professeur à la Sorbonne Nouvelles, bienvenue monsieur Rougier.
01:08Et Jérôme Pétraud, directeur délégué de la rédaction du Point, merci de nous avoir rejoint Jérôme Pétraud.
01:14On refait le monde dans RTL Soir.
01:17Cet islamisme à bas bruit qui se répand notamment en tentant d'entrer, d'infiltrer des associations sportives, culturelles, sociales ou autres.
01:28Ce rapport indique qu'il y a une menace très claire vis-à-vis de la République, qu'il y a une menace sur la cohésion nationale.
01:33L'objectif ultime c'est de faire basculer toute la société française dans la charia.
01:38Et ça c'est inacceptable puisque c'est parfaitement incompatible avec les principes de la République, avec les objectifs de la cohésion nationale.
01:50Les mots de Bruno Retailleau ce matin.
01:51Un rapport donc sur le mouvement des frères musulmans doit donc être présenté demain lors d'un conseil de défense présidé par Emmanuel Macron.
01:59Quand on entend ces mots, islamisme à bas bruit, antrisme, menace de la République, on peut légitimement s'inquiéter.
02:05Est-ce que c'est cela dont il s'agit clairement Bernard Rougier ?
02:09En tous les cas, il y a un phénomène qui existe.
02:11Il y a quelque chose qui existe, une organisation assez bien structurée, au moins 150, d'après moi davantage, mosquées bien contrôlées.
02:21250 mosquées bien contrôlées ?
02:23Je dirais au moins 200, mais ce n'est pas tant la question.
02:26Un réseau extrêmement dense qui n'est pas seulement français, qui s'inscrit dans une organisation européenne qui s'appelle le CEM, Council of European Muslims,
02:36qui a des organisations hiérarchisées, structurées, un département exécutif, un département de la prédication, un département des femmes,
02:47un département des médias, un département des convertis, un département des libertés publiques, etc.
02:52Et avec des rencontres qui s'opèrent souvent à Istanbul, la plupart du temps, où sont présents les grandes associations nationales européennes
03:01qui font partie de cette organisation, avant ça s'appelait le FOI, la Fédération des Organisations Islamiques en Europe,
03:09et qui reçoivent des consignes, des conseils, acceptent telle ou telle définition de l'islam, fixent en quelque sorte des interprétations définitives ou des significations définitives,
03:24interdisent l'interprétation.
03:26Il y a un document qui va sortir dans le point jeudi, qui est un livre, qui est un document interne de formation et d'endoctrinement des frères musulmans dans le cadre de la cellule,
03:35parce que les frères musulmans sont organisés en cellule clandestine, qui s'appelle les hussars en arabe, les familles,
03:41et donc on a ici la dévalorisation systématique de la loi républicaine et la mise en avant d'un modèle idéal de comportement religieux.
03:50Je pense que l'idée, si vous voulez, c'est de contrôler la population musulmane, de lui faire accepter une définition assez autoritaire de l'islam,
04:02de consacrer un certain nombre de notabilités comme étant les porte-voix d'une communauté qu'ils veulent organiser et constituer,
04:09et pour y parvenir, ils ont un discours à l'extérieur très aimable, très sympathique, vis-à-vis des chercheurs, des journalistes, des hommes politiques,
04:19dans plusieurs sphères de l'activité, et donc ils cherchent à construire des alliés, qui eux sont ravis, parce qu'ils s'estiment comme ça, ils sont libérés de l'accusation possible d'islamophobie,
04:30et d'une certaine manière, c'est une stratégie assez intelligente de défense de ses intérêts par d'autres.
04:36Alors, je crois que vous venez nous donner quand même un portrait de la situation qui a des aspects très inquiétants.
04:41Il se trouve, ce rapport que vous l'avez vu, Jérôme Petrault, il émane des services de renseignement français,
04:47et d'ailleurs vous préparez un dossier très complet prochainement dans votre journal, je rappelle le point.
04:54Qu'est-ce que ça vous inspire, et est-ce que c'est aussi inquiétant qu'on peut l'imaginer ?
04:59Ah oui, nous ça fait des années qu'on travaille quand même sur cette thématique, donc on est ravis de voir que les pouvoirs publics prennent en compte.
05:08Mais vous pensez qu'on a voulu ignorer ?
05:11Non, mais disons politiquement, il y a eu quand même beaucoup d'interdictions politiques et d'anathèmes, on va dire, qui ont été portées sur ce sujet.
05:18Or, c'est un sujet qui est très installé, notamment dans les services de renseignement européens.
05:23Je prends l'exemple, le Royaume-Uni publie un rapport régulièrement qui explique que les frères musulmans sont une association qui est établie et intégrée.
05:32L'Allemagne, c'est la même chose. En Autriche, c'est la même chose, ils ont même été interdits.
05:36En Belgique, la sûreté de l'Etat les mentionne régulièrement dans ses rapports en disant que ce sont des mouvements islamistes non violents.
05:40Aux Pays-Bas, c'est la même chose. Bref, en fait, la conversation qu'on a là, on a, allez, 3, 4, 5 ans de retard sur nos voisins européens
05:49qui, depuis fort longtemps, parlent de ce sujet de manière assez apaisée et de manière assez calme.
05:57Donc, c'est une bonne nouvelle, ce rapport sort, c'est une bonne nouvelle, mais c'est aussi une mauvaise nouvelle parce qu'on est quand même très en retard.
06:05Catherine Tricot, on a pris du retard ou on se fait peur inutilement selon vous ? De façon excessive, vous comprenez ce que je veux dire.
06:11Je pense que ça fait un moment qu'on a une stratégie de la tension à l'échelle internationale et dans laquelle il y a une partie d'une mouvance islamiste radicalisée
06:23qui compte jouer sa carte et influencer, y compris pour avoir des tensions avivées dans tous les pays occidentaux et pas seulement.
06:34Donc, je ne crois pas qu'on soit devant une réalité particulièrement nouvelle.
06:38Ça fait un moment qu'on le sait, que c'est une stratégie délibérée, notamment des frères musulmans.
06:46Le problème qui me semble être posé, c'est la façon de faire face à cette situation.
06:52C'est que je crois qu'on est en train d'abord d'exagérer grossièrement leur influence en France.
07:00Je ne dis pas qu'ils ne visent pas à influencer.
07:04Je pense que ce n'est pas vrai qu'ils ont une telle influence, je crois, pour notre connaissance que nous avons les uns et les autres de notre pays.
07:15C'est-à-dire que quand Bruno Retailleau, par exemple, parle de leur influence dans le sport,
07:19évidemment, pour Bruno Retailleau, une femme qui fait du football et qui a un foulard, c'est déjà un signe de radicalisation, d'accord avec les frères islamistes.
07:31Alors que je crois que ce n'est pas le cas.
07:34Ce que je pense, c'est qu'il y a une grande partie des musulmans qui, aujourd'hui, prétendent vivre leur foi,
07:42ne veulent plus le cacher, mais n'ont pas de prétention à être des prosélytes et à vouloir avoir une interprétation radicalisée de la pratique religieuse.
07:53Donc je pense que l'interprétation de Bruno Retailleau met de l'huile sur le feu devant un problème qui n'est pas nouveau et qu'il faut savoir traiter de bonne manière.
08:02En quelques mots, Ahmed Sifahoui, est-ce que vous pouvez nous rappeler quand même l'origine de ce mouvement des frères musulmans ?
08:06Les frères musulmans est une organisation née en 1928 en Égypte, sous l'impulsion d'un jeune instituteur à l'époque, Hassan el-Banna,
08:15qui au passage est le grand-père d'une personnalité fumeuse que l'on connaît en France, même de Tariq Hamadan, son frère.
08:26C'est quelqu'un qui a très vite construit, en vérité, une organisation selon, et on le dit très rarement, selon les modèles des organisations et des mouvements fascistes des années 30.
08:39Je parle vraiment de l'organisation organique, d'un point de vue purement organique.
08:44Autre démocrate de progrès, on se reconnaît bien.
08:47Oui, parce que c'était aussi à la mode.
08:49Il a développé un discours assez particulier, je dirais, qui continue d'avoir la dent dure, contre les valeurs universelles, contre la laïcité,
09:04contre, évidemment, la question des égalités, contre la liberté de conscience.
09:11Il a introduit, ou il a travaillé pour introduire une notion qui fait aujourd'hui référence, la question du voile,
09:20qui instaure l'inégalité entre les femmes et les hommes, parce qu'il est arrivé, avec son organisation, y compris à titre posthume,
09:29à faire du voile islamiste, et c'est pour ça que je l'appelle depuis des années le voile islamiste,
09:34une référence religieuse sans que ce soit une obligation religieuse à la base.
09:39C'est la raison pour laquelle, dans les processus de ré-islamisation des sociétés musulmanes,
09:43on a deux temps, on a un temps avant le prosélytisme islamiste des frères musulmans,
09:49où beaucoup de femmes sont envoilées, ou alors quand elles le portent, elles le portent à l'image de ce qui se fait à l'époque,
09:55en Occident y compris, et après, ça devient véritablement une norme.
09:59Et on voit les sociétés, y compris arabes ou musulmanes, qui se sont transformées sur cette façon visible de s'habiller à travers de nouveaux codes vestimentaires.
10:08On marque une première pause dans cette émission, et vous nous direz dans un instant,
10:12si en fait, ces frères musulmans s'adressent à la communauté musulmane,
10:17ou est-ce qu'elle a des objectifs plus larges que cela ? Ce sera dans un instant.
10:21Jusqu'à 20h, Yves Calvi refait le monde sur RTL.
10:27RTL, s'informer ensemble.
10:31Il est 19h30.
10:33RTL soir, on refait le monde.
10:35Avec Yves Calvi.
10:36L'essentiel de l'actualité avec Aude Vernot.
10:38Trois morts dans le Var, après de gros orages.
10:41C'est l'équivalent de 3 à 4 mois de pluie qui s'est abattue sur le département.
10:44A vide au banc, la passagère d'un véhicule a été piégée par les eaux.
10:48La conductrice, elle, s'en est sortie au lavandouz.
10:50C'est un couple qui a été emporté dans une voiture par les flots.
10:53Deux mini-téléphones indétectables au portique de sécurité.
10:57Voilà ce qu'ont recherché les forces de l'ordre aujourd'hui dans 66 prisons françaises.
11:01500 cellules fouillées simultanément, annonce la procureure de Paris.
11:05Opération baptisée Prison Break, comme la célèbre série télé.
11:09Et puis ce geste politique fort, l'Union Européenne veut réexaminer son accord d'association avec Israël.
11:14C'est cet accord qui permet, entre autres, des échanges commerciaux.
11:17Depuis 25 ans, pour le ministre français des Affaires étrangères, Jean-Noël Barreau,
11:21il y a urgence, alors que Gaza est devenu un « mouroir », selon ses mots.
11:26Israël annonce à l'instant que 93 camions d'aide humanitaire de l'ONU sont entrés dans Gaza,
11:32après plus de deux mois et demi de blocus.
11:34Au-dessus d'une demi-heure, on retrouve Faustine Bollard pour Héros.
11:36Et ce soir, le combat d'un père.
11:38Arnaud se bat pour revoir ses deux filles, kidnappées par leur mère et emmenées aux Etats-Unis.
11:43Il en a pourtant légalement la garde.
11:45Depuis des mois, il multiplie les procédures et a même fait une grève de la faim.
11:49Rendez-vous à 20h pour ce témoignage très touchant avec Faustine Bollard.
11:53A tout à l'heure !
11:57On refait le monde sur RTL.
11:59Et nous continuons de débattre avec Catherine Tricot, qui est directrice de la revue Regards.
12:03Mohamed Sifaoui, spécialiste du monde arabo-musulman et de l'islam politique.
12:07Votre livre « Hezbollah » de Beyrouth à Paris.
12:09La police prépare son retour.
12:11La milice prépare son retour.
12:13Et parlons aux éditions du Rocher.
12:15Bernard Rougier, qui est directeur du Centre des études arabes et orientales et professeur à la Sorbonne.
12:20Et Clément Pétraud, directeur délégué de la rédaction du Point.
12:23Vous allez publier un dossier tout à fait intéressant, Clément Pétraud.
12:28De quoi s'agit-il exactement ?
12:30On a eu accès à un document qui s'appelle « L'Académie des talents »
12:34et qui est en fait le manuel du professeur qui a été utilisé pour former des frères musulmans.
12:40Au moins, on sait à minimum jusqu'en 2017 et probablement après.
12:45Et c'est un document qui est absolument passionnant parce qu'on voit comment est finalement organisée et théorisée
12:51cette duplicité et un petit peu cet entrisme qu'on voit régulièrement.
12:55Une sorte de double jeu avec la République ?
12:57On voit surtout que ce sont des croyants qui ne laissent pas vraiment d'options à l'interprétation.
13:03On voit qu'il n'est point permis de mettre en pratique une partie de la religion et d'en délaisser une autre.
13:08Si je vous cite un autre extrait, « croire à toutes les révélations sans distinction, sinon la foi du musulman est incomplète et mène à la mécréance ».
13:15Donc, en fait, on comprend qu'il n'y a pas d'option, il n'y a pas d'aménagement.
13:21C'est une foi globale, globalisante, une prise en charge totale de l'individu.
13:26Ça, c'est vraiment pour la partie, on va dire, purement formelle, organisationnelle des fidèles.
13:32Mais on voit aussi que les frères musulmans, et en tout cas leur idéologie et les concepts qu'ils ont pu lancer un petit peu dans l'atmosphère, ont survécu sans eux.
13:42Et c'est un produit de l'époque qui fonctionne à merveille, qui a une espèce de portée un peu révolutionnaire.
13:48Il y a une partie de la bataille politique qui a gagné là-dessus, notamment sur les questions de l'islamophobie.
13:52C'est quand même un concept qui a été extrêmement porté par des organisations fréristes, dont il est avéré qu'elles étaient financées par des pays et par les frères musulmans.
14:03Je repense au CCIF qui avait été dissous par Gérard Darmanin et qui a été recréé en Belgique.
14:11Et on voit que dans les universités, cette pensée progresse énormément.
14:15Donc il y a le combat, on va dire, strictement formel des croyants.
14:18Il progresse énormément dans les universités.
14:20Ah bah quand même, la notion d'islamophobie, le combat d'islamophobie qui a été...
14:25En fait, les religieux ont longtemps essayé de pousser l'agenda religieux, ce qui n'intéressait pas grand monde.
14:30Du jour où ils ont commencé à l'atteler aux questions de l'antiracisme, c'est là où a vraiment eu lieu le décollage de la question de l'islamophobie
14:40et qu'elle a connu un vrai succès.
14:42On a un rapport gouvernemental qui souligne aussi une stratégie de prise de contrôle des universités
14:46où les frères s'appuient sur des associations étudiantes pour promouvoir des idées islamistes sous couvert de défense des droits
14:52ou de lutte contre les discriminations.
14:54Est-ce qu'on en rajoute d'une certaine façon ? Parce que j'ai l'impression que c'est ce que vous nous suggériez tout à l'heure, Catherine Tricot.
15:01Si vous voulez, je pense qu'on est en train de faire des glissements qui sont vraiment, vraiment inquiétants.
15:06Parce que lutter contre l'islamophobie ne veut pas dire soutenir les frères musulmans.
15:11Mais est-ce qu'il y a ou pas une progression de l'islamophobie, par exemple, dans le discours du ministre de l'Intérieur ? Oui ou non ?
15:22Depuis que Retailleau est arrivé au ministère de l'Intérieur, il a fait de son combat contre l'Algérie et contre l'islam
15:30et contre les filles qui font du sport avec du voile. Et puis là, il va faire un conseil de guerre demain, etc.
15:35Je veux dire, il a construit son identité politique sur la question du combat contre l'islam.
15:41D'ailleurs, il a organisé un grand meeting il y a à peu près un mois, un mois et demi, dans lequel c'était absolument ça l'enjeu.
15:48Vous nous dites qu'il organise une chasse aux sorcières qui, par ailleurs, le sert, lui, politiquement ?
15:54Absolument. Je dis qu'il a décidé de s'installer sur ce combat-là et qu'il fait bien, en ce moment, de la mise à l'index des musulmans,
16:02dont moi, je dis que ce n'est pas vrai, que pour l'instant, il y a... Ce qui ne veut pas dire, en aucune façon,
16:08parce que je suis tout à fait d'accord qu'il y a une extrême droite islamiste et que je considère les frères musulmans
16:16comme une idéologie totalitaire et extrémiste. Mais ça ne veut pas dire que les musulmans sont comme ça.
16:25Et par contre, ce que je pense, c'est qu'ils sont globalement montrés du doigt, et notamment par le ministre de l'Intérieur.
16:31Mohamed Sifaoui.
16:33C'est très curieux, ce que vous dites. Très, très curieux. Je vais vous dire pourquoi.
16:37Je vais vous dire pourquoi c'est très curieux. Parce que j'ai l'impression que vous débarquez d'une autre planète.
16:42Vous arrivez aujourd'hui sur la planète Terre et principalement en France. Je vous rappelle que, dans ce pays,
16:49la montée de l'islamisme est un phénomène fulgurant, documenté par tous les chercheurs sérieux qui ont travaillé sur le sujet.
16:57Je ne parle même pas des travaux journalistiques, je parle des travaux des chercheurs sérieux qui ont travaillé sur le sujet.
17:02L'islamisme est un phénomène qui s'est installé en Europe, c'est documenté...
17:07Et vous avez quelques chiffres qui nous permettent de prendre la mesure ?
17:09Évidemment. On a quelques éléments et je sors même du rapport. Je vais revenir au rapport. Je sors du rapport, je fais un pas de côté.
17:18D'abord, l'influence croissante des frères musulmans dans le débat inter-musulman.
17:24Quand vous donnez cette impression très sympathique de défendre les musulmans, mais en vérité le rapport défend les musulmans,
17:30le rapport dit qu'il faut faire le distinguo justement entre les frères musulmans et caractériser leur dangerosité, et les musulmans.
17:38Mais manifestement, quand vous dénoncez l'amalgame, c'est très bien, vous n'êtes pas la seule, mais vous faites tous la même erreur.
17:47C'est qu'en dénonçant, dès qu'il y a une stigmatisation des islamistes, vous dites que les musulmans sont stigmatisés.
17:53Ça veut dire que vous êtes en train de dire que les musulmans sont islamistes tous.
17:56Du tout. Absolument pas. En aucune façon, vous n'avez pas écouté ce que j'ai dit.
18:00Je vous ai écouté attentivement, vous l'aurez remarqué.
18:02Non, vous n'avez pas compris alors, excusez-moi.
18:04Peut-être, je suis un peu bête. Probablement, si je ne vous comprends pas.
18:09En tout cas, les auditeurs vont vous comprendre.
18:11Et comprendre à partir de quel substrat idéologique vous parlez.
18:15Quand vous parlez par exemple d'un concept qui n'existe que dans l'esprit de ceux qui veulent atrophier le débat,
18:20l'islamophobie, c'est quelle caractéristique juridique ?
18:23Est-ce que c'est une définition sémantique qui veut dire, c'est le fait de critiquer l'islam en tant que dogme, en tant que religion ?
18:31Je vous rappelle que le droit français autorise la critique des philosophies et des religions.
18:35Je peux critiquer le judaïsme, le christianisme, le protestantisme, le catholicisme, l'hindouisme, le bouddhisme et l'islam.
18:43Et l'islam, même pas l'islamisme. L'islam, je peux le critiquer.
18:46Ce que le droit protège, ce sont les musulmans. Dans leur dignité.
18:51Critiquer un islamiste, c'est quoi ?
18:53C'est critiquer un militant qui utilise cette religion à des fins idéologiques.
18:57Et cela a été démontré.
18:59On a parlé des chiffres.
19:01Regardez le niveau d'influence aujourd'hui de cette minorité agissante.
19:06Et là, je peux vous rejoindre.
19:08Mais lorsque vous avez cette posture, vous ne rendez pas service aux musulmans, même si vous croyez le faire.
19:14En vérité, vous faites le contraire.
19:16C'est que vous voulez absolument qu'il n'y ait pas de débat sur les islamistes.
19:20Pour qu'in fine, on laisse croire que tous les musulmans seraient islamistes.
19:24Et là, votre discours, même s'il prétend combattre l'extrême droite, en vérité, il le nourrit.
19:29Il nourrit doublement l'extrême droite et les islamistes.
19:31Mais vous ne rendez pas compte.
19:33Je fais trois parallèles.
19:34Je vous donnerai la parole, bien entendu, Catherine Tricot.
19:36Puis je vais entendre aussi Bernard Rougier, qui, dans les pages qui vont être publiées du journal Le Point,
19:42indique que le musulman non-islamiste est désormais la cible réelle des frères musulmans.
19:48Yves Calvi, on refait le monde sur RTL.
19:52RTL Soir, on refait le monde.
19:55Avec Yves Calvi.
19:57Et nous sommes avec nos invités.
19:59Catherine Tricot, directrice de la revue Regards.
20:01Mohamed Sifawi, qui publie, je rappelle son livre, Hezbollah, de Beyrouth à Paris.
20:06La milice prépare son retour aux éditions du Rocher.
20:09Bernard Rougier, directeur du Centre des études arabes et orientales et professeur à la Sorbonne.
20:13Et Clément Petraud, du journal Du Point.
20:16Vous êtes directeur délégué, et je précise que vous publiez une interview de Bernard Rougier dans votre édition.
20:22De jeudi.
20:23Le musulman non-islamiste est la cible réelle des frères musulmans.
20:26Expliquez-nous.
20:27Je pense justement que cette forme d'islamisme installe un système de pouvoir, en réalité,
20:32de contrôle autoritaire sur les musulmans,
20:36et qu'il est absolument vital de ne pas confondre islam et islamisme.
20:41C'est pour ça que dans la défense, Catherine, que vous avez faite,
20:46je comprends très bien d'où elle vient, généreusement,
20:49il y a le risque d'entretenir cette confusion.
20:52L'islamisme, c'est quelque chose de tout à fait spécifique.
20:55C'est un système de pouvoir.
20:56C'est une idéologie qui simplifie le sens,
20:59écrase en quelque sorte la jurisprudence islamique.
21:03Ils ont parlé tellement fort qu'on ne sait plus très bien ce que c'est que la réalité intellectuelle de l'islam.
21:11C'est-à-dire plusieurs siècles de travail de jurisprudence,
21:14de lecture, d'interprétation, d'ouverture, de tolérance,
21:19à l'intérieur des différentes écoles, au sein des écoles,
21:22et que tout ce travail-là est oublié, en quelque sorte,
21:26par des vociférations, par des simplifications, par des slogans,
21:30par des mises en accusation, par des intimidations,
21:33et que les musulmans, j'allais dire ordinaires non-islamistes,
21:37n'osent plus parler parce qu'ils sont menacés,
21:41ils peuvent être menacés, ils peuvent être isolés,
21:44s'ils ne rentrent pas dans le discours du « nous » et du « eux ».
21:49Et donc il ne faut pas tomber dans ce piège.
21:52La simplification et la trahison de l'islam, en quelque sorte,
21:56est opérée par les islamistes en général, et les frères musulmans en particulier.
22:01Donc eux qui dénoncent tout le temps l'associationnisme,
22:05associer quelque chose à Dieu, mais en fait c'est ce qu'ils font tout le temps,
22:09en fait ils ne cessent d'associer autre chose à Dieu.
22:13Et au fond, ils sont devenus une machine de pouvoir,
22:17d'intimidation, qui a des capacités, encore une fois,
22:21offensives dans à peu près tous les milieux de la société,
22:25et moi je trouve que précisément ce rapport vient assez tard,
22:28qu'il est probablement en dessous de la réalité,
22:31puisque on n'ose plus étudier le phénomène.
22:34Je vous disais que ça fait 20 ou 30 ans que sur la France,
22:37il n'y a rien sur les frères musulmans.
22:39Si je vous dis quel est le principal responsable européen et français des frères musulmans,
22:43vous n'allez pas me donner son nom,
22:46alors que c'est une des personnalités les plus importantes.
22:49Vous n'allez pas trouver une biographie sur Abdallah Ben Mansour,
22:52qui est probablement l'un des hommes les plus influents de cette galaxie.
22:56Et donc on a une ignorance, si vous voulez,
22:59qui a été entretenue précisément par les frères musulmans,
23:03par leur complicité dans le milieu universitaire, journalistique, etc.
23:09Vous évoquiez tout à l'heure, en gros, 200 mosquées qui seraient touchées par l'islamisme.
23:15J'avais un autre chiffre qui était de 7% des lieux de culte en France.
23:18Mais, excusez-moi, mais c'est très...
23:22Il y a 900 mosquées en France, plus les salles de prière.
23:27C'est très peu.
23:29Je ne vous dis pas que ce n'est pas inquiétant, mais c'est très peu.
23:32Je reprends les arguments d'il y a quelques instants de Catherine Tricot.
23:35On est en train de se monter la tête et de se faire peur inutilement,
23:39et du coup de créer de l'attention.
23:41Et évidemment, si vous pensez le contraire, il faut absolument nous le dire.
23:44Je ne pense pas qu'on crée de l'attention quand on prend la mesure d'un phénomène
23:49qui a été sous-évalué, sous-étudié depuis 30 ou 40 ans en Europe et en France.
23:54Pourquoi ? Pourquoi est-il sous-étudié ?
23:56Parce que, précisément, l'étudié exposait celui qui l'étudie à un risque.
24:01Vous pouvez prendre des procès.
24:03Des journalistes sont perpétuellement au palais de justice.
24:07J'ai eu cinq procès après la publication des territoires conquis de l'islamisme.
24:12Qu'est-ce qu'on cherche à travers ces procès ?
24:14On cherche à intimider la recherche.
24:16À vous faire taire et à vous intimider.
24:18Et à m'épuiser.
24:19Les professeurs d'université ne sont pas très très bien payés.
24:23Et donc, évidemment qu'au bout d'un moment, je vais arrêter parce que c'est trop fatigant.
24:27Je vais passer à un autre sujet.
24:29Et d'une autre façon.
24:31Chaque fois qu'il y a un attentat djihadiste, les frères musulmans ne prônent pas la violence.
24:35C'est clair qu'ils sont dans une démarche d'influence, de négociation, etc.
24:40Quand il y a un attentat djihadiste, ils vont voir le préfet.
24:43Ils vont voir les pouvoirs publics.
24:44Et ils disent, si nous avions eu davantage de pouvoirs de reconnaissance,
24:48ceci ne serait pas arrivé.
24:50Donc, d'une certaine façon, ils bénéficient d'un effet de notabilité à chaque fois qu'il y a de la violence islamiste.
24:56Et en même temps, ils installent un champ intellectuel et religieux
24:59à l'intérieur duquel il y a les arguments pour justifier le passage à la violence.
25:03Même s'ils ne la prônent pas.
25:05Alors, je vous propose de marquer une nouvelle pause.
25:07Et comme ça, je pourrai ensuite vous redonner la parole et faire un tour de table avec nos différents invités.
25:11A tout de suite sur RTL.
25:13RTL. On refait le monde.
25:16Avec Yves Calvi.
25:18Yves Calvi.
25:19On refait le monde jusqu'à 20h sur RTL.
25:22Mohamed Sifaoui, je m'adresse directement à vous.
25:24Vous avez alerté quand même depuis des années.
25:26Est-ce qu'une partie de la classe politique française a, selon vous, pactisé avec des mouvements fréristes
25:32pour, je ne sais pas, tenir les quartiers ou en tout cas avoir la paix ?
25:35Merci de me poser cette question parce que c'est le sujet que je voulais aborder.
25:39En vérité, tout à l'heure, vous posiez à juste titre la question très statistique.
25:44Alors, selon le rapport, oui, on parle de 210 mosquées à peu près qui sont affiliées frères musulmans.
25:50On ne compte pas évidemment les sympathisants frères musulmans, c'est-à-dire ceux qui sont dans la mouvance.
25:54Mais ce n'est pas du tout sur ce sur quoi pointe le rapport.
25:58Il y a un élément fondamental.
26:00C'est ce qu'on appelle les écosystèmes islamistes.
26:03Qu'on pourrait appeler par ailleurs les ghettos ethno-religieux.
26:06Et là, on a, vous le verrez en début de semaine,
26:09parce que je suis moi-même en train de sortir une enquête qui va être publiée prochainement,
26:15vous le verrez en début de semaine, j'évoque ces écosystèmes.
26:19Et ces écosystèmes, c'est quoi ?
26:21C'est les alliances entre un pouvoir politique clientéliste
26:27qui, dans des ghettos ethno-religieux, a fait le pari, non pas des musulmans ou des classes populaires,
26:32mais des islamistes, parce que les islamistes ont cette capacité de mobilisation.
26:36Ils ont ce qu'appellent les frères musulmans les nids d'abeilles,
26:40c'est-à-dire les centres culturels, les associations sportives.
26:45Il y a ce rapport, le décrit de façon, je dirais, clinique,
26:50des alliances entre des mairies et des islamistes fréristes
26:56qui, eux, ont un lien documenté avec la dite mairie ou le conseil municipal.
27:02Et ce n'est pas un seul cas, c'est plusieurs cas.
27:04Sans citer, on peut citer, Grenoble, par exemple,
27:08est une des régions où il y a un vrai écosystème,
27:11où il y a des alliances qui sont clairement documentées,
27:14entre des islamistes avérés qui appellent à voter pour des partis en particulier,
27:21qui peuvent être ou la France Insoumise ou les Verts, plus précisément,
27:24où là, il y a une vraie connivence que j'avais documentée, d'ailleurs,
27:27dans une de mes enquêtes en 2019, dans un livre paru qui s'appelle Takia.
27:31Il y a des associations sportives qui sont dirigées directement par ces mêmes islamistes,
27:37des associations soi-disant culturelles,
27:39qui ont des liens contre nature avec d'autres associations culturelles.
27:43Donc, tout ce mélange-là, avec une économie parallèle,
27:46avec des écoles hors contrat qui enseignent l'islamisme,
27:51et là aussi c'est documenté, c'est-à-dire qui enseignent les théories des frères musulmans,
27:56non pas le programme de la République, non pas l'islam,
27:59mais les théories des frères musulmans, et donc tous ces écosystèmes existent.
28:02Clément Petrault.
28:03Oui, oui, c'est quelque chose qu'on documente régulièrement au point,
28:06et notamment dans le numéro qui sort jeudi, si vous avez l'occasion de le feuilleter.
28:09On voit qu'on a beaucoup, ce qui n'est pas interdit en soi, il faut être très très clair,
28:14il n'y a rien d'illégal en tout cas.
28:16Vous évoquez notamment la mairie de Colombes.
28:18On évoque la mairie de Colombes, tout à fait,
28:19où le directeur du cabinet du maire est aussi directeur d'une école religieuse.
28:24Mais c'est un cas parmi d'autres, ça fait assez longtemps qu'on raconte et qu'on décrit ça.
28:29On voit qu'il y a des schémas qui sont très classiques,
28:32des schémas qui sont en général des schémas un peu clientélistes,
28:35c'est-à-dire qu'aujourd'hui vous avez des villes,
28:37pour attraper une ville quand vous êtes candidat à la mairie,
28:41il ne faut pas convaincre, je ne sais pas, vous avez une ville avec 36 000 électeurs,
28:45par exemple, il ne faut pas convaincre 18 000 électeurs,
28:47il faut convaincre les 800 électeurs qui vont faire un peu la différence.
28:51Et donc là-dessus, rien n'est plus pratique que d'aller trouver des corps constitués et un peu organisés.
28:56Et là-dessus, il faut reconnaître que les religieux savent faire et proposent en général leur service.
29:00Ce qui est un double enfermement, c'est-à-dire qu'ils enferment aussi leurs fidèles
29:04dans un modèle un peu rigoriste, comme on l'a vu,
29:06avec une doctrine qui est quand même assez peu négociable.
29:09Et puis ils tiennent des élus un petit peu, on va dire, fermement,
29:14en leur permettant, en obtenant un petit peu des passes droits, des avantages, des terrains, que sais-je.
29:20Bernard Rougier, vous le dites, on ne dissout pas une idéologie,
29:24alors comment fait-on ? Peut-on contenir, combattre cette influence,
29:27sans créer de martyrs ou de nouvelles tensions ?
29:30Et ça, c'est la grande difficulté, qu'est-ce qu'on fait ?
29:33Évidemment, donner peut-être la parole à des musulmans anti-islamistes,
29:39étudier, avoir plus de financements pour étudier l'islam,
29:46avoir plus de capacités, j'allais dire, universitaires pour étudier de près le phénomène.
29:54Je parle surtout d'un point de vue universitaire.
29:57Probablement aussi, réactiver le renseignement territorial,
30:02qui est peut-être sous-doté, pour étudier cette question,
30:06ce qui expliquerait, en dépit de la bonne volonté et des efforts qui y sont faits,
30:10qu'on ait peu d'éléments d'information au fond, et peu de connaissances,
30:15et donc, il y a un travail à faire de renouvellement des effectifs,
30:20de renforcement des effectifs, pour améliorer notre connaissance de la société.
30:25Et ça, je pense que c'est extrêmement important.
30:28L'autre remarque, là où il faut intervenir, et c'est encore plus difficile,
30:32c'est qu'au fond, les frères musulmans n'ont plus de très grands leaders.
30:35Il y a quelques responsables, pas très connus, celui que je vous ai, mais important,
30:39celui que je vous ai cité, Abdallah Ben Mansour,
30:41mais au fond, ils ont perdu leur grand guide.
30:44Et plus ils sont dans le bureau dit international,
30:47si je vous demande le nom de celui qui est le Moshid des frères musulmans,
30:51c'est-à-dire le guide, aujourd'hui, des frères musulmans,
30:53je vous dis qu'il s'appelle Abdallah Al-Haq.
30:55Ça ne va pas trop vous intéresser, et c'est la première fois, probablement.
30:59Ça m'intéresse, mais je n'avais jamais entendu parler de lui.
31:01Et pour une bonne raison, c'est que l'affaiblissement de la direction centrale,
31:06en quelque sorte, facilite les interventions des États.
31:10Catherine Tricot, est-ce qu'il y a un risque que cette chasse au frérisme
31:14devienne une chasse aux musulmans ?
31:16Parce que moi, je pense que c'est ce que vous nous avez suggéré tout à l'heure,
31:19et je pense que...
31:20Oui, c'est tout à fait ce que je pense, mais je voudrais qu'on...
31:23Oui, bien sûr.
31:24Ce que vous venez de dire, c'est-à-dire que je pense que le problème
31:26est de savoir comment on se positionne du point de vue de la politique,
31:28notamment des politiques publiques.
31:30Je suis frappée, moi, par le développement des ghettos urbains,
31:33et que donc ça, c'est quand même une question majeure,
31:36et les gens n'ont pas décidé de vivre parqués.
31:39Parqués, à l'écart, dans des cités.
31:41Ça, c'est la première chose.
31:42La deuxième chose, c'est qu'on ne reconnaît pas l'islam
31:45et sa production culturelle, notamment, qu'on ne la partage pas.
31:48Et par exemple, moi, je l'ai vu ce week-end,
31:50l'exposition extraordinaire au Louvre sur les Mamlouks.
31:54Extraordinaire !
31:55Il faut que tous les enfants puissent la voir,
31:58les musulmans et les non-musulmans,
31:59et que ça leur donne un rapport apaisé,
32:01et notamment qu'on n'accepte pas l'idée, par exemple,
32:04qu'en islam, il n'y a pas de représentation.
32:07Ce n'est pas vrai.
32:08Ça a été l'objet de négociations tout au long de l'histoire,
32:11et que cette exposition le montre.
32:13Et donc, c'est essayer d'avoir un rapport apaisé avec l'islam,
32:17avec les français non-musulmans et les musulmans.
32:20Je voulais dire un dernier mot.
32:22Absolument d'accord.
32:23Que ce ne soit pas une provocation.
32:24Cette dernière idée sera une idée de consensus et d'accord.
32:28Merci infiniment, les uns et les autres,
32:29d'avoir participé à cette émission qui a filé très vite.
32:31Demain, c'est le préfet des Hauts-de-Seine,
32:33Alexandre Brugère, qui sera auteur d'un texte intitulé
32:36« Combattre l'islamisme sur le terrain »
32:38qui sera notre invité à 7h40.
32:40Et dans un instant, vous retrouverez Faustine Bollard pour son émission Héros.
32:43Bonsoir Faustine, qui est votre invitée ce soir ?
32:45Bonsoir Yves, surtout ne ratez pas ce soir le combat d'un père.
32:48Ça fait un an qu'il n'a pas vu ses deux filles
32:51qui ont été kidnappées par leur mère américaine.
32:53Aujourd'hui, Arnaud se bat juste pour faire respecter la loi.
32:57Il se bat pour ses filles
32:59et aussi pour toutes les autres familles qui sont dans cette situation.
33:02C'est un témoignage très émouvant.
33:04Je compte sur vous. A tout de suite dans Héros.
33:07Merci à vous qui nous êtes fidèles.
33:09Merci à nos invités d'avoir pris la parole ce soir
33:11sur ce sujet ultra brûlant.
33:13Sur l'antenne d'RTL, il est 20h.
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