ÉPISODE 1 _ LA SCIENCE DE LA SANTÉ MENTALE
Dans un esprit bienveillant, mêlant analyses scientifiques et témoignages personnels, nous partagerons des clés pour mieux comprendre et appréhender les enjeux de la santé mentale au travail.
Un podcast Havas Life Paris x Prose on Pixels France.
Dans un esprit bienveillant, mêlant analyses scientifiques et témoignages personnels, nous partagerons des clés pour mieux comprendre et appréhender les enjeux de la santé mentale au travail.
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00:00Bonjour à toutes et tous, et bienvenue dans un tout nouveau podcast long format réalisé
00:10par Alavas Live Paris en collaboration avec Prozone Pixels. Dans ce podcast, nous allons
00:14aborder le thème ô combien important de la santé mentale et même plus précisément de la santé
00:18mentale au travail. Quand on parle de santé mentale au travail, on parle bien entendu de
00:22l'impact que peuvent avoir les conditions de travail, c'est-à-dire l'environnement,
00:25l'organisation, la charge, les relations professionnelles, etc. sur notre santé mentale.
00:30Pourquoi ce podcast ? Vous n'êtes pas sans savoir que la dégradation de la santé mentale,
00:34c'est un vrai enjeu majeur aujourd'hui puisqu'on estime à 13 millions de personnes qui souffrent
00:39de troubles psychiques chaque année en France et que les jeunes sont particulièrement affectés
00:42puisque 75% de ces troubles se manifestent avant l'âge de 24 ans. Cette problématique a émergé
00:47ces dernières années, notamment depuis la crise sanitaire de la Covid-19, au point de devenir la
00:51grande cause nationale du gouvernement pour l'année 2025. Dans ce contexte, nous allons
00:55essayer de mieux comprendre ce qu'est la santé mentale au travail, quels sont les troubles
00:59associés, quels sont les risques encourus, quelles sont les causes potentielles, les facteurs
01:03favorisants, en tentant d'en couvrir toutes les dimensions, qu'elles soient psychologiques,
01:07sociales, biologiques ou même légales. Dans ce premier épisode, vous l'avez probablement vu
01:11dans le titre, nous nous intéresserons à la science de la santé mentale et le mot science
01:15est ici à prendre dans son sens étymologique premier qui désigne la connaissance, le savoir,
01:19justement pour essayer de traiter de tous les sujets qui touchent de près ou de loin à la
01:22santé mentale. En n'étant moi-même pas expert du sujet, nous avons convié trois personnes qualifiées
01:27qui vont m'accompagner dans la discussion, apporter des éléments de réponse, partager des
01:31expériences personnelles ou rapportées avec leur vision de spécialiste. Donc en premier lieu, Amina
01:37Ben Salah, bonjour. Amina, tu es docteur en neurosciences cognitives, ancienne chef de
01:42clinique en psychiatrie et actuellement praticienne hospitalière à l'hôpital marin de Hendaye.
01:46Bonjour et bienvenue. Michael Worms-Herminger, tu es enseignant chercheur en santé publique et
01:55recherche clinique et en parallèle animateur des mots bleus, les mots MAUX, un podcast dédié à la
02:00santé mentale qui aborde les différents aspects des troubles mentaux à travers le parcours de
02:03personnes qui sont confrontées, donc en face-face, et je vous invite à consulter les podcasts de
02:08Michael qui sont très bien. Et Juliane Elbise, bonjour et bienvenue. Tu es cofondatrice et
02:13directrice générale de TIL, une plateforme de prévention pour la santé mentale au service des
02:17entreprises et des salariés. Bienvenue à tous les trois, merci d'avoir accepté l'invitation.
02:23Et en premier lieu, quelle est votre définition, quelle est la définition de la santé mentale pour
02:29vous ? Moi je prends la définition de l'OMS. L'OMS a une définition qui est très englobante, qui dit
02:35que la santé mentale c'est un état de bien-être qui permet à chacun et chacune de faire face aux
02:40difficultés de la vie, de travailler avec succès de façon productive, de contribuer à sa communauté.
02:46Donc c'est vraiment quelque chose qui parle de soi avec les autres, dans une communauté, dans le
02:50contexte du travail, et qui parle aussi de façon positive parce qu'il y a le mot bien-être dedans.
02:54Donc tout de suite on me parle de quelque chose qui est très large et qui ne se limite pas aux troubles
02:59ou à la maladie notamment. Effectivement, et peut-être que justement sur l'aspect plus clinique, vous avez
03:04peut-être des éléments pour compléter cette définition ? Ouais, moi pour le coup, la définition de l'OMS,
03:08je ne l'aime pas trop trop. Je ne l'aime pas trop trop. Ça commence. Mais pour plein de raisons en fait, si on
03:14prend la définition, j'aime bien montrer ça à mes étudiants, si on prend la définition et en fait on
03:17spot tous les mots qui ne vont pas. Et en fait, il y a quasiment toute la phrase qui va pas. Déjà, rien que
03:21commencer par le bien-être, en fait personne ne sait ce que ça veut dire. L'OMS ne définit jamais le fait
03:25qu'on parle de travail. Ce qui voudrait dire que si on ne travaille pas, c'est qu'on a une mauvaise santé
03:29mentale, etc. Moi, il y en a une autre que je préfère, c'est celle du boss qui a une cinquantaine années,
03:33parce que celle de la santé mentale est plus vieille. C'est de dire que c'est un état qui permet
03:37de fonctionner aussi bien, aussi longtemps que possible, dans le milieu où la personne a été placée
03:42par le hasard ou par le choix. On a plus la notion de fonctionnement qui dépasse en fait le cadre du
03:46travail et qui est relativement exempt de gênes ou de souffrances. Donc là aussi, on n'a pas justement ce que
03:51tu disais, pas que la maladie. On peut aller moins bien, mais ce n'est pas pour
03:55autant qu'on ait une maladie. Donc moi, j'aime bien celle-là. Je trouve qu'elle est plus nuancée et qu'elle
03:59englobe plus de choses de la vie quotidienne. Elle est intéressante aussi, je vais la garder de près.
04:04Je trouve que ce qui ressort des deux, c'est de se dire, c'est large. On parle de beaucoup de choses
04:10et on ne parle pas de l'individu seul, mais de son environnement aussi. Et on ne parle pas uniquement
04:14de maladies. Ce que dit l'OMS aussi, que j'aime beaucoup et que je trouve important de rappeler,
04:19c'est qu'il n'y a pas de santé sans santé mentale. Encore une fois, ce n'est pas une super innovation et ça
04:23date un peu, mais ça fait quand même du bien de le rappeler. J'aime bien ta définition, Mickaël, parce
04:28qu'en effet, dans le mot bien-être, il peut y avoir un peu du fantasme de qu'est-ce que c'est le bonheur.
04:32Il y a un truc un peu performatif aussi, ou est-ce que je suis heureux en fait. Toutes les
04:37questions qui s'en sèlent peuvent être assez angoissantes. Et en fait, j'aime bien l'absence
04:42de souffrance, un peu le silence des organes, et le fonctionnement. Parce que parfois, il n'y a
04:50pas de souffrance, mais il peut y avoir une souffrance de l'entourage par exemple. Il y a des
04:54gens qui ont ce qu'on appelle une nanosognosie, c'est-à-dire qu'ils ne se rendent pas compte de
04:58leurs symptômes. Donc, eux, ils sont plutôt bien. Mais en fait, il y a vraiment une souffrance de
05:01l'entourage dû à un fonctionnement défaillant. Donc, absence de souffrance, je dirais, et
05:07fonctionnement harmonieux. Mais ça veut dire que pour toi, l'absence de souffrance, c'est déjà de
05:15la santé. Oui, le silence des organes, c'est déjà de la santé. C'est juste que chacun pense à sa
05:23définition du bien-être, de ce que c'est qu'être bien, et que si on essaie de créer une définition
05:27du bien-être, de nouveau, on tombe dans un truc performatif et angoissant. Est-ce que je suis
05:31assez bien ? Est-ce que je fais assez de choses ? Voir dans une recherche de sensations fortes,
05:36qui vont nous apporter en positif des sensations positives. Ce n'est pas forcément ça. Parfois,
05:40on peut ne pas avoir forcément des sensations particulièrement positives, mais être bien,
05:45parce qu'on n'a pas de négatifs et qu'on est en accord avec soi, avec ses valeurs, avec son entourage,
05:50et c'est suffisant. Donc oui, ça peut être la démission du bien-être. Ça me va. En tout cas,
05:56vous ayez chacun un peu votre définition. Je pense que ça représente bien le fait que justement,
06:00la santé mentale, comme on en parle depuis... Les problématiques de fond existent depuis des
06:05décennies, peut-être même plus, et qu'en tout cas, les mots qu'on commence à mettre sur tout ce
06:09qui est les troubles, etc. sont tellement récents que même la définition même de la santé mentale,
06:12elle reste encore très personnalisable. On n'a pas encore très bien défini ce cadre de santé
06:19mentale et ça rejoint bien finalement une autre question qu'on peut se poser là-dessus. C'est
06:23que finalement, en regardant, en s'intéressant un peu à tous les sujets de santé mentale,
06:27on se rend compte qu'il y a des confusions un peu terminologiques sur tous les termes
06:31qui sont utilisés dans le cadre de la santé mentale. On parle de santé mentale, on parle
06:34de maladie mentale, on parle de trouble mental, de troubles psychiques, de troubles psychologiques,
06:38enfin énormément de termes différents. Et je trouve, moi en tout cas, pour quelqu'un d'un
06:42peu naïf, un peu novice sur le sujet, que de chercher à s'enseigner dessus, parfois on peut
06:46se perdre. Alors, est-ce que vous pourriez nous aider un peu à délimiter justement ce cadre et
06:51peut-être à caractériser chacun de ces termes ? Je pense que tu as totalement raison. Il y a
06:56beaucoup de termes, il y a aussi beaucoup de termes côté psychiatre, psychologue, psychotère,
07:00psychanalyste, psychomotricien, tout ce que tu veux. Et alors sur le côté trouble mental,
07:08trouble psychologique, trouble psychique, c'est en gros la même chose. Il n'y a pas vraiment de
07:13différence. Souvent, parfois, il y a des connotations un peu différentes. Quand on dit
07:17maladie, souvent ça implique un peu une chronicité. C'est une maladie qui va nous suivre un peu toute
07:22la vie, avec des phases de rémission, des phases de rechute, etc. Mais ce n'est pas toujours vrai.
07:27La maladie bipolaire, elle s'appelle aussi trouble bipolaire. Maladie, trouble, c'est à peu près la
07:33même chose. Peut-être que là, on peut voir une différence. C'est quand on dit, par exemple, un
07:37trouble psychologique, peut-être que les gens entendent un truc un peu moins pathologique qu'un
07:42trouble psychiatrique. Il y a la notion plus de passager. Voilà, une anxiété passagère, un moment de vie compliquée,
07:48ça peut être un trouble passager qui ne s'inscrit pas du tout dans une maladie. Dans le terme
07:53maladie, il y a plus quelque chose d'un peu... Mais globalement, trouble psychiatrique, maladie
07:58psychiatrique, trouble psychique, c'est la même chose. C'est bien de le rappeler. C'est aussi la
08:06question très contemporaine du polissage, du langage. Finalement, maladie mentale, trouble
08:12psychique, ça veut dire strictement la même chose. Maladie, trouble, psychique, mental. Quand on
08:16regarde un peu, c'est surtout parce qu'il y a une connotation négative qui s'est créée autour de
08:19maladie mentale. Malade mentale, c'est un peu utilisé comme une injure. Justement, le fait
08:24d'avoir cédé à ça, je trouve ça assez dommage de dire qu'on a cédé à ces personnes qui ont
08:29voulu en faire une insulte. Donc en fait, on vous confirme qu'on ne l'utilise plus parce que c'est
08:33une insulte. C'est aussi assez performatif le fait de ne plus l'utiliser. Et en fait, on a un peu la
08:39même chose dans d'autres cas de figure. Typiquement, quand je parle de l'héréssion chez les hommes,
08:44par exemple, on disait impuissant avant. Maintenant, on parle de dysfonction érectile. On ne parle pas
08:48du tout la même chose. C'était l'homme qui lui-même avait perdu sa puissance sexuelle. Maintenant,
08:53c'est une fonction du corps qui dysfonctionne, alors que ça veut dire exactement la même chose.
08:56Et tu sais que sur santé mentale, c'est exactement la même chose. Parfois, on dit
08:59« ne voudriez-vous pas dire autre chose plutôt que de parler de santé mentale ? » Peut-être dire
09:03équilibre psy, équilibre psychique, psychologique, équilibre émotionnel, etc. Et en fait, tout ça
09:09vient aussi du fait qu'il y a une forme encore de tabou qui commence à disparaître quand même.
09:14Je trouve que les choses évoluent vite, mais quand on part de loin, il reste encore un chemin à
09:19parcourir. Et c'est vrai que santé mentale, parfois je dis aux gens « je vais dire santé
09:24mentale » parce que si je refuse de nommer, c'est le début du problème qui se perdure.
09:29Et moi, j'ai connu ça. Typiquement, quand je fais des gardes aux urgences en tant que psychiatre de
09:35garde et que mon collègue urgentiste m'appelle pour un avis ou autre, le truc de dire « je ne
09:41lui ai pas dit que tu étais psychiatre parce que sinon il va mal le prendre que j'ai appelé le
09:45psychiatre ». Donc, il y a aussi tout ce truc du psychiatre où si tu vois le psychiatre, c'est que
09:49tu es vraiment un malade mental. Justement, on retombe dans ces termes. Et ça évolue parce que
09:54je trouve que chez les jeunes, c'est quand même beaucoup plus tranquille, beaucoup plus accepté,
09:58beaucoup plus normalisé. Mais c'est vrai que ça reste quand même compliqué.
10:02L'évolution est plutôt portée par les plus jeunes, c'est vrai ?
10:05Oui, totalement.
10:07On s'ouvre ?
10:09Pas toujours.
10:11Déjà, on a bien redéfini ce qu'était finalement la santé mentale. Je voulais partager avec vous
10:16quelques petits chiffres des formations professionnelles pour qu'on se rende compte un peu,
10:20qu'on dresse un état des lieux. En termes de population, on l'a dit déjà en introduction,
10:2413 millions de personnes en France sont touchées par un trouble psychique. Ça fait une personne
10:27sur cinq. 2,5 millions de travailleurs en situation de burn-out en France également. Il y a des
10:33problématiques médico-éco aussi, puisqu'on a 163 milliards d'euros en coûts annuels des troubles
10:38psychiques pour notre société en France, ce qui est énorme. Et la santé mentale, c'est le premier
10:41poste de dépense de l'assurance maladie, avec 25 milliards d'euros de dépenses par an. Donc ça,
10:47c'est une problématique sous-jacente. Il y a aussi la problématique de la stigmatisation. Mais ça
10:51revient un peu à ce qu'on disait sur les termes employés. Les gens ne veulent pas être catégorisés
10:56de malades mentaux. On a 50% des personnes qui sont concernées par un trouble psychique qui
11:00préfèrent se taire par crainte du jugement. Donc, on est pile-poil dans la stigmatisation. Après,
11:06il y a des problématiques peut-être un peu plus sombres sur la mortalité, avec un suicide toutes
11:11les heures en France. Et puis, sur la jeunesse, on en parlait aussi. On a 41% des étudiants qui
11:16montraient des symptômes dépressifs en 2022, ce qui me paraît vraiment énorme. Et surtout,
11:23une augmentation depuis la crise sanitaire, un peu comme on le disait au début. Alors,
11:27justement, votre regard par rapport à tous ces chiffres, et même d'ailleurs si vous voulez
11:30compléter, qu'est-ce que ça vous évoque et qu'est-ce que ça vous invite à dresser comme
11:35bilan vis-à-vis de la santé mentale en France ? Les chiffres que tu cites, ils sont éloquents,
11:39ils parlent d'eux-mêmes. Moi, j'adore les chiffres aussi, donc je vais en rajouter quelques-uns.
11:43Vas-y. On fait un baromètre tous les ans de la santé mentale des salariés. Il y a une étude
11:50qu'on fait auprès de 10 000 salariés en France. On voit par exemple qu'il y a à peu près les mêmes
11:54chiffres, 20 % de gens qui sont en état critique ou à risque parmi les salariés, qui est la
11:58population que je connais le mieux. On voit qu'il y a 55 % des gens qui sont sur stress. Alors,
12:04c'est un proxy, ce n'est pas le burnout, mais ça recoupe un petit peu avec ce que tu disais sur les
12:09burnouts. Et ce qu'on voit, c'est que ça a des conséquences qui sont très très fortes. Il y a
12:12des conséquences. C'est la première cause de jours non travaillés en France. 21 % des jours non
12:16travaillés en France, c'est les troubles psys ou pour une raison liée à la santé mentale. Nous,
12:22on voit dans nos chiffres qu'il y a 30 % des collaborateurs et des collaboratrices qui disent
12:26avoir déjà pensé à quitter leur travail pour une raison liée à la santé mentale. Et donc,
12:31tout ça me fait dire qu'il n'est pas trop tôt de dire que la santé mentale doit être la grande
12:35cause nationale en 2025 et que c'est très bien qu'enfin, on jette beaucoup plus de projecteurs
12:40sur ce sujet-là. Les troubles et les problèmes existaient avant. Malheureusement, on ne voit pas
12:45se résorber drastiquement à la fin de cette longue crise sanitaire tous ces troubles parce qu'on n'en
12:51parle plus. Et ça, c'est très bien, mais aussi parce qu'il y a un problème de fond et qu'il faut
12:55aussi régler le problème de fond. Je pense que ça dit deux choses. Ça dit qu'il y en a de plus en
12:59plus et qu'il y en a de plus en plus qui sont diagnostiqués aussi. Parce qu'on en parle plus,
13:03parce qu'il y a aussi une libération de la parole, un peu moins de tabous, etc. Forcément, ça se
13:09dévoile plus. Mais je pense que parallèlement, il y en a vraiment plus. Et je pense que ça dit
13:13des choses de notre monde actuel dans lequel on évolue et où il y a probablement un endroit
13:18où c'est un peu incompatible avec notre physiologie. Et que du coup, les gens se retrouvent
13:22en souffrance parce qu'il y a un truc qui ne marche pas et qu'il faut qu'on se pose des questions sur
13:26la place du travail dans la vie, le rythme biologique versus le rythme social, sur les
13:33interactions dans un monde aussi de plus en plus individualiste où le tissu familial, le tissu
13:38social n'est plus du tout le même. Il y a énormément de changements sous sitôt qui impactent
13:44forcément la psychologie de chacun et chacune. Et ça dit qu'en effet, heureusement que c'est la
13:50grande cause nationale et qu'on espère qu'il y aura d'énormes moyens qui seront déployés. Parce
13:54que la psychiatrie est vraiment le parent pauvre de la médecine, ça il faut le dire. Et que c'est
13:59extrêmement compliqué que les CMP, les centres médico-psychologiques, qui sont les centres de
14:03proximité qui peuvent prendre en charge les gens, sont surchargés en manque de médecins, en manque
14:08de personnel soignant et avec des listes d'attente énormes. Donc c'est franchement une
14:14urgence, que ce soit la cause nationale et que ce soit même la priorité. Parce que sinon ça risque
14:20de vraiment pas s'améliorer, clairement. Juste pour rebondir sur ce que tu dis, je trouve que ce
14:25qui est dingue, c'est qu'on a fait deux choses à la fois qui ne vont pas du tout ensemble, c'est
14:28délaisser la psychiatrie. Et donc tu connais la situation bien mieux que moi et c'est vraiment le
14:33parent pauvre aujourd'hui du système de soins en France. Et en même temps, on a délaissé la
14:37prévention à grande échelle. Et donc les deux ne vont pas du tout ensemble, parce que délaisser
14:42la prévention, ça crée plus de tensions sur le système de soins psychiatriques. Donc effectivement,
14:49là on est face à une situation où il faut aussi traiter le sujet pour de vrai.
14:53Du coup, je vais prendre ma casquette de chercheur un peu poil à gratter. Justement,
14:58sur la problématique des chiffres, c'est comme tu disais, on met pas mal le projecteur.
15:01Je suis pas d'accord.
15:02Non, si, je suis d'accord. Il y a des nuances qu'on a tendance à oublier. C'est que
15:08les chiffres, en fait, l'illustration du manque de langage commun, c'est que Julia parlait justement
15:13de la santé mentale, du bien-être, du stress, etc. Et Lévina parlait justement de maladie. Il y a
15:18de plus en plus de malades. Donc on voit vraiment qu'on parle pas forcément de la même chose. Et
15:22c'est vrai que c'est ça qui est difficile à interpréter dans les enquêtes, dans les sondages,
15:25y compris celles de Santé publique France. C'est qu'en fait, les indicateurs sont assez
15:29flous. Très souvent, ils sont pas bien définis. On oublie les limites de ces études, qui pourtant
15:33sont très bien marquées à la fin des rapports, à prendre avec beaucoup de précautions, etc.
15:36Ces enquêtes sont souvent réalisées par téléphone. Or, on sait que la personne ne répond pas pareil
15:39par téléphone qu'en face à face. Et on a tendance justement à confondre le pathologique, ce qui va
15:45entraîner une souffrance significative, des retentissements sur le quotidien, avec des choses
15:49banales du quotidien qui vont être de la souffrance transitoire, comme tu disais. Quand on dit tant
15:54de personnes ont des symptômes dépressifs, a priori, 100% des personnes ont des symptômes
15:59dépressifs. Un symptôme dépressif, ça peut être moins dormir ou plus dormir, moins manger ou plus
16:03manger, être irritable, être triste, etc. A priori, si on parle de symptômes, 100% de la
16:09population a des symptômes dépressifs. Ça nous est tous arrivé cette semaine ou la semaine dernière.
16:12Donc, c'est ça aussi, cette notion-là de dire... Souvent, on aime bien mettre en avant le nombre
16:16de personnes qui ont des symptômes. Sauf que c'est pas ça la problématique. Avoir des symptômes,
16:19OK, mais est-ce que ces symptômes ont un impact sur le quotidien ? Pas forcément. Ça peut avoir
16:24des répercussions. Après, à long terme, si ça se perpétue, ça peut en avoir. Mais c'est vrai que
16:28c'est pas forcément un très bon indicateur. Et aussi, il y a quelque chose que j'aime bien rappeler,
16:33c'est quand on met l'accent sur les chiffres négatifs, il faut aussi prendre leur corollaire.
16:40C'est que typiquement, dans l'enquête, par exemple, en classe 2022 de Santé publique France sur la
16:46santé mentale des collégiens et des lycéens, la première chose qui est mise en avant par le rapport
16:50de Santé publique France, c'est que la santé mentale des collégiens et des lycéens n'a jamais
16:53été aussi mauvaise. Le premier résultat de ce rapport, c'est 85% des jeunes se disent en bonne
16:57santé, dont un tiers en excellente santé. Donc, en fait, on oublie vraiment de regarder ça. C'est
17:01qu'on met l'accent sur les choses négatives, mais sans donner l'impression que c'est possible
17:04d'agir. Et donc, en fait, on est dans cette écueille-là, qui est la même chose pour la
17:08communication environnementale depuis 20 ans. C'est qu'on montre ce qui ne marche pas et ça
17:11fait un peu l'effet de foutu pour foutu. On ne peut plus rien faire, c'est fini. Alors que,
17:15justement, par exemple, dans la santé mentale, on sait que le lien social, c'est quelque chose
17:18qui est extrêmement important. Mais si on dit que tous les jeunes vont mal, ils vont interagir avec
17:21qui si tout le monde va mal ? Et de mettre en avant qu'on a 15% des jeunes qui vont cliniquement
17:26mal ou en tout cas suffisamment pour avoir une souffrance significative, de dire qu'en fait,
17:30il y en a 85 qui vont bien, plutôt bien, voire très bien, qui sont là en fait en support et qui
17:35sont là justement pour interagir. Et ça, on a tendance un peu à l'oublier. Mais surtout,
17:39le point sur la méthodologie, comment sont vraiment calculés les chiffres ? Parce que c'est
17:44pareil, tu dis 85% des jeunes s'estiment en bonne santé, mais peut-être quand on leur pose la
17:48question, peut-être qu'ils se positionnent uniquement par rapport à leur santé physique et
17:51pas forcément mentale. Peut-être qu'ils ont des troubles psychiques, mais en fait, ils se disent
17:55juste bon, ça va, moi j'arrive. C'était que pour la santé mentale. Et en fait, ce qui est
18:00bien, c'est qu'il y a plusieurs autres études qui ont été faites sur ce sujet-là. Il y en a une
18:04autre qui a été faite par IFOP, le Fondation Nationale Représentatif. Sur les jeunes, c'est
18:0991% qui se disent en bonne santé. Donc voilà, on est à peu près sur les mêmes pourcentages,
18:1290% qui se disent en bonne santé. Donc c'est très positif et ça montre que c'est possible,
18:18en fait. Et c'est ça qu'on a tendance à oublier, c'est que faire appel à la peur, si on ne donne
18:22pas de solution, si on ne donne pas d'espoir, ça paralyse. Et de dire en fait, on dit toujours,
18:26oui, mais les campagnes de sécurité routière, ça a appelé à la peur et ça a marché. En fait,
18:29parce qu'on a dit aux personnes, on te fait peur, sauf qu'on te donne une action très simple à
18:33mettre, si tu fais ça, tu mets ta ceinture. C'est beaucoup plus facile de dire, on te fait peur,
18:38mais en fait, c'est hyper facile de passer à côté. Là, c'est quand même beaucoup plus difficile si
18:42on ne met pas en avant des choses positives. Mais c'est aussi la bonne nouvelle, en soit,
18:45c'est de se dire, en fait, il y a plein de choses à faire. Et c'est pour la santé mentale aussi,
18:48parce qu'on manque d'éducation, on manque des bons réflexes à l'échelle individuelle,
18:52à l'échelle collective. En fait, il y a énormément de choses à faire pour prendre
18:56soin de sa santé mentale, comme on prend soin de sa santé physique assez facilement,
19:00et c'est un peu dans nos habitudes, etc. Donc, moi, j'aime bien aussi regarder le côté positif
19:05et aussi dire, par exemple, il y a des leviers, il y en a plein à l'échelle individuelle,
19:08collective, sociétale. Donc, allons-y maintenant. Une autre question, plus sur les facteurs
19:14influençant la santé mentale d'un individu. Est-ce qu'on peut finalement les répertorier,
19:18les catégoriser pour se rendre compte quelles sont les causes d'une dégradation de la santé
19:26mentale ? On sait les catégoriser aujourd'hui, parce qu'on sait qu'il y en a énormément,
19:28en fait, quasiment tout a un impact sur la santé ou la santé mentale. C'est vrai qu'aujourd'hui,
19:32on part sur un modèle qu'on dit biopsychosocial, c'est-à-dire qu'on englobe trois gros champs,
19:37le champ biologique, donc ça va être l'âge, le genre, les prédispositions génétiques, etc. Donc,
19:43beaucoup de choses. On a les composants psychologiques, ça va être essentiellement,
19:47par exemple, les schémas de pensée qu'on a appris dans notre enfance, si on a grandi dans
19:50un environnement très anxiogène et que des parents sont hyper anxieux, etc. On va avoir
19:54tendance quand même à voir les choses de manière très négative et pessimiste. Et les facteurs
19:58sociaux qui sont aussi les facteurs environnementaux, c'est qu'en fait, tout autour de nous peut jouer
20:02sur notre santé mentale. La famille, les amis, le travail, la pollution sonore, la pollution de
20:07l'air, la pollution lumineuse, la précarité, etc. Il y a énormément de choses aussi qui peuvent jouer.
20:13Mais c'est vrai qu'après, là, on est sur des déterminants de santé. Il y a à peu près 60 % de
20:19la santé qui est déterminée par des facteurs qui sont externes, qui sont environnementaux, sociaux,
20:23sociétaux. Et donc, ça, c'est beaucoup plus difficile d'agir dessus. Justement, c'est vraiment
20:27des révolutions sociétales qui sont à l'œuvre. Parce que le problème, il est aussi systémique.
20:31Tu le disais tout à l'heure, l'évolution des sociétés font qu'on est de plus en plus contingenté
20:36aussi dans certains moules. Donc, on sait qu'il y a des déterminants. Mais après, est-ce qu'on peut
20:41dresser une causalité ? C'est toujours la question. Parce que tout le monde va être différent. On peut
20:46avoir vécu un attentat et avoir un trouble de stress post-traumatique toute sa vie ensuite et
20:49avoir vécu le même attentat. Mais il n'y a rien à voir. Il y a toujours les ressources personnelles qui vont jouer aussi.
20:53Donc, on n'est pas tous égaux face à la santé mentale. Il y a de l'inné. On est plus ou moins
20:59préparé. Mais ça, on n'a pas de contrôle dessus. Et puis, il y a finalement les aléas de la vie qui vont
21:03faire qu'on va être confronté à des déboires qui vont possiblement nous atteindre plus ou moins
21:08selon la personne. Le fait de quantifier. Est-ce qu'un individu, on peut quantifier, on peut analyser
21:13sa santé mentale ? On sait que, par exemple, pour la santé physique, on peut assez facilement faire un
21:17bilan de santé. On va faire un bilan sanguin. On va calculer sa capacité respiratoire, cardiaque, etc.
21:23Est-ce que, pour ce qui est de la santé mentale d'un individu, on a des moyens d'avoir des chiffres
21:28qui permettent de qualifier la santé mentale d'un individu ? Alors, oui et non. Oui, dans le sens
21:35où, nous, cliniquement, on peut se baser sur des questionnaires et des scores. C'est de l'interrogatoire.
21:40De toute façon, c'est toujours de l'interrogatoire. La psychiatrie, ça se base à 99,9% sur de la
21:47clinique, clairement. Donc, oui, tu peux avoir des scores sur certains questionnaires qui vont t'alerter
21:51sur le niveau d'anxiété ou le niveau de dépression ou d'autres choses. Après, très souvent, il y a une
21:56question de cut-off, c'est-à-dire, à quel moment tu considères, est-ce que c'est à un point près, tu passes
22:00dans le pathologique ou est-ce que tu es encore dans le normal ? C'est une grande question. C'est surtout
22:04à l'appréciation du clinicien. Et après, non, dans le sens où ça reste une appréciation clinique,
22:09une expertise clinique. C'est-à-dire que tu examines quelqu'un, c'est exactement comme l'examen clinique
22:14physique. Tu vas examiner les pensées, les émotions, l'environnement, la vie de la personne, son parcours,
22:20etc. Et tu vas te dire, OK, est-ce que la personne présente une souffrance, oui ou non ? Si elle présente
22:25une souffrance, il y a un problème. Si c'est une souffrance ponctuelle parce qu'elle vient de se faire
22:29larguer, bon, c'est pas un problème psychiatrique. Tu vas essayer de lui donner des outils éventuellement
22:34pour soulager ce moment difficile, mais voilà. Mais s'il y a une souffrance persistante ou d'intensité
22:40vraiment très importante, tu n'as pas besoin de score sur des échelles pour te dire qu'il y a un
22:45problème. Ensuite, je pense qu'il y a énormément de recherches, mais on en parlera peut-être un peu
22:49plus tard, sur essayer de trouver des biomarqueurs en psychiatrie et donc de pouvoir quantifier ou de
22:55pouvoir objectiver une problématique ou une maladie, une signature de maladie. Par exemple,
23:02il y a une équipe qui travaille sur le trouble bipolaire et en fait, ils ont regardé sur des
23:08IRM très puissantes la connectivité entre une zone du cerveau qui est l'amidale, qui s'occupe
23:14notamment de la gestion des émotions qui peuvent être positives ou négatives en fonction de l'endroit
23:18de l'amidale qui est connecté, avec d'autres zones du cerveau et ils ont réussi à voir qu'il y avait
23:23des profils d'activation très différents entre les gens qui étaient plutôt dans un accès de
23:28dépression versus les gens qui étaient plutôt dans un accès maniaque ou hypomaniaque, c'est-à-dire au
23:33contraire l'inverse de la dépression. Ils ont réussi à trouver presque une signature IRM,
23:40IRM fonctionnelle, donc ce n'est pas qu'il y a un problème dans leur cerveau en termes d'anatomie,
23:46mais c'est que ça fonctionne de manière particulière dans un trouble psychiatrique. Donc
23:51ça avance, mais c'est vraiment à l'échelle de la recherche aujourd'hui, on ne fait pas du tout ça
23:55en routine et quoi qu'il en soit, même si la recherche avance, je pense que la clinique en
24:00psychiatrie ça restera un élément central. En fait c'est toute la question de la limite entre le
24:05normal et le pathologique, c'est hyper compliqué en psychiatrie, parce que dans d'autres spécialités,
24:10on va doser la créate et on va se dire qu'il y a une insuffisance rénale ou pas, en psychiatrie
24:15c'est le vécu subjectif de la personne et éventuellement de son entourage, et donc toute
24:21la question en psychiatrie et la difficulté c'est de se dire est-ce que je suis encore dans la limite
24:25de ce qui est considéré comme normal ou est-ce que là je bascule dans le pathologique et est-ce que
24:30il faut mettre en place éventuellement des traitements médicamenteux ou non médicamenteux.
24:34Et tu parlais de la recherche justement, tout ce qui est recherche en santé mentale,
24:38elle en est où la recherche et surtout quels sont les principaux aspects qu'on étudie dans
24:43la recherche en santé mentale et c'est quoi les objectifs finalement de la recherche en santé
24:46mentale et dans l'innovation aussi par rapport aux solutions qu'on peut proposer ?
24:50Alors il y a énormément de recherche en santé mentale et ça c'est très bien,
24:53mais c'est toujours pareil, il y a besoin de moyens financiers pour faire de la bonne recherche en
24:58neurosciences et en santé mentale. Donc il y a plein de choses, il y a ce que je disais donc
25:03l'aspect plutôt imagerie, d'essayer de comprendre le fonctionnement cérébral dans le cadre de
25:07certaines pathologies, d'essayer de trouver des biomarqueurs soit en imagerie soit par exemple
25:12des marqueurs d'inflammation dans le liquide céphalorachidien, donc c'est le liquide qui
25:16baigne autour du cerveau et de la moelle épinière, donc on sait que maintenant il y a probablement
25:21des marqueurs d'inflammation dans certaines pathologies, donc peut-être qu'un jour on
25:24pourra faire des diagnostics avec une ponction lombaire comme on le fait en neurologie, on en
25:28est encore très loin, mais donc il y a toute cette recherche-là sur les biomarqueurs en général,
25:32il y a la recherche sur l'intelligence artificielle pour essayer d'avoir des prises en charge de plus
25:39en plus personnalisées et de mieux comprendre quels sont les différents profils de patients,
25:43pourquoi est-ce qu'il y en a par exemple qui vont très bien répondre à un traitement,
25:45d'autres absolument pas. Il y a la recherche en génétique où on se rend de plus en plus compte
25:50qu'on sait déjà qu'il y a beaucoup de maladies psychiatriques qui sont très irritables, et la
25:57question c'est de trouver les anomalies génétiques, les gènes en cause, et puis il y a la recherche
26:02en thérapie, et donc jusque-là on était assez à l'ancienne dans les prises en charge médicamenteuse
26:09en tout cas, ça fait longtemps qu'on est sur les mêmes antidépresseurs, les mêmes neuroleptiques,
26:15les mêmes familles de traitements qui parfois marchent et parfois ne marchent pas forcément
26:20très très bien, et donc là il y a tout un pan, je pense que potentiellement ça va être vraiment
26:26une révolution en psychiatrie sur les psychédéliques par exemple. Alors un traitement qui n'est pas
26:32vraiment un psychédélique c'est la kétamine qui est utilisée dans les épisodes dépressifs
26:35résistants, et puis les psychédéliques donc la psilocybine, les champignons, la MDMA dans certains
26:42cas c'est un trouble de stress post-traumatique, le LSD je ne sais pas trop, j'ai pas trop suivi,
26:49en tout cas la psilocybine par exemple il y a un essai en cours à la Pitié-Salpêtrière et à
26:54Sainte-Anne et je crois dans d'autres régions de France, et clairement il y a des résultats hyper
26:58intéressants. C'est des prises non récréatives, précisons, sans vouloir juger personne, qui sont
27:07voilà avec un psychothérapeute voire deux psychothérapeutes dans la salle, guidées,
27:11et l'idée c'est de faire de la psychothérapie augmentée, c'est à dire qu'en gros on se dit
27:14qu'en modifiant l'état de conscience de la personne, on va réussir à atteindre un peu une
27:19connectivité du cerveau différente, du coup ça va permettre une plasticité derrière plus importante,
27:27donc en fait on va profiter de ce moment où le cerveau est dans un état particulier pour aller
27:31essayer de travailler les schémas de pensée ou les traumatismes passés ou des choses comme ça.
27:37Donc ça c'est un champ aussi qui est assez énorme, et puis il y a aussi l'alimentation qui
27:42est un champ de recherche énorme, il y a Guillaume Font qui est un médecin-chercheur à Marseille
27:47je crois, qui travaille beaucoup là dessus sur les oméga 3 etc avec des résultats qui sont hyper
27:51intéressants. Il y a la pollution, on sait maintenant que la pollution a un effet sur la
27:56santé mentale, qu'à chaque pic de pollution il y a beaucoup plus de consultations aux urgences
28:00psychiatriques parce que les particules fines passent la barrière hémato-encéphalique arrivent
28:05dans le cerveau et font des dégâts. Il y a énormément de choses. Sur l'aspect biologique,
28:10neuroscientifique etc, il y a énormément de recherches qui sont faites, je ne sais pas si tu
28:15voulais compléter. Oui c'est vrai qu'Amina parle des choses très objectives, très concrètes,
28:20voilà trouver des marqueurs biologiques, génétiques etc. Ce qui est bien aussi,
28:25c'est qu'il y a plus le côté sciences humaines aussi qui revient. C'est vrai qu'on avait pas mal
28:28abandonné la recherche qualitative pendant un moment, de dire tout ça c'est des bullshit,
28:31il faut des tableaux Excel avec des chi, c'est ça qui veut tout dire. Si tu parlais des échelles
28:35tout à l'heure, c'est vrai que tu es à 50 à une échelle, tu es en bonne santé, tu es à 49 en fait,
28:38t'es plus en bonne santé. Donc de dire en fait finalement à quoi ça sert ces choses là,
28:41quel est le vécu de la personne derrière. On peut avoir 30 personnes qui ont le même score à
28:45l'échelle de dépression, qui ont 30 vies totalement différentes. Certains vont être en
28:47couple, travailler, d'autres vont pas réussir à sortir de chez elles etc. C'est de se dire en fait
28:52on va sortir du chiffre, de dire il n'y a pas que des choses objectives, c'est ce que dit toute la
28:55clinique en fait à côté. Donc il y a ça qui revient pas mal, c'est l'expérience de la maladie,
29:00l'expérience du traitement aussi, l'expérience de la prise en charge. C'est des choses qui sont
29:03hyper importantes, de dire ok notre traitement il n'a pas trop d'effets secondaires, il est bien
29:07toléré, mais est-ce que le goût est bon ? Est-ce que la personne n'a pas un dégoût du truc le
29:12matin, donc elle le vit super mal, elle n'a pas envie de le prendre ? Est-ce que finalement il y a
29:15des effets secondaires qu'on n'ose pas dire, qui ne sont pas forcément quantiégoisés comme graves,
29:18mais qui influencent la qualité de vie ? Je parlais tout à l'heure de l'impuissance,
29:21les dysfonctions érectiles, c'est un truc qui est vraiment beaucoup retrouvé sur les
29:25psychotropes chez les hommes. Pour un homme, aller chez son psychiatre, de dire j'arrive plus à
29:29bander, c'est extrêmement compliqué. Déjà aller chez un psychiatre avec sa maladie, et en plus de
29:33choses aussi intimes qui contribuent à la qualité de vie. Pareil, l'anorgasmie chez la femme,
29:37qui est encore plus sous-évaluée pour le coup. C'est ça, donc toute l'expérience de la personne,
29:42ça commence à revenir en flèche dans tous les domaines, c'est vraiment super intéressant parce
29:46que ça donne justement des éléments supplémentaires de compréhension et de contextualisation. Des
29:51chiffres qui parfois, quand ils sont décontextualisés, veulent pas dire grand-chose,
29:55notamment quand on parle d'autres maladies. Tu disais, on parle de créatinine, de marqueurs
30:01thyroïdiens, etc. Donc on sait dire, c'est cette chose-là qui cause ça. C'est vrai qu'en psychiatrie,
30:06c'est plus difficile parce que là aussi, on a ce qu'on appelle le problème difficile de la conscience,
30:10c'est qu'on sait pas non plus si l'expérience va faire les activations cérébrales ou si c'est
30:13les activations cérébrales qui vont produire la conscience. Donc il y a aussi toute cette
30:17recherche-là, plus en philosophie de l'esprit, qui se développe pas mal justement pour essayer
30:20de redéfinir et même finalement définir les concepts. Ok, donc très large en tout cas,
30:25tout ce qui est dans la recherche des causes et de ce qui va conduire finalement des troubles. Et
30:31dans tout ce qui est du coup l'aspect plus innovation, des solutions, qu'est-ce qui est en
30:35cours finalement de recherche, de développement pour aider justement les gens qui peuvent être
30:39sujets à des troubles ? Ce qu'on voit aussi, c'est le sujet de l'innovation dans tout ce qui est
30:45préventif justement. Je me souviens de Thilo, on a fait de la recherche et du développement en
30:502020. Donc c'était aussi tout début 2020, pré-Covid, on parlait beaucoup moins de ça. Ce
30:56qu'on voyait, c'est que les solutions en place, donc typiquement pour faire de la prévention des
31:00risques psychosociaux et parler de santé mentale en entreprise, c'est majoritairement des lignes
31:04d'écoute. Et donc il y a un vrai sujet de se dire en fait les gens n'utilisent pas les lignes
31:07d'écoute, donc il n'y a pas d'impact des politiques mises en place. Du coup, ça donne pas très envie
31:11de faire plus parce qu'on se dit que personne n'utilise, etc. Et donc quand j'ai regardé ça
31:16avec un angle un peu en se détachant, en se disant mais en fait qu'est-ce qui s'est passé,
31:19typiquement c'est un marché et un sujet qui avait été boudé par l'innovation, boudé par
31:24les investissements pendant assez longtemps. Alors qu'aujourd'hui, tout le sujet, c'est comment
31:28est-ce qu'on intéresse à la santé mentale le plus tôt possible, le plus grand nombre de gens
31:33possible pour développer les bons réflexes, les bonnes habitudes liées à sa santé mentale pour
31:40éviter justement que les troubles se caractérisent quand c'est possible de l'éviter. Et pour faire
31:44ça, typiquement, on a besoin de personnalisation, beaucoup beaucoup de personnalisation à très
31:48grande échelle. Et typiquement, c'est le genre de sujet où faire de la personnalisation à très
31:52grande échelle, la technologie, la data science, l'intelligence artificielle vont être absolument
31:57essentielles pour réussir à apporter la bonne réponse à chaque individu, sans même parler de
32:01diagnostic ou de pré-diagnostic, mais simplement de se dire quelles sont les problématiques,
32:07comment on les intéresse. Et ensuite, il va aussi y avoir un sujet, ce qu'on voit de plus en plus,
32:12c'est le sujet de l'accessibilité. Et donc comment est-ce qu'on rend accessible ? Typiquement,
32:17est-ce que l'intelligence artificielle peut proposer une première brique d'accessibilité
32:22pour répondre à certaines questions, à certaines problématiques, à toute heure, à n'importe quel
32:26moment, notamment via des modèles LLM ? Et ça, ça va poser la question de comment on gère les
32:32risques, comment est-ce qu'on crée des modèles qui soient le plus sécurisés possible et qui
32:36surtout ne remplacent pas la consultation, puisque tu le disais très bien Amina, on ne peut pas,
32:42en tout cas ma conviction très forte, c'est qu'on ne peut pas et qu'on ne va pas remplacer ni le
32:45psychologue ni le médecin psychiatre. Mais la question, c'est comment est-ce qu'on peut être
32:48complémentaire, apporter une brique en amont pour que la prise en charge soit la meilleure possible
32:53et le plus tôt possible ? En tout cas, on sent qu'il y a toute une émulation sur tous les domaines
32:58qui touchent la santé mentale. On sent que c'est un sujet qui est à réflexion dans plein de domaines
33:04différents. On va aborder maintenant une partie plus centrée sur la santé mentale et le travail.
33:09Déjà, quand on évoque le travail, notre métier dit beaucoup de choses sur qui nous sommes. Le
33:13travail, ça occupe une grande place dans nos vies, ça peut avoir des effets bénéfiques sur notre santé
33:16mentale, ça renforce notre sentiment d'avoir une place dans la société, ça nous donne une identité
33:21à travers notre profession. Tout à l'heure, quand je vous ai présenté votre métier, ça dit
33:25quelque part qui on est, en tout cas ça dit une partie de qui on est, ça participe à l'estime de
33:30soi, mais ça peut être aussi à l'origine de problèmes de santé mentale qui vont favoriser ou
33:33dégrader la santé mentale d'un individu. Quel type de problématiques affectant la santé mentale
33:38on peut rencontrer au travail ? Si on peut là aussi les catégoriser, les répertorier.
33:44Alors ce qu'on peut regarder, il y a différentes choses. Il y a la santé mentale au travail,
33:48donc moi j'aime bien rappeler juste qu'on vient avec sa santé mentale au travail. Ensuite,
33:53c'est la question qui se pose. J'aurais dû préciser, c'est vrai que c'est plutôt les
33:57conditions de travail qui vont influer. Bien sûr qu'on ne rentre pas chez soi en laissant
34:02ses problèmes de santé mentale à la maison, c'est plutôt en quoi les conditions de travail
34:06vont pouvoir affecter l'environnement, affecter la santé mentale d'un individu.
34:11Ce qu'on va regarder, c'est souvent quels sont les risques psychosociaux et notamment il y a trois
34:18grands types de risques psychosociaux qui vont être le stress, donc notre capacité à percevoir
34:23qu'on a assez de ressources pour répondre aux exigences qui nous sont proposées ou qu'on pense
34:27qu'ils nous sont proposées, en tout cas les exigences qu'on perçoit de notre travail et de
34:30notre environnement de travail. Ensuite, il y a les violences internes. Les violences internes,
34:35ça peut être le harcèlement moral ou sexuel, par exemple. Ça peut être aussi un environnement
34:39conflictuel où il y a beaucoup de tensions, par exemple. Ou les violences externes. Les
34:44violences externes, ça peut être un braquage dans une boutique, par exemple, ou une violence
34:50qui vient plutôt de l'extérieur mais qui est toujours sur le lieu de travail, en lien avec
34:54le lieu de travail. D'accord, donc c'est trois grandes catégories. Il y a le stress, qui je
34:59pense peut-être est le risque psychosocial majeur, je ne sais pas si c'est celui qui est le plus
35:04répandu. Parce que j'ai l'impression que même quand on parle de braquage, finalement, il y a aussi
35:07la notion de stress qui va être associée à tout ça. J'ai l'impression que le stress, c'est un peu
35:12le problème de fond, entre guillemets. Justement, qu'est-ce qui se passe biologiquement ? Parce que
35:16moi, c'est plus la première technique de se dire, c'est le lien entre le psychique et le physique.
35:22C'est finalement en quoi, dans notre corps, qu'est-ce qui se passe biologiquement pour qu'une
35:26exposition qui va être prolongée au stress, elle puisse justement conduire à l'apparition d'un
35:30trouble psychique ? C'est plus le lien entre les deux. Alors déjà, il faut différencier, on va dire,
35:37trois stress. Le stress aigu d'intensité à peu près normale ou en tout cas supportable, qu'on
35:43peut tous connaître avant un examen, avant une échéance, avant un truc, ça c'est un stress plutôt
35:47bénéfique. En fait, c'est un signal d'alerte pour mettre un peu tout le corps et le cerveau au
35:52travail pour faire le truc qu'il faut faire. Donc ça, c'est un mécanisme adaptatif. Heureusement
35:56que ça existe. Si on n'avait pas de stress, on ferait probablement beaucoup moins de choses. Donc
36:01jusque là, tout va bien. Ensuite, il y a le stress dont l'intensité est trop importante. Et ça, même
36:07en un seul épisode, ça peut laisser des séquelles. C'est par exemple ce qu'on va appeler le syndrome
36:10de stress post-traumatique, où là, en fait, on redescend jamais à un niveau normal de stress.
36:15C'est-à-dire qu'on connaît un stress énorme, un attentat, un braquage, une agression sexuelle ou une
36:20agression physique, etc. Et donc ça, c'est un stress qui peut laisser des séquelles déjà en un épisode.
36:26Et ensuite, il y a le troisième et qui est probablement celui qui nous concerne le plus,
36:29en tout cas au travail, c'est le stress chronique. Et là, en fait, ce qui se passe, c'est que même
36:33si l'intensité est totalement supportable, le fait de répéter, répéter, répéter des épisodes de
36:38stress, donc ça peut être des petites phrases anodines, quelque chose qui en un épisode n'est
36:44pas forcément anormal et totalement supportable, mais la répétition de ces petites choses-là finit
36:48par faire que le cerveau et le corps ne redescendent jamais à des niveaux normaux d'hormones et de
36:54neurotransmetteurs liés au stress. Et ce qui se passe d'un point de vue plus physiologique, c'est
36:59qu'en gros, il y a une cascade liée à différents organes et surtout au cerveau qui va libérer des
37:07hormones et certains neurotransmetteurs, pour les citer le cortisol principalement et la noradrénaline
37:13qui est un neurotransmetteur, qui vont activer, c'est ce qu'on disait, tout plein de choses pour
37:17réagir, en général fuir ou se battre. Maintenant, quand ces neurotransmetteurs et ces hormones-là ne
37:26redescendent pas à la normale, ça va créer une cascade de plein de choses dans le corps,
37:30d'où des symptômes physiques, et dans le cerveau, qui vont faire qu'on se sent avec une tension,
37:35on a plus de difficultés à réguler nos émotions, donc une certaine irritabilité, une certaine
37:41impulsivité parfois, ça c'est plutôt une partie de notre cerveau qui est à l'avant, qui est le
37:45cortex préfrontal, qui quand il est soumis à un stress chronique, a plus de mal à réguler les
37:49émotions, et l'hippocampe qui est une zone qui gère la mémoire et la régulation des émotions,
37:56pareil, elle va s'atrophier même, elle va diminuer de volume face au stress chronique, donc ça laisse
38:00vraiment des traces et ça rend très difficile la gestion des émotions, et quand on a plus de mal à
38:05gérer nos émotions, on aggrave le stress, on commence à avoir des symptômes plutôt dépressifs,
38:09anxieux, on peut développer un vrai trouble anxieux, etc. Donc voilà globalement ce qui se
38:14passe, et sur le plan physique, c'est pareil en fait, si on est en état d'alerte, le cerveau continue
38:19à envoyer des signaux d'alerte même dans les moments de repos, parce que ça devient un stress
38:23chronique, et bien on va commencer à avoir mal au ventre, ou mal à la tête, ou le cœur, enfin voilà,
38:29on va avoir plein de choses, et on peut avoir même des conséquences métaboliques, des prises de poids
38:35qui ne sont pas du tout liées à l'alimentation, des problèmes cardiovasculaires, on sait qu'il y a
38:41plus d'infarctus, plus d'AVC, plus de problèmes chez les gens qui ont un stress chronique, donc
38:46voilà, il se passe beaucoup de choses, tant que c'est ponctuel, c'est plutôt bénéfique, c'est
38:49plutôt utile en tout cas au fonctionnement, dès que ça devient soit trop intense, soit chronique,
38:54ça laisse vraiment des séquelles qui rendent le fonctionnement au quotidien très compliqué.
38:59Je voulais juste ajouter un petit truc, tu parlais des trois réactions justement à la peur, au stress,
39:05se battre, fuir, ou friser, enfin se figer, il y en a une quatrième dont on parle parfois,
39:11c'est ce statu quo, les complaisances, pas du tout au sens positif, mais vraiment on reste
39:19dans cette situation parce qu'on ne sait pas quoi faire, donc plutôt que de se figer, se battre ou
39:23fuir, c'est juste on reste, on abandonne et on continue, et c'est ce qu'on voit avec les cas
39:28de présentéisme aussi, de quiet tweeting comme on dit aujourd'hui, et c'est vrai que ça c'est quelque
39:33chose qu'on retrouve dans d'autres situations totalement différentes, dans les régimes totalitaires
39:37par exemple, quand les personnes sont vraiment soumises à un stress intense parce qu'elles savent
39:42que si elles ne marchent pas droit, elles vont se faire fusiller, c'est juste en fait, on finit
39:47par se faire au truc, et on le fait parce qu'on n'a pas le choix, et plutôt que de se battre,
39:52parce qu'on sait que dans ces cas-là, c'est pas très bien vu, fuir c'est pareil, ça peut être
39:57dangereux, et se figer, ça ne sert pas forcément toujours à grand chose, c'est plus le statu quo
40:03de dire, je continue comme ça jusqu'au moment où ça explose, c'est ça.
40:08Sur ces chiffres-là en France, on a 1 salarié sur 5 qui souffre d'épuisement professionnel connu
40:12sous le nom de burn-out, 61% des actifs français qui se sentent stressés au moins une fois par
40:17semaine, 42% des salariés français qui se déclarent en détresse psychologique modérée et 15%
40:22en détresse psychologique élevée, on a 1 salarié sur 2 qui souligne des appréhensions relatives à
40:27une charge de travail démesurée, 12 milliards de journées de travail perdus chaque année en raison
40:32de la dépression de l'anxiété, tu parlais tout à l'heure des journées de travail perdus, donc ça
40:36représente à l'échelle mondiale 12 milliards de journées, c'est énorme. Le coût social du stress
40:40au travail en France, c'est entre 800 millions et 1,6 milliards d'euros, donc c'est assez énorme,
40:47et 3 000 euros par an par collaborateur, je crois que c'est un truc que j'avais vu sur TILF, finalement
40:53c'est le coût, c'est ce que ça coûte à une entreprise, une absence de prise en charge sur la
40:57santé mentale, 3 000 euros par an par collaborateur. C'est même un peu supérieur parce que l'absentéisme
41:01a augmenté et la tendance à quitter son job pour des raisons liées à la santé mentale a aussi
41:06augmenté, mais l'ordre de grandeur est le même. Ah oui, d'accord, donc ça augmente aussi les coûts, et donc
41:12pareil, même question que tout à l'heure, c'est quoi votre regard par rapport à ces
41:16chiffres sur l'état finalement de la santé mentale au travail en France, et surtout quand les
41:21problématiques sont causées par le travail elle-même ? Ce qu'on voit, c'est qu'effectivement il n'y a pas
41:25une amélioration de la situation, moi j'aimais bien ce que tu disais Miguel, l'idée
41:30c'est pas de se dire bon bah la maison est en feu, il n'y a plus rien à faire, donc ce que je vois
41:36aussi c'est que c'est un sujet qui est beaucoup plus sur la scène médiatique, et je pense que ça
41:42aide, et ça aide à la prise de conscience et au fait que les entreprises s'emparent de ce sujet-là
41:45pour changer les choses, et il y a aussi une aspiration qui vient des collaborateurs, des
41:51collaboratrices, et en particulier des plus jeunes, qui disent massivement je considère que mon
41:55employeur est en partie responsable, ou mon entreprise en partie responsable de ma santé
42:00mentale, je veux que ce soit des sujets qui soient pris en compte, qu'on considère ma santé mentale,
42:05et donc c'est un mouvement positif. C'est ce qu'on appelle le ressentéisme ? Le ressentéisme, il y a
42:12plein de mots pour dire pas la même chose mais avec des petites nuances, donc il y a le ressentéisme
42:17qui vient de to resent en anglais, donc c'est vraiment les gens qui sont toujours là mais qui
42:21n'ont plus envie d'être là et qui le font savoir, à l'inverse du quiet quitting ou la démission
42:25silencieuse où les gens sont là, n'ont plus envie d'être là, mais ils sont effectivement détachés, c'est
42:30un peu je trouve à chaque fois une tendance un peu différente pour montrer qu'il y a quand même un
42:34dysfonctionnement, et ce que ça veut dire le ressentéisme, si on caricature un peu, c'est les
42:39personnes ronchonnes qui vont dire que rien n'est bien, etc. Alors c'est un peu pénible, mais si on
42:44s'arrête là, on n'a pas compris qu'il y a quelque chose derrière qui vient d'un dysfonctionnement,
42:49qui peut venir d'un désalignement entre la place du travail, les attentes perçues, l'alignement des
42:54valeurs, le sentiment de reconnaissance au travail, qui sont des vraies aspirations des salariés en
43:00France, et en particulier des plus jeunes générations. Donc moi ce que je vois, c'est aussi que les
43:07employeurs et les entreprises de plus en plus ont conscience de ces chiffres, se rendent compte aussi
43:12qu'il y a un enjeu de performance de l'entreprise, il y a ceux qui font et qui prennent en charge le
43:17sujet parce qu'il y a des obligations légales de l'employeur, à ce sujet le code du travail est
43:22assez clair sur des obligations de résultats, de respect, de garantir la sécurité, en particulier
43:28psychologique, mais pas que sur le lieu de travail. Mais au-delà de ces obligations légales, il y a
43:33aussi soit une volonté dictée par les aspirations des collaborateurs, soit une reconnaissance du fait
43:41que la performance de l'entreprise en dépend. Et ça je trouve que ça a quelque chose de positif,
43:46parce que ça va vers beaucoup plus de changements, et le fait qu'on prend ce sujet là plus sous la
43:50lorgnette de coucher la case, de j'ai mis en place des politiques de prévention des RPS parce qu'il
43:57faut le faire, mais plutôt comment je fais pour en faire un vrai levier de mes politiques RH, un vrai
44:02levier de recrutement, de fidélisation des talents. Est-ce que finalement le travail ça revient comme
44:07une cause principale, j'imagine, des troubles que peuvent rencontrer les gens au quotidien ?
44:14Pas spécialement. Ce qu'on dit souvent, on n'a pas parlé pour l'instant de rétablissement,
44:20on parle souvent de maladies mentales, mais on oublie qu'on peut vivre avec sans avoir de
44:24souffrance significative. On peut très bien avoir un trouble bipolaire, un trouble schizophrénique,
44:27et avoir un encore être en couple, vivre une vie épanouissante, même s'il peut toujours y avoir
44:32des rechutes. Après je parlais peut-être plus de ce qui est trouble psychique, type dépression,
44:36anxiété, que ça est vraiment propre du coup au travail. Mais pour le coup, si c'est propre au
44:41travail, oui forcément. Au-delà, souvent le travail est un facteur de rétablissement. Rétablir
44:55en fait le lien social, c'est qu'on a souvent tendance dans les troubles psychiques à s'isoler,
44:58à s'isoler, à se refermer sur soi, et en fait c'est le fait de réussir à nouveau à renouer
45:03contact avec le monde. Dans nos sociétés, ça passe essentiellement par le travail, ça permet
45:09aussi d'aller mieux, de se retrouver une utilité, de regagner en estime de soi. Alors bien sûr si on
45:14a un job qui nous plaît, si on a un job où on se fait harceler, ça va marcher. T'as raison de
45:19rappeler que le travail peut être un facteur de protection, et que dans l'enceinte du travail,
45:22il y a aussi des facteurs de protection. Tu disais typiquement contre l'isolement, la qualité des
45:26relations managerielles, mais des relations entre pères, entre collègues, c'est aussi un facteur de
45:31protection hyper fort qui vient du travail. Pour nous, ça fait partie des piliers de la prise en
45:36charge. Le travail, c'est-à-dire la réinsertion socio-professionnelle, elle est hyper importante,
45:41autant que le traitement médicament, voire plus même, que le traitement médicamenteux ou la
45:45psychothérapie. Si on ne réinsère pas les gens, on a beau les traiter, on sait qu'ils risquent de
45:49rechuter s'ils se retrouvent isolés. Il y a aussi un truc, c'est que, ça c'est discutable ce que ça
45:55vaut, mais le travail c'est aussi une source de narcissisation un peu, c'est-à-dire que parfois
46:00c'est ce qui nous, si tu disais que c'est un peu notre identité... Et puis voilà, d'estime de soi,
46:05de est-ce que je suis utile, est-ce que ce que je fais a du sens, est-ce que ce que je fais est de
46:09qualité, etc. Et donc, ça peut être à double tranchant, soit ça joue ce rôle-là et du coup,
46:14ça permet aux gens d'apaiser d'autres souffrances, d'autres problèmes, ça peut être des problèmes à
46:18la maison, qui sont apaisés par le fait d'aller au travail, d'être dans un autre environnement,
46:21etc. Soit le versant négatif, c'est que si ça ne remplit pas ça, ça devient une source de souffrance.
46:26Et donc, on voit les deux. En effet, je vois des gens où le travail, c'est vraiment une bulle
46:32rassurante, où on a peut-être plus de contrôle qu'à la maison, etc. Et je vois des gens qui sont
46:38vraiment en souffrance avec le travail, qui développent des troubles anxieux, qui ont
46:44extrêmement peur de reprendre le travail, qui ont des arrêts maladie très très long à répétition,
46:49etc. Donc, on voit vraiment les deux pour le coup. Et justement, donc là, c'était plus sur l'aspect
46:54de l'employé, du salarié. Est-ce que côté entreprise, il y a, j'imagine aussi, un impact
47:00de la dégradation de la santé mentale des collaborateurs ? Donc, comment on mesure cet
47:04impact-là et comment il se traduit pour les entreprises ? Et pourquoi elles ont aussi un
47:09intérêt à finalement se pencher sur le sujet et à finalement essayer de préserver au maximum la
47:14santé mentale de ses salariés ? Il y a la théorie, les chiffres. Dans la théorie, ce qu'on sait,
47:21c'est que des personnes en bonne santé mentale vont être plus à même de collaborer, d'être
47:25créatifs, d'être productifs. Et donc, assez naturellement, on fait le lien entre eux. C'est-à-dire
47:31quand on a des gens qui sont dans une sécurité psychologique et qui sont bien, ils vont être bons
47:36dans leur travail. Et donc, c'est bien pour l'entreprise. Au-delà de ça, il y a vraiment
47:39des indicateurs et des mesures qui sont assez factuels. Notamment, tu parlais de l'absentéisme.
47:44Donc, il y a 21% des jours non travaillés en France qui sont dus à des raisons liées à la santé
47:50mentale. On estime que c'est 40% des départs souhaités ou non qui sont liés à des causes
47:59liées à la santé mentale. Et il y a aussi une partie qui est plus difficilement quantifiable,
48:04qui est l'impact sur la productivité. Et donc, on le voit moins. Nous, on estime que c'est à peu
48:08près 35%, donc un peu plus d'un tiers des personnes qui travaillent, qui ont un risque sur leur
48:14productivité. Alors, ce n'est pas zéro ou 100. On n'est pas au travail en faisant rien. Mais c'est
48:18peut-être 90% de son potentiel, 80% selon l'État. Et donc, ça, ça a vraiment un coût sur
48:24l'entreprise, qui est assez difficile à quantifier, à mesurer. Nous, ce qu'on a fait avec Teal,
48:29c'est qu'on a essayé de mesurer plutôt l'impact du fait d'avoir une solution, en l'occurrence celle
48:35qu'on connaît, qui est l'accompagnement qu'on a chez nos partenaires avec Teal, et l'impact sur
48:41l'intention d'absentéisme, l'intention de turnover liée à la santé mentale et sur la productivité.
48:47Et ce qu'on voit, c'est que les personnes qui ont le plus recours à l'accompagnement et qui disent
48:52avoir un impact positif sur leur santé mentale lié à ça, ils ont aussi un risque d'absentéisme
48:57diminué de 12%, un risque de turnover lié à leur santé mentale diminué de 21%, et un
49:03incrément de productivité, ou en tout cas, un risque de productivité plus faible de 8%. Et c'est
49:08vraiment ça qu'on va chercher à mesurer, parce que par pragmatisme, si on veut que les entreprises
49:13prennent vraiment ce sujet à bras-le-corps, en fassent un pilier stratégique de leur
49:18déploiement RH et en fassent vraiment quelque chose, il faut que ça ait un impact sur la
49:22performance d'entreprise. Donc il faut être capable de le mesurer, être capable de leur
49:26montrer que ça a un vrai impact. Et là-dedans, on ne mesure même pas, par exemple, l'impact sur la
49:31marque employer, qui est quand même quelque chose de super important quand on sait que c'est une
49:34entreprise où ils font bon vivre, plus facile de recruter des gens plus talentueux, voilà.
49:40Oui, c'est vrai qu'il y a un côté pignon. On a l'impression aussi que les gens ont de plus en
49:44plus envie, sont de plus en plus à la recherche d'un confort dans le travail. Justement, c'est
49:49de plus en plus des préoccupations, c'est plus uniquement un poste ou avec telle responsabilité,
49:53c'est aussi d'avoir finalement dans un cadre qui soit finalement assez confortable.
49:58Mais c'est ce qu'on voit aussi dans les déterminants. Aujourd'hui, quand on regarde
50:02les gens qui sont les plus productifs, en tout cas quand on voit les déterminants de la productivité
50:07au travail et de la motivation au travail, les facteurs qui sont le plus déterminants et le plus
50:13corrélés, ça va être l'alignement des valeurs, le sentiment de reconnaissance, le sentiment d'être
50:18respecté, la qualité des relations interpersonnelles. Et c'est aussi se sentir bien.
50:26Finalement, est-ce que les salariés parlent facilement de leurs difficultés, surtout quand
50:30elles sont liées à la santé mentale ? C'est ce que tu disais tout à l'heure, c'est souvent,
50:33je pense, ça tient à l'intime, à quelque chose d'intime, donc c'est peut-être un peu compliqué,
50:38mais voilà. Est-ce qu'ils en parlent facilement dans le milieu professionnel ? Et si les difficultés
50:42il y a, finalement, à qui en parler ? Quoi faire ? Si on peut donner un peu des conseils aux gens.
50:48Finalement, je me retrouve dans une situation, moi ou un collègue, qu'est-ce que je dois faire ?
50:53En fait, ça dépend pas mal aussi de la culture d'entreprise, des relations managériales.
50:59Il y a des cultures où c'est très difficile. Et ça dépend aussi, est-ce qu'il y a un acteur
51:08externe ? Nous, on a aussi ce rôle dans les entreprises. C'est plus facile quand l'acteur
51:12est externe. Exactement, de pouvoir prendre un rendez-vous via Teal pour voir un psychologue,
51:19par exemple. Donc ça dépend vraiment de la situation. Moi, ce que je trouve important,
51:24c'est de dire qu'il ne faut pas rester seul. Donc, il y a soit la médecine du travail, soit un père,
51:30un coéquipier, soit un manager, soit quelqu'un plus haut placé dans l'entreprise, mais il ne faut
51:34pas rester seul et se taire. Mais c'est vrai aussi que parfois, la culture d'entreprise fait
51:37que c'est plus difficile de se nourrir. Une autre question, si vous aviez, vous,
51:44un conseil chacun à donner à des personnes qui rencontrent actuellement des difficultés dans
51:48leur travail, qui se sentent submergées, qui se sentent oppressées, qui ne savent pas forcément
51:51quoi faire, lequel serait-ce ? Plus qu'un conseil, j'ai un petit motto à transmettre. C'est vrai
51:59qu'on parle de santé mentale, souvent c'est sous l'axe de la maladie, mais on oublie que c'est aussi
52:03possible d'aller mieux et que c'est aussi possible d'aller bien. Alors certes, il faut rencontrer les
52:07bonnes personnes, le bon professionnel, avoir la bonne situation financière pour, etc. Mais en tout
52:11cas, quand on a accès à une prise en charge, la plupart du temps, elle est efficace et ça permet
52:15d'aller mieux et d'aller bien. On parle de rétablissement, de fait d'aller bien avec sa
52:18pathologie. Donc ne plus dire qu'on souffre d'une pathologie, mais qu'on vit avec une pathologie,
52:22qu'on vit avec son chien. Et un jour où le chien est chiant, l'autre, il est gentil. C'est comme
52:28ça. Et pour le coup, c'est plus le motto que j'aimerais transmettre, c'est que c'est possible
52:32et c'est OK d'aller bien. On dit toujours que c'est OK de ne pas aller bien, mais en attendant,
52:35c'est oublié que c'est aussi OK d'aller bien. C'est devenu presque un tabou aussi aujourd'hui.
52:38On n'ose plus dire qu'on va bien, ça je le vois de plus en plus. Et un autre conseil qui est vraiment
52:45personnel, c'est une citation qui faisait vraiment très personnel, cette souffrance-là. Et typiquement,
52:52un conseil, c'est quelque chose de très personnalisé. Mon conseil, ce serait de pas
52:55écouter les conseils, parce que très souvent, ça part d'une bonne intention. Et en général,
53:01quand on donne ses conseils, on ne se les a jamais appliqués à nous-mêmes. On sait comment ça marche.
53:03Il faudrait que tu fasses ça. Et en général, quand ça nous arrive, on le fait pas.
53:06Moi, je différencierais deux choses. Ce que je conseille à quelqu'un qui est déjà en souffrance,
53:13c'est clairement d'en parler à ses proches, déjà. Première chose, parce qu'en général,
53:17on a plus facilement envie de parler à son meilleur ami, sa meilleure amie, son pote,
53:24sa mère, qui on veut. Parce que ça permet aussi de gagner un peu en relativité de perception.
53:30Et peut-être nos proches peuvent dire non, mais là, tu vois, c'est pas normal. Ça, c'est hyper
53:34important. Ou là, non, mais tu dors pas assez. Des choses comme ça, pour alerter aussi sur le fait
53:37que non, c'est pas OK. Parce qu'il y a plein de gens aussi qui ont du mal à voir le moment où ça
53:42va plus, en fait, et qui laissent traîner, traîner, traîner, jusqu'au moment où c'est déjà trop tard.
53:46Et plus c'est tard, plus c'est difficile à traiter aussi. Parce qu'on peut traiter et on peut aller
53:50bien, mais plus on agit tôt, et meilleur est le pronostic de très loin. Donc déjà, d'en parler
53:56assez vite, assez tôt, dès qu'on a des doutes sur le fait de peut-être, bah là, je dors moins bien,
54:00je rumine un peu avant de dormir, ou je me réveille super tôt et tout, d'en parler assez vite. D'en
54:05parler à son médecin généraliste, c'est aussi leur boulot, même s'ils sont pas psychiatres. C'est
54:08eux qui nous voient le plus, globalement, et qui peuvent, du coup, nous adresser ou gérer,
54:12s'ils estiment qu'ils peuvent gérer. Et un psychothérapeute, s'il y a vraiment une problématique
54:17de même schéma qui se répète, ou de problématiques passées ou autres, la psychothérapie, c'est quand
54:23même... ça a fait ses preuves depuis bien longtemps. Donc ça, c'est pour les gens qui souffrent déjà.
54:29Donc je dirais vraiment parler, parler, parler, parler. Et pour les gens qui souffrent pas encore,
54:34tant mieux pour eux, et à qui on ne souhaite pas de souffrir. Mon conseil, ce serait du coup,
54:39la prévention, en fait. Et alors, vraiment, c'est pas pour faire des messages généralistes en bas
54:46de l'écran de la télé, mais l'activité physique, c'est très largement démontré que ça a un effet
54:51extrêmement bénéfique, préventif et curatif, sur les problèmes de santé mentale, très globalement,
54:57dans à peu près toutes les pathologies et toutes les problématiques. Donc faites du sport,
55:01et sachez que personne n'a envie de faire du sport, que le cerveau est conçu pour être plutôt en
55:08économie d'énergie, mais qu'une fois qu'on le fait, on connaît tous la libération d'endorphine,
55:13et voilà. Et en fait, ça a des effets au long cours qui sont très largement validés scientifiquement.
55:17Donc faites du sport, faites des techniques de méditation ou de relaxation ou autres,
55:22parce que même si c'est pas pour en faire une psychothérapie, c'est un peu de l'hygiène,
55:27c'est de prendre soin de soi, c'est ce qu'on disait, c'est que la santé mentale, on peut
55:30l'avoir en positif, et on peut s'apporter des moments où juste on décide qu'on fait rien,
55:36ou qu'on fait un truc qui nous fait plaisir, ou qu'on médite, ce qui peut être vraiment très
55:39bien en prévention. Et puis l'autre chose qui, moi, me paraît hyper importante, c'est que j'ai
55:43l'impression que là, il y a un gros déficit en France, et peut-être moins dans d'autres pays,
55:46c'est la connaissance du cerveau. Je trouve que c'est fondamental pour mieux se comprendre,
55:51mieux comprendre, mieux détecter les choses qui vont moins bien, et plus connaître les solutions
55:57aussi. Et mieux se comprendre, ça passe par comprendre ce qu'est l'organe cerveau, comment
56:03il fonctionne, quelles sont les grandes fonctions cognitives, émotionnelles, etc. Je trouve que
56:07c'est vraiment une porte, moi pour les patients, j'essaie de faire beaucoup d'éducation thérapeutique
56:12sur qu'est-ce que c'est votre trouble, qu'est-ce que ça vient perturber dans le cerveau, et comme
56:16on expliquerait à quelqu'un en dialyse pourquoi son rein ne fonctionne pas, il faut expliquer à
56:21quelqu'un qui est en souffrance psychologique pourquoi son cerveau, les neurotransmetteurs,
56:25etc. Et pour ça, il y a des livres qui sont assez bien faits. Je vais citer Lionel Nackage,
56:31qui est mon directeur de thèse, donc comme ça je le place, mais qui fait des super livres. Par
56:38exemple, Parlez-vous cerveau, qui est un de ces livres qui est hyper accessible. Albert Monkébert,
56:43que vous devez connaître aussi, qui fait pas mal de contenu au MK2, en livre, etc. sur les
56:50neurosciences et sur le fonctionnement du cerveau. Et puis il y a un podcast d'un psychiatre qui
56:55aborde plein de sujets intéressants qui s'appelle Le libre arbitre n'existe pas, et je vous conseille
56:59aussi de l'écouter. Puis Les mots bleus, par exemple, parce que parfois ça nous parle aussi
57:04ce que disent les autres, les témoignages des autres, et le témoignage des autres qui vont
57:07mieux aussi, et ça donne beaucoup d'espoir et ça donne envie d'y croire, et du coup d'aller en parler.
57:12Super. Je ne dirais pas beaucoup mieux. Effectivement, ce qu'on fait à travers notre
57:19accompagnement individuel, c'est exactement ça, c'est de la psychoéducation. Comment est-ce qu'on
57:22démocratise, on rend hyper accessible les neurosciences, les sciences cognitives et
57:25comportementales pour que les gens comprennent mieux et adoptent les bons réflexes dans leur
57:30vie, typiquement la méditation, la respiration cardiaque, l'exercice physique, etc. Donc je
57:35pense que c'est absolument essentiel. Parler, évidemment, avec un psychologue. Moi, franchement,
57:40j'ai toujours envie de dire, avec un psychothérapeute, quand on a besoin d'apprendre à jouer au tennis,
57:46on peut se mettre contre un mur et apprendre tout seul à jouer au tennis, et il y a probablement
57:49quelques très bons joueurs qui ont réussi comme ça. Et puis, à un moment, quand on n'y arrive plus,
57:54on a besoin de quelqu'un qui nous aide. Et franchement, je trouve que la psychothérapie,
57:58c'est exactement ça. Quand on a quelque chose qui commence à ne pas très bien aller, c'est bien de
58:02se renseigner, de voir ce qu'on peut faire tout seul. Et puis si, en fait, ça continue à ne pas
58:05très bien aller, il faut juste avoir à la fois l'humilité, le pragmatisme de se dire, et peut-être
58:10la curiosité, un peu de courage, et se dire, allons-y, je vais consulter quelqu'un et ça risque
58:16de m'aider. Et sur le plan, peut-être, plus collectif, moi, j'aime bien donner un conseil
58:22aussi aux employeurs, aux dirigeants, dirigeantes d'entreprises, et leur dire juste ce sujet-là. Je
58:28pense que le sujet de la santé mentale, on entend encore parfois des gens se dire, est-ce que c'est
58:33pas ouvrir la boîte de Pandore ? Est-ce que c'est à moi de faire ça, de prendre ces sujets-là,
58:39etc. Moi, je trouve qu'il faut le regarder complètement différemment en se disant qu'on
58:44est probablement à l'aune vraiment d'un nouveau paradigme. Le changement, il est en train de se
58:48produire. Il est, comme souvent les changements, ce qu'on se disait, poussé par les plus jeunes
58:52générations, qui aujourd'hui représentent déjà une part très significative de la force vive de
58:57notre pays. Et en fait, il y a un peu le choix entre résister, ou alors s'adapter un peu doucement,
59:05ou alors embrasser le changement et être un peu pionnier, et se dire, OK, comment est-ce que je
59:10fais de ce sujet-là ? Quelque chose qui me différencie des autres. Et je trouve que c'est
59:13aussi une vraie opportunité pour les entreprises de se différencier, de participer, à réinventer le
59:19rapport qu'on a avec le travail et le travail de demain. Super. Écoutez, je crois qu'on a fini ce
59:27podcast. Merci à tous les trois pour votre vision éclairée sur le sujet. Merci d'avoir accepté
59:33l'invitation. C'était très intéressant. Merci à toi. Merci aux équipes, aussi, Avast Live Paris
59:39et Prozone Pixels, et à toutes les personnes qui ont travaillé de près ou de loin sur le projet.
59:43Et encore merci à vous trois. Merci à toi.