La commission des affaires sociales auditionne Pierre Moscovici, premier président de la Cour des comptes, sur le rapport "Impacts du système de retraites sur la compétitivité et l'emploi". Saisie par le gouvernement le 20 janvier dernier, la Cour des comptes a rendu un premier rapport sur la situation financière du système de retraites et ses perspectives. Dans ce second rapport, remis au Premier ministre en avril 2025, la Cour étudie les effets des paramètres actuels du système de retraites sur la compétitivité de l'économie française et sur l'emploi.
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00:00:00Bonjour à tous, ravie de vous retrouver sur LCP pour un nouvel épisode au cœur de l'Assemblée nationale.
00:00:13Alors aujourd'hui, on va parler d'un sujet qui nous concerne tous, les retraites.
00:00:17Notre système est dit par répartition, c'est-à-dire que nos cotisations versées aujourd'hui servent à payer immédiatement les pensions de retraite.
00:00:27Seulement voilà, cet équilibre financier est très fragile, les réformes se succèdent pour tenter de sauver le système.
00:00:35Et en attendant, ce système a un impact concret sur l'économie et sur l'emploi.
00:00:41C'est précisément le sujet d'un rapport de la Cour des comptes, son président, Pierre Moscovici, est auditionné par les députés.
00:00:49Pierre Moscovici qui va détailler son rapport point par point, par niveau de revenu et par catégorie socio-professionnelle.
00:00:55Alors c'est précis, pointilleux, beaucoup de chiffres, beaucoup de sigles, mais vous comprendrez tout grâce aux explications de texte de Nathan Lince.
00:01:05Pierre Moscovici face aux députés, c'est tout de suite sur LCP.
00:01:08Donc ce rapport que vous allez nous présenter a été présenté, a été communiqué le 10 avril au Premier ministre.
00:01:14Et je vous remercie donc aujourd'hui de tenir cet engagement que vous aviez pris devant nous.
00:01:21Alors que nous sortons d'une longue séquence sur les soins palliatifs et la fin de vie, nous avons une séquence différente et à nouveau financière,
00:01:30ce qui nous fera du bien de parler à nouveau de chiffres après les semaines et les jours passés.
00:01:35Voilà, je vais tout de suite vous donner la... Pardon ? Ça, on verra le constat après l'intervention du Premier Président.
00:01:42On va voir. Pour l'instant, on garde plein d'espoir et d'optimisme.
00:01:46Voilà, je vous donne tout de suite la parole. Et ensuite, selon la mécanique bien huilée,
00:01:50chacun des orateurs de groupe prendra la parole pour deux minutes pour vous poser des questions et rebondir sur vos propos.
00:01:57Voilà, Monsieur le Premier Président, à vous.
00:01:59Merci, Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs les députés. Merci de m'accueillir.
00:02:03C'est en effet un engagement que j'avais pris, que je n'avais pas pu honorer immédiatement pour des raisons qui étaient indépendantes de ma volonté et de la vôtre,
00:02:10qui est que le Premier ministre a décalé d'un jour la release de ce rapport et qu'ensuite nous nous trouvions un vendredi,
00:02:15si ma mémoire est bonne, à la veille des vacances parlementaires, ce qui n'était pas extrêmement prudent pour réunir une commission.
00:02:21J'ai de vagues souvenirs à cet égard, mais je suis toujours très heureux de venir devant votre commission.
00:02:25Je croisais un collègue de la commission des finances.
00:02:27Je me disais, mais pourquoi est-ce que tu ne vas pas à la commission des finances ?
00:02:29Je ne vais pas toujours à la commission des finances.
00:02:31Je vais avec le même plaisir à la commission des affaires sociales pour vous présenter aujourd'hui ce rapport.
00:02:35Lors de sa déclaration de politique générale, le 14 janvier dernier, le Premier ministre a annoncé qu'il souhaitait remettre en chantier
00:02:40le sujet des retraites avec les partenaires sociaux pour un temps bref et dans des conditions transparentes, je le cite.
00:02:46Et il a saisi la Cour pour réaliser une mission en deux temps.
00:02:50D'abord, en un mois, nous avons dressé un constat objectif de la situation financière du système de retraite,
00:02:55une spécifique de la Cour moyen et long terme, qui, je pense, est déjà un rapport qui fait référence.
00:03:00Et puis, il nous a demandé, dans un deuxième temps, d'analyser les impacts du système de retraite sur la compétitivité à l'emploi.
00:03:06On a donc conservé la même formation, comme on dit, ad hoc, regroupant plusieurs chambres de la Cour,
00:03:12dont j'ai moi-même préside la collégialité, qui avait été créée pour notre rapport sur les retraites.
00:03:16Une équipe de magistrats spécialistes dans les domaines de l'économie, l'emploi, des retraites, a travaillé sans relâche
00:03:22pour faire aboutir ce travail en un temps qui restait très contraint.
00:03:26Là, ça a été un mois et demi, plutôt.
00:03:28Des rapports d'un mois et d'un mois et demi qui font référence pour la Cour des comptes,
00:03:32c'est, je crois, un challenge que nous avons tenu.
00:03:35Je voudrais remercier publiquement les membres de l'équipe.
00:03:39Merci au président de la première, la cinquième, la sixième chambre, Karine Camby, qui est à mes côtés,
00:03:44Sophie Thibault, Bernard Lejeune, la contre-rapporteure, Maltide Lignot-Leloup,
00:03:50le rapporteur général Jérôme Brouillet, qui est là, les rapporteurs qui sont ici.
00:03:54Notre rapport s'inscrit, vous le savez, dans un contexte de négociation qui a évolué.
00:03:58Depuis la première réunion des partenaires sociaux, j'en suis bien conscient,
00:04:01et je n'ai pas à me prononcer sur l'évolution des négociations, sur le format.
00:04:06Je peux simplement vous dire une chose, c'est que j'espère que ces négociations aboutiront à un accord.
00:04:10Car, s'il y a un message à retenir de notre premier rapport, c'est que le statut quo en matière de financement du système de retraite est impossible,
00:04:18ou à tout le moins qu'il est insuffisant pour préserver un système qui soit soutenable à moyen et long terme.
00:04:24Quel que soit l'issue de discussions en cours, je suis persuadé que nos deux rapports,
00:04:28celui que j'ai présenté en février et celui que je m'apprête à vous présenter maintenant, sont utiles,
00:04:33et qu'ils sont, je le sais déjà, une base dans les négociations actuelles, mais aussi dans les négociations futures entre partenaires sociaux.
00:04:41Car il y a une deuxième leçon que je tire du premier rapport, c'est qu'il n'y aura jamais d'ultime réforme des retraites.
00:04:47En réalité, c'est un processus constant de transformation du système qui devra être nécessaire.
00:04:52Avant d'entrer dans le détail des constats et conclusions de la Cour,
00:04:56je reviens sur le périmètre de ce rapport et sur la méthode que nous avons adoptée.
00:04:59Conformément à la demande du Premier ministre, notre rapport documente les impacts économiques
00:05:03des principaux paramètres du système des retraites sur la compétitivité de notre économie sur l'emploi,
00:05:08en prêtant une attention particulière à l'emploi des seniors.
00:05:12Nous avons choisi d'examiner les trois paramètres qui ont un effet direct sur l'effet de notre système de retraite.
00:05:18Le taux de cotisation, l'âge effectif de départ à la retraite, c'est l'âge légal, mais aussi la durée d'assurance requise.
00:05:26Nous avons confondu deux paramètres qui étaient séparés dans notre premier rapport, ainsi que l'indexation des retraites.
00:05:34Les effets de ces paramètres sur le taux d'emploi et sur la compétitivité ont donc été analysés.
00:05:39Un mot sur la notion de compétitivité elle-même qui ne va pas de soi.
00:05:42L'INSEE, bonne référence, définie à compétitivité comme la capacité d'une économie à gagner ou non des parts de marché sur ses concurrents.
00:05:51La Commission européenne parlait de compétitivité durable, qui intègre les enjeux d'équité.
00:05:56Et nous avons prêté une attention toute particulière, s'agissant des retraites, à cette notion d'équité,
00:06:00qu'il s'agisse de l'équité intergénérationnelle ou de l'équité intragénérationnelle.
00:06:06Et pour une raison simple, c'est que les paramètres du système de retraite ont des effets très différenciés sur les catégories de population concernée.
00:06:12Compte tenu de ce large champ d'investigation, le rapport que je vous présente a des spécificités.
00:06:18D'abord, nous avons adopté une démarche comparative au niveau européen, avec des règles certes spécifiques pour nous,
00:06:24mais des comparaisons sont possibles avec d'autres.
00:06:27Nous avons concentré nos analyses sur nos trois principaux partenaires d'économie européenne,
00:06:32qui ont aussi des modèles sociaux et de retraite finalement assez proches du modèle français, l'Allemagne, l'Italie, l'Espagne.
00:06:39Avec la France, je précise que ces trois pays représentent 70% du PIB de la zone euro.
00:06:43Deuxième spécificité, nous n'avons pas produit nous-mêmes l'ensemble des chiffres, modèles, projections qui sont le fondement de nos analyses.
00:06:50Nous sommes appuyés sur les modèles économiques disponibles, les données des administrations,
00:06:54et surtout de l'abondante littérature économique qui existe sur les économies françaises, allemandes, italiennes, espagnoles.
00:07:01Dans le premier rapport, nous étions beaucoup appuyés sur les travaux du corps,
00:07:04là davantage sur les modèles qui existent à Bercy.
00:07:06Nous n'avions pas le temps, et en plus, nous demandons des choses énormes, d'élaborer des modèles spécifiques.
00:07:12Donc après, selon la foi que vous accordez à tel ou tel de ces modèles,
00:07:16vous aurez une croyance plus ou moins grande dans nos analyses.
00:07:19Je remercie les économistes qui ont répondu à nos solicitations,
00:07:22mais aussi les administrations qui nous ont appuyés dans cette mission,
00:07:25la DARES, la Direction générale du Trésor, la Direction de la Sécurité sociale,
00:07:29la Direction générale de l'emploi et de la formation professionnelle.
00:07:32À quelles questions avons-nous tenté de répondre ?
00:07:34Dans le premier chapitre, nous avons documenté l'évolution du taux d'emploi et de la compétitivité en France
00:07:38par rapport à nos partenaires européens.
00:07:41Nous nous sommes demandé quel serait l'impact pour le système de retraite français
00:07:43d'une amélioration du taux d'emploi ou de la compétitivité française.
00:07:47C'est un exercice des comifications, en quelque sorte, mais intéressant,
00:07:49parce qu'il fournit des ordres de grandeur.
00:07:51Dans le deuxième chapitre, nous avons analysé les caractéristiques singulières
00:07:54du système de retraite français et leurs effets sur leur emploi et quantitivité.
00:07:58Enfin, le troisième chapitre prolonge les analyses de notre précédent rapport.
00:08:01Nous examinons l'effet des principaux leviers de réforme du système de retraite
00:08:07sur la compétitivité de l'emploi, à savoir, je le redis, le taux de cotisation,
00:08:10l'âge de départ et les conditions d'indexation des pensions.
00:08:13Nous en tirons évidemment des constats et des conclusions à résumer en quatre grands messages.
00:08:20Je vais débuter par la compétitivité.
00:08:22Ce que nous constatons, c'est que le financement du système de retraite
00:08:28a des effets ambivalents sur notre niveau de compétitivité.
00:08:31Nous faisons un constat dans ce rapport, mais aussi dans de nombreux autres travaux
00:08:35récents de la Cour, qui est que la compétitivité française,
00:08:39ça ne vous surprendra pas, structurellement dégradée et fortement
00:08:43depuis le début des années 2000.
00:08:45L'évolution de la balance des biens et services,
00:08:47tout comme les performances relatives d'un pays à l'exportation,
00:08:50permettent d'apprécier l'amélioration ou la déterrivation de sa compétitivité.
00:08:56Or, ces deux indicateurs apparaissent dégradés pour les communes françaises.
00:09:00Depuis 2006, la France a constamment enregistré un déficit de balance
00:09:03des biens et services jusqu'à atteindre 21,5 milliards d'euros en 2024.
00:09:09Ça représente 0,7 points de PIB.
00:09:11Par comparaison, l'Allemagne, ça on le sait, mais aussi l'Espagne et l'Italie
00:09:16ont enregistré des excédents importants en 2024.
00:09:19Ils l'ont même pour la zone euro, dont l'excédent s'élève à 4,5 points de PIB.
00:09:23Donc nous sommes à l'intérieur de la zone euro, dans un recul de compétitivité indéniable.
00:09:28C'est une anomalie française, durable, qui s'explique par un déficit persistant
00:09:32et croissant des échanges de biens, notamment industriels.
00:09:35Et c'est la conséquence de la désindustrialisation très forte à l'oeuvre dans notre pays.
00:09:41En 2023, la part de l'emploi industriel était stabilisée autour de 10% dans l'emploi total en France
00:09:47contre 17% en Italie et 18% en Allemagne.
00:09:51On ne le sait pas toujours, mais l'industrie italienne est très forte.
00:09:56Cette dégradation s'inscrit aussi dans un contexte de décrochage de la compétitivité de l'Union européenne
00:09:59par rapport aux États-Unis et la Chine. La croissance dans l'Union européenne a ralenti
00:10:04du fait essentiellement d'une baisse de la productivité.
00:10:07En conséquence, l'écart de PIB entre les États-Unis et l'Union européenne va en s'accroissant.
00:10:12Il est passé de 15% en 2002 à 30% du PIB en 2023, a pris constant.
00:10:18Et environ 70% de cet écart s'explique par une productivité plus faible dans l'Union européenne.
00:10:23Donc nous sommes finalement une économie peu compétitive dans un système européen
00:10:28qui lui-même perd en compétitivité par rapport à nos compétiteurs, à commencer par les Américains.
00:10:35Dans ce contexte, quels sont les liens entre paramètres du système de retraite et compétitivité ?
00:10:40D'abord, le financement des dépenses de retraite à travers les cotisations sociales
00:10:44explique une partie des coûts salariaux unitaires et donc de la compétitivité des coûts de l'économie française.
00:10:50En France, comme vous le savez, le système de retraite est financé au deux tiers
00:10:55par des cotisations sociales sur la masse salariale, qui ont donc un impact sur le coût du travail.
00:11:01Ces cotisations représentent environ 9,5 points de PIB en France et en Espagne,
00:11:07ce qui est un niveau supérieur à nos partenaires, d'abord l'Allemagne, avec un écart de 5,5 points.
00:11:13Cependant, je le dis ici, la compétitivité des coûts n'est pas ou plus le principal sujet en France aujourd'hui.
00:11:22Elle s'est améliorée, d'abord avec les allégements généraux de charges,
00:11:26puis avec la politique de baisse du coût du travail mise en œuvre en France depuis 2013.
00:11:30Ce n'est pas un jugement de valeur. Nous travaillons sur des chiffres.
00:11:34Ces politiques ont permis de résorber et même d'inverser les écarts d'évolution des coûts salariaux
00:11:39par rapport à nos principaux partenaires européens, entre 2000 et 2024.
00:11:42L'évolution des coûts salariaux unitaires a été plus modérée en France qu'en Allemagne
00:11:47et que dans les principales économies de la zone euro.
00:11:49C'est particulièrement le cas dans le bas de l'éventail des rémunérations.
00:11:53Ce qui est plus préoccupant, c'est la faiblesse de la compétitivité hors coût.
00:11:58Nous l'avons déjà souligné dans un autre rapport sur 10 ans de politique industrielle
00:12:02que nous avons rendu à la demande de vos collègues de la Commission des finances en novembre dernier.
00:12:07Les exportations françaises n'ont pas connu de montée en gamme depuis près de 25 ans.
00:12:12Les dernières enquêtes PISA témoignent d'un décrochage scientifique.
00:12:15Et nous ne sommes plus qu'à la 10e place mondiale en termes de publications scientifiques.
00:12:19En France, la structure de cotisation sociale consacrée au financement des retraites est atypique,
00:12:23ce qui pourrait avoir un impact sur la compétitivité hors coût.
00:12:26En effet, les cotisations sociales se caractérisent dans notre pays
00:12:29par d'importants allègements de cotisations au niveau du SMIC et des plus bas salaires.
00:12:33Symmétriquement, sur les niveaux de salaire les plus élevés,
00:12:35les cotisations sociales sont plus importantes que chez nos partenaires européens.
00:12:39Cette structure de cotisation permet, certes, de préserver l'emploi peu qualifié en France,
00:12:45mais elle pourrait peser sur la compétitivité hors coût et la productivité française.
00:12:49Je tiens à souligner néanmoins qu'il n'existe pas d'études économiques,
00:12:52juste un raisonnement sur le cas français qui permettrait de démontrer et pas seulement d'affirmer cette hypothèse.
00:12:59Pour conclure sur la compétitivité, je vous rappelle un rappel en forme d'évidence,
00:13:03qui est que le financement du système de retraite est un des facteurs qui peut avoir un impact sur la compétitivité,
00:13:08mais c'est loin d'être le seul, et ce n'est peut-être pas le principal.
00:13:12Les autres prélèvements, le coût de l'énergie, les taux de change,
00:13:17ou pour rester dans l'actualité, les droits de douane doivent bien évidemment être pris en compte
00:13:21lorsqu'on analyse notre compétitivité.
00:13:22Voilà pour ce premier message.
00:13:25J'en arrive au deuxième message, à savoir que les réformes des retraites ont entraîné
00:13:30une augmentation du taux d'emploi des plus de 55 ans en France,
00:13:33mais que ces taux demeurent tout de même faibles par rapport à nos partenaires européens
00:13:37et qu'ils masquent aussi des inégalités.
00:13:39Le constat des inégalités est aussi important que le constat général.
00:13:44La France, comme ses partenaires européens, est confrontée au vieillissement de sa population.
00:13:50Au sein de l'Union européenne, la population en âge de travail a commencé à diminuer vers 2010,
00:13:56principalement en raison de la baisse des taux de natalité,
00:13:58non compensée par un sol migratoire positif.
00:14:01De ce fait, la proposition de la population âgée de plus de 65 ans a augmenté partout en Europe.
00:14:07Jusqu'à là, pas de surprise, les projections démographiques à long terme suggèrent malheureusement
00:14:12une poursuite de ce déclin.
00:14:13En conséquence, ce qu'on appelle le ratio de dépendance, c'est-à-dire la part de la population de plus de 65 ans
00:14:20comparée à la population des 20-64 ans, augmente pour tous les pays européens.
00:14:26En France, ce ratio passerait de 38% en 2022 à 53% en 2024.
00:14:3253% !
00:14:34C'est la part de la population de plus de 65 ans comparée aux 20-64 ans.
00:14:39Dans ce contexte, l'amélioration du taux d'emploi de la population active est essentielle.
00:14:44Or, en France, le taux d'emploi est faible.
00:14:47En 2024, le taux d'emploi des personnes âgées de 15 à 64 ans s'est stabilissé à 68,4%.
00:14:54C'est en dessous de la moyenne de la zone euro.
00:14:57Le taux d'emploi français a évidemment progressé depuis 1995, mais pas aussi rapidement que chez nos voisins.
00:15:03Au niveau de la zone euro, seuls 5 pays, dont l'Espagne et l'Italie, ont un taux d'emploi plus faible que la France.
00:15:08Comme en Espagne et l'Italie, le taux d'emploi des jeunes est faible en France, notamment en comparaison avec la situation en France.
00:15:14Cependant, la principale cause de l'écart du taux d'emploi par rapport à nos partenaires, c'est la faiblesse du taux d'emploi des hommes, des hommes de 55 ans et plus.
00:15:23Certes, la part de seniors hommes en emploi a beaucoup progressé dans notre pays au cours des 30 dernières années,
00:15:29mais les autres pays européens ont eux aussi connu une augmentation importante du taux d'emploi de cette classe d'âge.
00:15:35Et donc, il y a un écart qui s'est maintenu entre la France et ses partenaires.
00:15:38Nous avons analysé deux phénomènes.
00:15:41Les effets d'une augmentation du taux d'emploi sur le financement du système de retraite,
00:15:44mais aussi en miroir les effets des paramètres du système de retraite sur le taux d'emploi.
00:15:49Je passerai rapidement sur le premier point.
00:15:51Les travaux de la Direction générale du Trésor montrent assez logiquement
00:15:54qu'une augmentation du taux d'emploi améliorerait le financement du système de retraite.
00:16:00Le Trésor a estimé l'impact sur les finances sociales d'un alignement du taux d'emploi français sur le taux d'emploi allemand.
00:16:07Il en résulterait un gain net à long terme de 7 milliards d'euros pour le financement de retraite.
00:16:12Mais je le dis aussi, ce sont des travaux assez théoriques.
00:16:14Ce qui est intéressant, c'est de comprendre plutôt comment le taux d'emploi pourrait être amélioré en France.
00:16:19À cet égard, les études économiques concluent que les réformes du système de retraite
00:16:22se sont accompagnées d'une amélioration du taux d'emploi.
00:16:25Là encore, je reste prudent sur les causalités, sur les analyses, mais je ne vous l'apprends pas,
00:16:32les pays européens, dans leur ensemble, ont réformé leur système de retraite au cours des 30 dernières années,
00:16:36notamment en augmentant progressivement l'âge de départ en retraite.
00:16:41Au même moment, simultanément et parallèlement, ces pays ont connu une augmentation du taux d'emploi
00:16:47des personnes âgées de plus de 55 ans, et les études économiques montrent que ces deux phénomènes sont liés.
00:16:53Les mesures de recul de l'âge de la retraite à 63, 64, 65, 67 ans, décidées, pas seulement chez nous,
00:17:02mais en Allemagne et en Italie, ont eu pour principal effet une hausse du taux d'emploi des seniors.
00:17:07En France, la réforme de retraite de 2010, qui a, je le rappelle, porté l'âge légal de départ de 60 à 62 ans,
00:17:13s'est traduite par une augmentation très nette de l'emploi des personnes âgées de 55 à 60 ans.
00:17:18Au cours de la décennie 2010, chiffre toujours, l'âge de départ effectif à la retraite,
00:17:23c'est-à-dire l'âge auquel les personnes prennent réellement leur retraite, je ne parle pas de l'âge légal,
00:17:28a augmenté de 2,1 ans.
00:17:31Et en moyenne, le temps passé en emploi s'est allongé d'un an et sept mois.
00:17:36Alors, c'est ce qu'on appelle l'effet horizon.
00:17:38Ce n'est pas l'âge des individus, c'est la distance qui les sépare de l'âge légal de la retraite
00:17:45qui influence leur comportement ainsi que c'est les entreprises.
00:17:48C'est cette distance à l'âge légal qui va encourager les individus proches de la retraite
00:17:54à se former ou non, par exemple, ou à rechercher ou non un emploi, un âge donné.
00:18:00Et on constate qu'en fait, les fesses reculent, etc.
00:18:06Mais l'impact de ce décalage de l'âge légal sur le taux d'emploi
00:18:10dépend de la situation des personnes avant le recul de l'âge de départ.
00:18:14Les études économiques montrent que la réforme de 2010 a eu pour effet de prolonger les personnes
00:18:17dans leur situation sur le marché du travail.
00:18:20Les personnes qui étaient en emploi à la bord de la soixantaine le sont restées.
00:18:25Mais ce recul de l'âge légal, attention, peut aussi se transformer en augmentation du nombre de personnes
00:18:32ni en emploi ni en retraite.
00:18:35Que recouvre cette définition statistique ?
00:18:37Ce sont les personnes au chômage, ce sont les personnes inaptes, ce sont les personnes en arrêt maladie.
00:18:42Il existe en effet des disparités importantes, et j'insiste là-dessus,
00:18:47entre catégories socioprofessionnelles, entre femmes et hommes,
00:18:52et selon l'état de santé des seniors consternés.
00:18:56Pour les ouvriers, le recul de l'âge moyen de départ à la retraite ne s'est traduit qu'à 66%
00:19:00par un allongement de la durée en emploi.
00:19:03Ce taux est de plus de 85% pour les professions intermédiaires et les cadres.
00:19:07S'agissant des disparités entre femmes et hommes,
00:19:10la réforme des retraites de 2010 a entraîné une augmentation de l'emploi après 60 ans
00:19:13pour les deux populations.
00:19:14Cependant, cette poursuite de l'emploi s'est faite davantage à temps partiel
00:19:19pour les femmes que pour les hommes.
00:19:21Par ailleurs, au-delà de 55 ans, les femmes sont plus souvent
00:19:24ni en emploi ni en retraite que les hommes.
00:19:27Et quand on les interroge sur les raisons de cette situation,
00:19:29elles citent fréquemment des contraintes familiales ou personnelles.
00:19:33On retrouve ici la problématique du rôle d'aidante,
00:19:36je dis bien d'aidante, majoritairement jouée par les femmes,
00:19:39notamment à cet âge pivot, où elles s'occupent soit de leurs parents,
00:19:43soit de leurs petits-enfants, soit des deux.
00:19:45Et c'est évidemment une source d'inégalité qu'il faut résorber.
00:19:48Je résume donc en conclusion sur le lien entre système de retraite et taux d'emploi.
00:19:53L'évolution du taux d'emploi des seniors n'est pas un préalable aux réformes de retraite.
00:19:56Ce n'est plutôt une conséquence.
00:19:58Les études économiques montrent que les réformes de recul de la taux de retraite
00:20:02ont pour effet d'augmenter le taux d'emploi des seniors.
00:20:06Toutefois, c'est un effet observé en moyenne qui cache des disparités très importantes.
00:20:11La probabilité de se retrouver ni en emploi ni en retraite est plus forte
00:20:14pour les travailleurs les moins qualifiés, pour les femmes et pour les personnes en difficulté de santé.
00:20:19Et ces trois publics, ces trois catégories, sont évidemment au cœur des discussions
00:20:26qu'on peut mener, qu'on doit mener et qu'en vérité on mène sur une éventuelle réforme.
00:20:31C'est au cœur des discussions du conclave, personne ne dit, je ne parle pas de celui que demain,
00:20:36mais celui des partenaires sociaux.
00:20:38Il faut donc les accompagner de manière spécifique pour les augmentations.
00:20:42L'âge de départ se traduisent par un allongement du temps d'emploi sans distinction ni discrimination.
00:20:47Ça m'amène au troisième message qui se dégage d'autre rapport.
00:20:49Il est impératif de préserver l'équité dans les réflexions sur l'emploi des seniors
00:20:56et sur les paramètres de notre système de retraite.
00:20:58J'évoquerai d'abord la préservation de l'équité au sein d'une même génération.
00:21:03C'est ce qu'on appelle l'équité intra-générationnelle.
00:21:06Au global, en 2023, une personne sur cinq âgée de 55 à 64 ans n'est ni en emploi en retraite,
00:21:13c'est-à-dire 1,6 sur les 8,5 millions de personnes de cette classe d'âge.
00:21:16La plupart subissent leur situation.
00:21:20C'est le cas d'environ 300 000 chômeurs qui recherchent un emploi activement, mais qui n'en trouvent pas.
00:21:26C'est aussi le cas des personnes inactives pour une raison de santé, une raison de handicap.
00:21:31Face à ces disparités, il est évident à nos yeux qu'il faut de nouvelles mesures
00:21:36de la part des entreprises et de la part des pouvoirs publics
00:21:39pour accompagner les seniors les plus vulnérables,
00:21:41mais aussi les aidants, qui sont le plus souvent des aidantes, des femmes.
00:21:45L'objectif est simple.
00:21:47Il faut que le recul de l'âge moyen de départ favorise le maintien en activité
00:21:51ou le retour à l'emploi de manière équitable en tenant compte des difficultés concrètes
00:21:56auxquelles sont confrontés certains seniors.
00:21:58En France, les pouvoirs publics privilégient le levier du dialogue social
00:22:02pour faire évoluer la perception des seniors dans le monde professionnel.
00:22:05C'est dans cet esprit que le récent accord national interprofessionnel
00:22:08en faveur de l'emploi des seniors a été signé en novembre 2024.
00:22:11Il renforce l'obligation de réaliser une négociation
00:22:13sur l'emploi des seniors dans les entreprises.
00:22:16Il prévoit aussi l'aménagement du temps de travail en fin de carrière.
00:22:17Mais il faut aussi jouer sur d'autres leviers.
00:22:20La Cour l'avait noté dans son rapport sur les carrières longs en 2019.
00:22:24Les seniors touchés par le chômage éprouvent de grandes difficultés
00:22:28à retrouver un emploi en raison de discrimination à l'embauche.
00:22:31Ces discriminations se retrouvent également dans l'accès à la formation.
00:22:35La DARES a montré que les personnes de plus de 50 ans
00:22:38ont moins de chances que les plus jeunes d'être retenus pour des formations
00:22:41alors qu'elles se présentent plus souvent aux convocations.
00:22:45Et évidemment, ça doit changer.
00:22:48L'équité intragénérationnelle implique également de tenir compte
00:22:51des écarts persistants d'espérance de vie entre caractéristiques de la population.
00:22:57En France, l'écart d'espérance de vie à 65 ans entre les cadres et les ouvriers
00:23:01était de deux ans pour les femmes et de trois ans pour les hommes en 2020.
00:23:05C'est un écart qui tend à se réduire et il tient aussi à de multiples facteurs
00:23:09qui dépassent les conditions de travail.
00:23:11Mais il aboutissait tout de même en 2018 à ce que les anciens ouvriers
00:23:15passent en moyenne deux années de moins à la retraite que les anciens cadres
00:23:20et ce, malgré des départs à la retraite plus précoces.
00:23:23Là aussi, ça doit changer.
00:23:25Plus largement, pour pratiquement toutes les générations,
00:23:29l'âge moyen de départ à la retraite des retraités dont la pension est la plus faible
00:23:32est plus élevée que celui des retraités dont la pension est la plus élevée.
00:23:37Le dispositif de départ anticipé pour carrière longue n'a pas changé cette situation.
00:23:42Ces effets sont concentrés sur les personnes qui touchent une pension moyenne,
00:23:45du cinquième au huitième décide de pension.
00:23:47Les retraités dont les pensions sont les plus faibles,
00:23:49du premier au quatrième décide de pension,
00:23:51n'ont représenté que 13% des départs pour carrière longue.
00:23:54Ce n'est pas logique.
00:23:55L'équité intra-gérarchienne n'est donc pas garantie en l'état actuel du système de retraite.
00:24:01Et cet enjeu doit demeurer à nos yeux au cœur des réflexions sur l'évolution du système.
00:24:05Il en va de même de l'enjeu d'équité intergénérationnelle de notre système de retraite,
00:24:10c'est-à-dire la préservation de l'équité entre les générations actuellement à la retraite et les générations futures.
00:24:15Ça revient à poser la question de la soutenabilité de notre système de retraite
00:24:20et de la répartition des efforts entre actifs et retraités.
00:24:23C'est un enjeu d'autant plus prégnant dans toute l'Europe à mesure du vieillissement de la population.
00:24:26Aujourd'hui, la France, je l'ai déjà dit, consacre 14 points de son PIB aux dépenses publiques de retraite.
00:24:33C'est 2,5 points de plus que la moyenne de la zone euro.
00:24:36Seule l'Italie a des dépenses de retraite plus élevées que notre pays.
00:24:39Le surcroît de dépenses publiques de retraite en France par rapport à la moyenne de la zone euro est de 66 milliards d'euros en 2022.
00:24:45L'écart est même de 118 milliards d'euros si l'on prend en compte l'Allemagne.
00:24:53Cet écart est dû pour moitié à la différence de richesse nationale et pour moitié aux paramètres du système de retraite qui sont plus favorables.
00:25:00L'évolution des rapports entre cotisants et retraités constitue un défi majeur pour le financement de leur système de retraite.
00:25:06Nous l'avons montré.
00:25:07Le financement et les paramètres actuels ne suffisent pas à empêcher le creusement du déficit.
00:25:11Je rappelle les chiffres. 6 milliards tout de suite, 15 milliards en 2035, 30 milliards en 2045.
00:25:16Et l'accumulation de ces déficits gonfle la dette.
00:25:21Or, ces perspectives sont contradictoires avec le principe même de la répartition qui suppose que pour chaque génération,
00:25:26les actifs financent les pensions des retraités sans reporter une partie de ce financement sur la génération suivante.
00:25:31Cette situation nous oblige à prêter une attention particulière à la qualité intergénérationnelle,
00:25:36notamment au niveau du pilotage des adaptations du système.
00:25:41Tous les pays européens ou presque sont confrontés aux mêmes problématiques.
00:25:44Certains ont adopté des réformes pour y faire face tout en garantissant l'équité du système.
00:25:48Par exemple, je le souligne, mesdames et messieurs les députés,
00:25:52certains pays se fixent pour objectif une stabilité du temps passé à la retraite au cours de la vie
00:25:59pour veiller à la pérennité financière des systèmes de retraite et au partage équilibré des efforts entre les générations.
00:26:06Et ça me mène au quatrième et dernier message de notre rapport,
00:26:09c'est-à-dire aux mécanismes qui permettent une adaptation progressive des paramètres des systèmes de retraite
00:26:15aux évolutions démographiques et économiques.
00:26:17Trois principaux leviers, je l'ai dit, sur lesquels on peut jouer.
00:26:21D'abord, une hausse des cotisations.
00:26:24Alors, je l'ai dit, nous avons travaillé avec les modèles économétriques et économiques existants,
00:26:28mais voilà les résultats.
00:26:30Une hausse des cotisations aura un impact négatif sur l'emploi et la compétitivité,
00:26:36mais son ampleur pourrait varier selon que l'augmentation concerne les cotisations employeurs ou salariales
00:26:42et selon qu'elles ciblent ou non les bas salaires.
00:26:45A l'inverse, reculer l'âge effectif de départ à la retraite,
00:26:48que ce soit par une augmentation de la durée d'assurance ou par un recul de l'âge d'ouverture des droits,
00:26:53aura un impact positif sur le taux d'emploi moyen.
00:26:54Dans cette hypothèse, l'emploi des seniors n'affecterait pas négativement la compétitivité.
00:27:00Mais, vu la disparité des taux d'emploi entre catégories de population que j'ai déjà évoquée,
00:27:04il faudrait absolument mettre en œuvre des mesures spécifiques pour garantir le maintien d'emploi des seniors,
00:27:10tout en tenant compte des difficultés concrètes de certains.
00:27:13Enfin, la question de l'indexation automatique des pensions sur l'inflation a suscité de récents débats.
00:27:20Je ne reviens pas sur les débats dans votre Assemblée.
00:27:22Aujourd'hui, comme le prévoit la loi, les pensions sont indexées annuellement sur l'inflation.
00:27:27Mais, les dynamiques respectives des salaires et des prix, au cours des dernières années,
00:27:31ont conduit à une réflexion sur une moindre indexation des pensions par rapport à l'inflation.
00:27:36En effet, en cas de chaque économique, prenez l'exemple d'une hausse des tarifs qui est un choc inflationniste.
00:27:40On verra ce que sont les décisions de la FED demain.
00:27:43Cette règle d'indexation automatique peut conduire à augmenter les pensions de retraite plus rapidement que les salaires.
00:27:48Et je vous rappelle que dans le premier rapport, nous avons montré ce qu'on sait,
00:27:51c'est-à-dire que le niveau de vie des retraités n'est pas inférieur à celui des actifs.
00:27:55Les études économiques montrent globalement qu'une indexation inférieure à l'inflation aura un très faible impact sur l'emploi.
00:28:01Mais, plus largement, ce n'est pas notre sujet.
00:28:04Cette indexation sur l'inflation n'apparaît pas nécessairement la mieux adaptée à la recherche d'un équilibre durable
00:28:09et équitable du système de retraite.
00:28:11Une indexation au moins partielle sur les salaires, assortie d'un facteur de soutenabilité,
00:28:16comme chez certains de nos voisins, présenterait l'avantage de faciliter le pilotage du système de retraite.
00:28:23Mais surtout, elle exposera les actifs et les retraités de manière solidaire aux mêmes aléas économiques.
00:28:28J'aimerais souligner que nous avons analysé chacun de ces leviers isolément,
00:28:31mais qu'une réforme pourrait, voire devrait mobiliser, combiner plusieurs de ces leviers.
00:28:36C'est ce qu'ont fait nos partenaires européens.
00:28:40Dispositifs qui ont été mis en place tant en Allemagne qu'en Italie et en Espagne ont tous en commun une chose,
00:28:44c'est qu'ils combinent plusieurs leviers pour garantir à la fois la pérennité financière du système de retraite
00:28:48et le partage équilibré des efforts entre générations.
00:28:51Certains mécanismes prévoient, par exemple, j'y reviens, j'avoue que je suis assez séduit par l'idée,
00:28:57d'ajuster l'âge de la retraite en fonction des gains d'espérance de vie,
00:29:00qui ne sont par définition pas les mêmes pour tous.
00:29:03D'autres permettent de revaloriser les pensions en tenant compte des conditions démographiques et économiques.
00:29:08De telles règles permettraient d'équilibrer dans la durée du système de retraite,
00:29:11mais elles doivent évidemment être décidées collectivement.
00:29:13Par ailleurs, nos partenaires européens ont aussi introduit des clauses de revoyure automatique
00:29:17dans la gestion de leur système de retraite pour mettre fin aux incessantes réformes par à coût
00:29:22qui ne garantissent pas nécessairement la soutenabilité du système à moyen et long terme.
00:29:27Ça rejoint ce que je vous disais au début, c'est-à-dire qu'en réalité, il n'y a pas le fameux silver bullet, la balle magique.
00:29:34Il faudra trouver des mécanismes qui permettent de se revoir.
00:29:38Ces clauses permettent d'ajuster le niveau des cotisations, celui des pensions, celui de l'âge de départ en retraite,
00:29:43en fonction de l'évolution de plusieurs indicateurs démographiques ou économiques.
00:29:49En cas d'évolution soit favorable ou soit défavorable de ces indicateurs,
00:29:53les paramètres du système de retraite sont modifiés progressivement selon des règles et préalables.
00:29:56Ces mécanismes, je le souligne, sont comparables à ce qui a été mis en place par les partenaires sociaux
00:30:01dans le cadre du pilotage des retraites complémentaires de l'AGIRC-ARCO.
00:30:05Et ça amène à des réflexions peut-être sur des modalités de gouvernance, comme on dit, du système,
00:30:11de telles règles, si elles étaient convenues par les partenaires sociaux et si vous les votiez,
00:30:14naturellement, parce que ce processus est d'une fusée à trois étages,
00:30:18l'expertise qu'on nous a confiée, la négociation qui est confiée aux partenaires sociaux,
00:30:21et à la fin, ça revient devant le Parlement, ça doit revenir devant le Parlement,
00:30:26ça permettrait des adaptations prévisibles, progressives, concertées du système de retraite,
00:30:30adaptées aux évolutions démographiques et aux circonstances économiques.
00:30:33Je n'ai bien entendu, mesdames et messieurs les députés, pas détaillé l'ensemble des analyses et constats
00:30:37tirés par la Cour des comptes sur ces sujets complexes, même si j'ai été déjà un peu long.
00:30:42Je veux souligner que nous nous accordons sur plusieurs impératifs.
00:30:44Le premier, le plus important, celui dont tous les autres découlent,
00:30:49c'est de préserver l'équité de notre système de retraite,
00:30:52et non seulement de la préserver, mais de l'améliorer, son équité intragénérationnelle,
00:30:57mais aussi son équité intergénérationnelle, qui est au fondement de tout système de répartition.
00:31:01La deuxième, c'est la nécessité de renforcer la compétitivité de notre économie.
00:31:05Nous sommes dans une Europe qui décroche, nous décrochons dans une Europe qui décroche.
00:31:10Je résume. Ce n'est pas une situation soutenable à long terme,
00:31:13mais ça pose des problèmes aussi de feedback ou de retour sur les finances publiques,
00:31:17qui sont désastreux, évidemment.
00:31:18Le troisième impératif qui se dégage dans la liste, c'est celui d'améliorer le taux d'emploi en France,
00:31:23en particulier pour les hommes de plus de 55 ans, dont la part en emploi est très faible,
00:31:27comparé à nos voisins. Enfin, ce n'est pas un impératif, mais une perspective pour le futur.
00:31:30Nous pourrions nous inspirer de réformes mises en œuvre par nos voisins européens
00:31:34qui nous ressemblent en combinant plusieurs leviers d'une part,
00:31:36en instaurant des clauses de renvoyance d'autre part,
00:31:38en modifiant les règles de gouvernance d'autre part.
00:31:41Il n'appartient pas à la Cour.
00:31:42Nous nous sommes gardés de formuler des propositions détaillées
00:31:46pour améliorer ou déterminer les leviers de l'amélioration du taux d'emploi en compétitivité française,
00:31:49moins encore pour préconiser les réformes des paramètres du système de retraite.
00:31:52Nous avons voulu jouer notre rôle, qui était d'éclairer les données,
00:31:57de permettre ainsi de nourrir le débat public.
00:32:01C'est aux partenaires sociaux, et c'est à vous, ensuite, de prendre les décisions nécessaires.
00:32:05Nous ne confondrons jamais notre rôle avec le vôtre.
00:32:08La Cour, je le rappelle, n'est pas un pouvoir.
00:32:12Ce n'est pas un contre-pouvoir.
00:32:13C'est une institution qui est là pour informer le citoyen.
00:32:18Elle l'a fait, je crois, de manière honnête, dans ces deux rapports,
00:32:23qui, je le dis, vous êtes dans votre rôle,
00:32:27ont été plutôt unanimement appréciés par les partenaires sociaux,
00:32:30ce qui n'est pas une si simple performance.
00:32:33Ça ne prouve pas que nous avons été diplomates,
00:32:35mais simplement que nous avons été objectifs.
00:32:37Le statut court en matière de retraite est impossible.
00:32:40Il faut transformer régulièrement le système afin de le sauver.
00:32:45Parole de Pierre Moscovici.
00:32:47Place tout de suite aux questions.
00:32:49Elles sont nombreuses sur le système par répartition,
00:32:52sur la capitalisation, mais aussi sur l'espérance de vie
00:32:55qui diffère selon que l'on soit cadre ou ouvrier.
00:32:58Question aussi sur les femmes.
00:33:00Retour en séance, à tout à l'heure.
00:33:02Alors, on va ouvrir le bal des interventions avec Jérôme Guedj.
00:33:07Certains orateurs m'ont demandé à passer avant d'autres.
00:33:15Allez-y.
00:33:17Merci, M. le Président, et merci à ceux de mes collègues
00:33:19qui me font la faveur de me permettre de poser la question.
00:33:22Et par avant, je m'excuse auprès du Premier Président.
00:33:24Je suivrai à distance la réponse.
00:33:26Merci pour le rapport, parce que la Reposition nationale
00:33:29a besoin d'être éclairée, et en effet,
00:33:31c'est une mine d'informations sur différents leviers.
00:33:35Et nous prenons bonne note.
00:33:38Notamment, ma question va se focaliser sur la double alerte
00:33:43que vous faites sur les enjeux d'équité intragénérationnelle
00:33:45et intergénérationnelle.
00:33:46Vous l'avez évoqué, donc je ne vais pas revenir là-dessus,
00:33:48mais vraiment souligner qu'il y a des risques d'augmentation
00:33:51des personnes qui ne sont ni en emploi ni en retraite
00:33:55avec des mécanismes de report de l'âge légal,
00:33:57les disparités entre catégories socio-professionnelles,
00:33:59entre cadres et ouvriers, et évidemment,
00:34:01les disparités entre les femmes et les hommes.
00:34:02Donc tous ces éclairages sont extrêmement précieux.
00:34:04Je vais me focaliser sur un sujet qui est essentiel,
00:34:08et vous l'abordez longuement,
00:34:10qui est la question du rattrapage du taux d'emploi en France.
00:34:13Le chiffre que vous indiquez, si nous alignions sur l'Allemagne,
00:34:17ça générerait de manière nette un gain de 7 milliards d'euros par an
00:34:20par rapport au système de retraite.
00:34:22Vous venez de le dire, ce serait un rattrapage immédiat
00:34:24qui serait fictif tant le mouvement est lent.
00:34:28Mais nous sommes convaincus que cette piste de réforme
00:34:31doit être creusée avec sérieux et avec intérêt,
00:34:34notamment à l'approche des débats,
00:34:36dès à présent, sur le prochain projet de loi de financement
00:34:38de la sécurité sociale.
00:34:39Alors j'ai bien entendu votre dernière remarque méthodologique.
00:34:42La Cour ne se prononce pas sur le sujet,
00:34:43mais je ne résiste pas quand même à vous poser des questions
00:34:45auxquelles peut-être vous ne répondrez pas,
00:34:47qui est de savoir, est-ce que vous avez pu explorer
00:34:50des pistes plus concrètes de réforme
00:34:52permettant à la France de rattraper justement
00:34:54l'écart de son taux d'emploi sur celui de l'Allemagne,
00:34:56et notamment, là aussi peut-être que vous ne répondrez pas
00:34:58parce que c'est la souveraineté des parlementaires,
00:35:01je pense par exemple à la fréquence d'obligations
00:35:03de négociation entre partenaires sociaux
00:35:05sur le thème de l'emploi des seniors,
00:35:07cette fréquence qui pourrait être réduite justement
00:35:09pour améliorer, une mission d'information
00:35:11de nos collègues Martin et Viry avait caressé cette piste.
00:35:14Que pensez-vous par ailleurs de la proposition
00:35:16qui est sur la table de créer des CDI seniors
00:35:18exonérés de cotisations sociales,
00:35:20et concernant le taux d'emploi des femmes et des jeunes,
00:35:22avez-vous en tête des propositions concrètes
00:35:24dont le législateur pourrait s'emparer ?
00:35:25Je sais que vous débordez de votre mandat,
00:35:27mais je vous sais aussi inventif,
00:35:29M. le Premier Président.
00:35:33Très bien.
00:35:34Thomas Ménager pour le Rassemblement National.
00:35:37Merci, M. le Premier Président.
00:35:39Je tiens à mon tour à vous remercier
00:35:41pour la remise de ce second rapport
00:35:43qui dresse, comme ça vient d'être dit,
00:35:45un constat clair, précis,
00:35:46mais un constat sans appel sur l'état de notre économie
00:35:48et sur les conséquences des choix politiques
00:35:50de ces dernières décennies.
00:35:51Vous confirmez d'abord ce que nous dénonçons
00:35:53au Rassemblement National depuis longtemps.
00:35:55Notre productivité stagne,
00:35:57nos parts de marché à l'export diminuent
00:35:58et notre industrie continue de se désagréger.
00:36:01Tout cela montre bien que la question des retraites,
00:36:03elle ne peut pas être traitée isolément.
00:36:05C'est un peu l'objet aussi de ce rapport.
00:36:06Elle s'inscrit dans un problème plus large,
00:36:08celui d'une économie qui est aujourd'hui étouffée,
00:36:10étouffée par les normes,
00:36:11par les prélèvements obligatoires,
00:36:13dont nous détenons tristement le record en Europe.
00:36:16Ma première question,
00:36:17vous y avez déjà en partie répondu,
00:36:18alors qu'on nous présente systématiquement
00:36:21le report de l'âge de départ
00:36:22ou l'augmentation de la durée de cotisation
00:36:24comme les seules pistes de réforme,
00:36:25vous avez confirmé,
00:36:26et je vous demande de le reconfirmer si vous le souhaitez,
00:36:28qu'un redressement de nos indicateurs économiques,
00:36:30alors bien entendu de manière fictive,
00:36:31vous l'avez dit,
00:36:31emploi, croissance, productivité,
00:36:33pourraient contribuer à rééquilibrer
00:36:34notre système de retraite.
00:36:36Est-ce que vous pouvez dire dans quelle mesure ?
00:36:37Et est-ce que vous avez,
00:36:38mais ça rejoint ce qui a été dit par mon collègue Gage,
00:36:40des pistes, si vous le pouvez,
00:36:42pour redresser ces indicateurs ?
00:36:43Ensuite, dans votre rapport,
00:36:44vous mettez en lumière une autre réalité,
00:36:46l'espérance de vie n'est pas la même pour tout le monde,
00:36:48selon la difficulté des métiers de chacun.
00:36:49On le sait bien,
00:36:50plus on commence tôt,
00:36:51plus on travaille dur,
00:36:52et plus il devrait être juste de pouvoir partir plus tôt.
00:36:55Le mécanisme actuel de carrière longue
00:36:57ne permet pas en fait de réduire cet écart,
00:36:59vous l'avez dit.
00:37:00Aussi, ne pensez-vous pas qu'il faudrait à terme
00:37:01aller vers un système beaucoup plus progressif,
00:37:03un système qui tienne compte de l'âge d'entrée dans la vie active,
00:37:06comme nous, nous le proposons,
00:37:07Rassemblement Océan.
00:37:07Enfin, vous soulignez à la page 10 de votre rapport
00:37:09que les ouvriers, les personnes ayant difficulté de santé,
00:37:11les femmes, pour ces personnes,
00:37:14le recul de l'âge de départ au cours des années 2010
00:37:16s'est traduit par davantage de temps passé
00:37:17ni en emploi ni en retraite,
00:37:18donc avec des effets d'éviction,
00:37:19des effets d'éviction vers l'assurance chômage,
00:37:22le RSA ou encore la AH,
00:37:23qui ont été estimés par l'ADRES à près de 5 milliards
00:37:26et l'ADRES à près de 5 milliards d'euros
00:37:27sur les dernières réformes.
00:37:29Donc ma question est la suivante,
00:37:30est-il vraiment toujours bénéfique selon vous,
00:37:32et surtout s'il y avait un nouveau report envisagé,
00:37:34de reculer l'âge et d'augmenter la durée de cotisation
00:37:37quand on sait que certains n'ont pas la capacité
00:37:39et que cela pèse d'une autre manière
00:37:40sur la solidarité nationale ?
00:37:41Je vous remercie.
00:37:43Merci beaucoup Stéphane Eriste.
00:37:45Merci, M. le Président.
00:37:47M. le Premier Président,
00:37:49merci pour ce nouveau rapport
00:37:50qui permet d'éclairer notre Assemblée.
00:37:53Votre premier rapport a permis à chacun
00:37:55de regarder la réalité en face
00:37:57sur les déficits,
00:37:59sans la réforme d'ailleurs que nous avons,
00:38:01je crois, et courage portée en 2023,
00:38:03le déficit des 30 milliards prévus en 2045
00:38:06aura été atteint dix ans plus tôt.
00:38:08Ce second rapport démontre sans ambiguïté,
00:38:10je trouve, que la ferveur à gauche
00:38:13pour une hausse des cotisations
00:38:14nuirait gravement aux salariés,
00:38:16à la compétitivité et à l'emploi.
00:38:19Vous évoquiez dans le premier rapport
00:38:2185 000 emplois détruits en ce sens.
00:38:25A l'inverse, ce rapport confirme
00:38:27que les choix que notre majorité a réalisés
00:38:29sont ceux ayant le plus d'effets favorables.
00:38:31Aussi, comme nous le répétons régulièrement,
00:38:33il faut augmenter le taux d'emploi dans notre pays,
00:38:36ce qui bénéficie à la fois aux finances publiques
00:38:38et à l'activité économique, vous l'avez dit.
00:38:40Si le taux d'emploi était équivalent à l'Allemagne,
00:38:42il y aurait un gain d'environ 7 milliards d'euros
00:38:45pour notre système de retraite,
00:38:47d'après une étude faite par le Trésor.
00:38:50Je voudrais revenir sur le sujet
00:38:52de la capitalisation que vous évoquez
00:38:54succinctement dans le rapport,
00:38:56si ce n'est pour souligner la faiblesse
00:38:58de l'épargne-retraite en France
00:38:59et d'évoquer le rapport Draghi.
00:39:01Le rapport Draghi invite les États membres
00:39:03à développer la capitalisation,
00:39:05constatant que le sous-développement
00:39:07des fonds de pension est l'une des causes
00:39:08de la faiblesse de la part des capitaux
00:39:10à long terme sur les marchés de capitaux européens.
00:39:13Avec la capitalisation, une partie des fonds
00:39:15pourrait effectivement être investie
00:39:16dans l'économie française.
00:39:18C'est donc un enjeu de compétitivité.
00:39:21Vous évoquez également dans ce rapport
00:39:22l'épargne-retraite individuelle
00:39:24qui concerne à peine 13% des actifs
00:39:27et qui remplit peu sa fonction de complément
00:39:29au régime de retraite obligatoire.
00:39:32Elle bénéficie essentiellement aux plus aisés.
00:39:35Pourriez-vous revenir sur les effets
00:39:37que le développement de la capitalisation
00:39:40pourrait avoir sur la compétitivité dans le pays
00:39:43et sur la pérennité de notre système des retraites ?
00:39:46Je vous remercie.
00:39:47Merci beaucoup.
00:39:50Alors, Ségolène Amion m'ayant demandé
00:39:54à parler un peu plus tard.
00:39:56Est-ce que Josiane Cornelou,
00:39:57je peux vous passer le micro ?
00:39:59Merci, pour la droite républicaine.
00:40:00Allez-y.
00:40:01Merci, M. le Président.
00:40:02M. le Premier Président de la Cour des comptes.
00:40:04Merci pour ce rapport particulièrement complet
00:40:06et rigoureux consacré à la structuration
00:40:09de nos régimes de retraite
00:40:10et ses effets sur la compétitivité
00:40:11de l'économie et sur l'emploi.
00:40:14Il présente le mérite de ne pas se limiter
00:40:15à une analyse uniquement comptable,
00:40:17mais il procède à quelques utiles rappels.
00:40:20La Cour des comptes ainsi souligne
00:40:22que le système de retraite est financé
00:40:23pour deux tiers par des cotisations sociales
00:40:26assises sur la masse salariale,
00:40:28ce qui a pour conséquence bien évidemment
00:40:29d'augmenter le coût du travail.
00:40:31La France consacre deux points de PIB
00:40:33de plus, soit 14% à son système de retraite
00:40:35que la moyenne de nos partenaires européens.
00:40:39La Cour des comptes démontre aisément
00:40:40que la hausse des cotisations
00:40:41entraînerait une destruction des emplois.
00:40:44Elle souligne la nécessité impérieuse
00:40:46d'augmenter le taux d'emploi,
00:40:48alors de façon générale,
00:40:49mais particulièrement des seniors en France,
00:40:51qui restent inférieurs à celui
00:40:53des pays européens.
00:40:54Bien sûr, nous partageons tout cela
00:40:56et nous voyons bien l'ambivalence
00:40:58de toutes les mesures effectivement évoquées.
00:41:02En revanche, ce rapport n'aborde pas
00:41:04la proposition d'augmentation du temps de travail
00:41:06émise par la CPME.
00:41:08Or, une heure de plus de travail hebdomadaire
00:41:11passerait donc ainsi en passant de 35 heures à 36 heures.
00:41:15Cette mesure simple à mettre en œuvre,
00:41:17immédiatement opérationnelle,
00:41:18sans remettre en cause notre système de répartition,
00:41:21permettrait aux salariés de bénéficier
00:41:23d'un complément de retraite par capitalisation.
00:41:27Cette mesure augmenterait globalement
00:41:29de 3% le temps de travail des salariés.
00:41:31Elle pourrait donc avoir un effet
00:41:32à la fois sur le financement
00:41:34de notre système de retraite
00:41:35et sur la productivité de notre économie.
00:41:38C'est un effort collectif
00:41:40qui vise à faire face
00:41:41au déséquilibre croissant du système de retraite
00:41:43et qui permettrait de concilier compétitivité,
00:41:46viabilité économique, équité sociale,
00:41:49intra- et intergénérationnelle.
00:41:51Pourriez-vous m'indiquer, M. le Président,
00:41:53si une évaluation de cette proposition,
00:41:55l'une des rares à envisager
00:41:57l'augmentation du temps de travail,
00:41:59pourrait faire l'objet d'une étude
00:42:01de la Cour des comptes,
00:42:02ce qui, à mes yeux, ne serait pas illégitime
00:42:04au regard de la durée du temps de travail
00:42:06sensiblement plus conséquente en vigueur
00:42:08dans les pays de la zone euro.
00:42:10Je vous remercie.
00:42:11Merci beaucoup.
00:42:12Je donne la parole à Sandrine Rousseau
00:42:14pour les écologistes.
00:42:16Merci, M. le Président.
00:42:17Merci, M. le Président de la Cour des comptes.
00:42:21Plusieurs choses dans votre exposé
00:42:23posent questions.
00:42:26Et c'est là-dessus que je vais
00:42:27évidemment m'étendre le plus.
00:42:29Vous dites premièrement que le taux d'emploi
00:42:31est trop faible en France.
00:42:33Et vous dites qu'il est trop faible
00:42:34pour les hommes âgés de plus de 55 ans.
00:42:37Je reviendrai juste après sur les jeunes
00:42:39qui aussi sont en général
00:42:41une catégorie d'âge
00:42:42qui a un taux d'emploi plus faible
00:42:44que le reste de la pyramide des âges.
00:42:48Mais précisément parce qu'il y a
00:42:49un taux d'emploi trop faible,
00:42:50est-ce le moment d'augmenter
00:42:51le temps de travail, en fait ?
00:42:53Puisque comme vous venez de poser la question,
00:42:56et que vous évitez cette question
00:42:57dans votre rapport,
00:42:59puisque pour augmenter le taux d'emploi,
00:43:01une des solutions serait
00:43:02de diminuer le temps de travail.
00:43:04Et là, en l'occurrence,
00:43:05plus vous augmenterez le temps de travail,
00:43:07plus vous diminuerez probablement
00:43:09le taux d'emploi.
00:43:10Est-ce que vous avez évalué
00:43:11cette liaison-là,
00:43:14cette conséquence-là ?
00:43:16Et si oui,
00:43:16quelles conclusions en avez-vous tirées ?
00:43:18Deuxième question,
00:43:18il y a trop de discrimination
00:43:20sur le marché du travail.
00:43:22Et vous en avez parlé
00:43:24sur les personnes,
00:43:27les hommes,
00:43:28en l'occurrence,
00:43:29de plus de 55 ans.
00:43:30Vous n'avez pas parlé des jeunes,
00:43:31vous n'avez pas non plus parlé
00:43:32des personnes les moins diplômées.
00:43:35Est-ce que vous avez
00:43:36des taux d'emploi
00:43:36qui sont différents
00:43:37en fonction des catégories sociales ?
00:43:39Est-ce qu'il y a
00:43:39des travails à faire,
00:43:41des politiques publiques à mener
00:43:42pour que ces catégories
00:43:43d'âge ou socioprofessionnels
00:43:45puissent avoir
00:43:46un meilleur accès à l'emploi ?
00:43:48Ensuite, vous avez noté
00:43:49les différences d'espérance de vie
00:43:51entre ouvriers, cadres
00:43:52et professions intermédiaires.
00:43:53Et nous l'avons beaucoup discuté
00:43:54dans le cadre de cette commission
00:43:56et des différentes lois
00:43:58sur l'évolution
00:43:59de notre modèle social,
00:44:02que ce soit sur la retraite,
00:44:03le chômage ou le RSA.
00:44:05Quelles conséquences
00:44:05sur les dépenses de santé
00:44:07d'une augmentation
00:44:08de l'âge du départ en retraite ?
00:44:13Est-ce que vous avez évalué
00:44:14l'impact sur les dépenses de santé,
00:44:17sur les dépenses d'invalidité
00:44:19et sur l'espérance de vie
00:44:20des personnes concernées,
00:44:21notamment pour les personnes
00:44:22ayant les travaux
00:44:24les plus difficiles ?
00:44:26Enfin, l'égalité femmes-hommes.
00:44:28Nous avons plusieurs fois noté
00:44:30qu'un rattrapage
00:44:32du retard salarial des femmes
00:44:34vis-à-vis des salaires des hommes
00:44:36permettrait de générer
00:44:39des cotisations
00:44:39qui permettraient de combler
00:44:41finalement le déficit de retraite.
00:44:44Est-ce que vous pourriez
00:44:44nous confirmer cette information ?
00:44:46Merci.
00:44:46Merci beaucoup.
00:44:48Nicolas Turquois
00:44:49pour les démocrates.
00:44:51Merci, monsieur le président
00:44:52de la commission,
00:44:54monsieur le premier président
00:44:55de la Cour des comptes.
00:44:57Vous avez intitulé,
00:44:57je vous remercie pour votre rapport,
00:44:58vous l'avez intitulé
00:44:59« Impact du système de retraite
00:45:00sur la compétitivité et l'emploi ».
00:45:02Et vous avez évoqué
00:45:03les principes préserver l'équité,
00:45:05la compétitivité de l'économie,
00:45:07améliorer le taux d'emploi.
00:45:08Et je partage le fait
00:45:09que si on améliore le taux d'emploi,
00:45:11on va améliorer le financement
00:45:12notamment du système de retraite.
00:45:14Pour autant,
00:45:16je me questionne
00:45:17sur ces différences
00:45:18de taux d'emploi
00:45:19avec des pays voisins
00:45:20et je me demande
00:45:20si l'organisation même
00:45:22du système de retraite
00:45:23n'est pas une des raisons.
00:45:26C'est un sujet
00:45:27qui me passionne.
00:45:27Moi, je considère
00:45:28qu'on a un système
00:45:29qui est très redistributif
00:45:30et qui est très complexe aussi,
00:45:32qui est très peu lisible.
00:45:33Depuis,
00:45:34j'avais été rapporteur
00:45:35en un temps lointain
00:45:37sur le système
00:45:38de retraite à points,
00:45:40beaucoup de personnes
00:45:41sont passées
00:45:41dans ma permanence
00:45:42pour qu'on les aide
00:45:43dans leur démarche
00:45:44et en fait,
00:45:44personne n'y comprend rien.
00:45:46Les trimestres,
00:45:47les valeurs portées au compte,
00:45:48il y a un côté
00:45:49très déresponsabilisant
00:45:50et tout le monde
00:45:51essaye d'optimiser
00:45:53en fonction
00:45:53de ce qu'il perçoit
00:45:54d'un système.
00:45:55C'est plus clair
00:45:55sur la partie
00:45:56agir carco.
00:45:59Donc moi,
00:45:59je me demande
00:46:00et je ne sais pas
00:46:00si vous avez fait
00:46:01cette comparaison,
00:46:02si je crois que c'est...
00:46:06Je ne crois pas,
00:46:07j'en suis sûr,
00:46:07notre collègue
00:46:08Stéphanie Risse
00:46:09qui a évoqué
00:46:10le rapport Mario Draghi,
00:46:11mais un système
00:46:12de retraite,
00:46:13une part de système
00:46:14de retraite
00:46:15par capitalisation
00:46:16en plus de cet élément
00:46:18de redistribution,
00:46:20il y a un côté
00:46:20plus lisible.
00:46:21Je fais un effort
00:46:22complémentaire,
00:46:23je travaille plus longtemps,
00:46:24je vois ce à quoi
00:46:26ça peut me rapporter
00:46:26et ça m'incite
00:46:27au travail.
00:46:29Et d'autre part,
00:46:30ça a une conséquence
00:46:31à mon avis,
00:46:31c'est que je ne suis pas
00:46:33un adepte absolu
00:46:35des fonds de pension,
00:46:36mais quelque part
00:46:37dans différents rapports,
00:46:39l'absence de fonds de pension
00:46:41ne mobilise pas,
00:46:44n'est pas une source
00:46:45de ressources financières
00:46:47pour l'économie.
00:46:48Et donc,
00:46:49je me pose la question
00:46:50de l'organisation
00:46:51de notre système
00:46:51de retraite
00:46:52par rapport
00:46:52aux pays voisins
00:46:53que vous avez cités,
00:46:55l'Allemagne,
00:46:56l'Espagne,
00:46:57l'Italie,
00:46:57comment sont-ils organisés ?
00:46:59Est-ce qu'il n'y a pas
00:46:59une part,
00:47:00un petit peu plus
00:47:01de responsabilité
00:47:02dans l'organisation ?
00:47:03Je trouve que notre système
00:47:04est à la fois très complexe
00:47:05et très solidaire
00:47:08empêche quelque part
00:47:10par nature
00:47:10une forme de productivité.
00:47:14Merci.
00:47:15C'est Colen Amiau.
00:47:16Ça y est,
00:47:17c'est votre tour
00:47:17pour la France insoumise.
00:47:19Merci,
00:47:19M. le Président.
00:47:21M. Moscovici,
00:47:23ce rapport
00:47:23de la Cour des comptes
00:47:24vient confirmer
00:47:25un certain nombre
00:47:25des inquiétudes
00:47:26que nous avions formulées
00:47:27lors de la réforme
00:47:28des retraites en 2023.
00:47:29Pour se plier
00:47:31à la suprême volonté
00:47:32de M. Bayrou
00:47:33de contourner
00:47:34encore et toujours
00:47:35la représentation nationale,
00:47:36nous revoilà donc
00:47:37réunis
00:47:38pour dresser
00:47:38les mêmes constats.
00:47:40Le rapport clarifie
00:47:41que ce sont d'abord
00:47:42les personnes
00:47:42aux très basses pensions
00:47:43qui partent déjà
00:47:44le plus tard
00:47:45et qui sont pénalisées
00:47:46par le report
00:47:48de l'âge de départ.
00:47:50Nous avons aussi
00:47:50la confirmation
00:47:51qu'un âge légal bas
00:47:52fixe une norme protectrice
00:47:54et les plus pauvres
00:47:56partent en moyenne
00:47:57plus tard
00:47:57que les plus riches.
00:47:59Pour la génération 1950,
00:48:00les 5% les plus pauvres
00:48:01travaillaient un an de plus
00:48:03que les 5% les plus riches.
00:48:05On lit dans ce rapport
00:48:06que les réformes
00:48:07qui ont repoussé
00:48:07l'âge légal de départ
00:48:08en France comme à l'étranger
00:48:10ont mis de nombreux travailleurs
00:48:11et particulièrement
00:48:12les ouvriers
00:48:13dans une situation délicate.
00:48:15Pour les années précédant
00:48:15le départ à la retraite,
00:48:17ils sont condamnés
00:48:17à n'être ni en emploi
00:48:18ni à la retraite
00:48:19et principalement
00:48:20les femmes
00:48:21qui sont deux fois plus nombreuses
00:48:22dans cette situation.
00:48:23Le report de l'âge légal
00:48:25a surtout augmenté
00:48:27leur taux de temps partiel
00:48:28sans améliorer
00:48:29ni leur revenu
00:48:29ni leur situation sociale
00:48:31et c'est pire
00:48:32pour les personnes
00:48:32à la santé détériorée
00:48:34ou fragile.
00:48:35Alors en quoi
00:48:35le relèvement de l'âge
00:48:36est-il une réponse
00:48:37efficace ou équitable
00:48:39s'il renforce
00:48:40les inégalités existantes
00:48:41sans améliorer réellement
00:48:43la soutenabilité du système
00:48:44et si la majorité
00:48:45des personnes concernées
00:48:46n'a en pratique
00:48:48ni la capacité
00:48:50ni les opportunités
00:48:51de rester en emploi.
00:48:52Ce rapport nous offre aussi
00:48:54la preuve
00:48:54que repousser
00:48:56l'âge effectif
00:48:57de départ à la retraite
00:48:57revient à s'en prendre
00:48:58au plus faible
00:48:59d'autant plus
00:49:00si l'âge est avancé.
00:49:02Alors face à ces constats
00:49:04je m'étonne
00:49:04et je m'inquiète
00:49:05qu'on propose
00:49:06des vieilles recettes
00:49:07qui ont brillé
00:49:08à l'international
00:49:08par leur incapacité
00:49:10à garantir
00:49:10une retraite juste.
00:49:12Je m'étonne encore plus
00:49:13de vous entendre
00:49:13monsieur Moscovici
00:49:14de vouloir garantir
00:49:15l'équité entre les générations
00:49:16mais pas entre les hommes
00:49:17et les femmes.
00:49:18Alors ne pensez-vous pas
00:49:20que cette réforme
00:49:21ajoute une charge supplémentaire
00:49:23à des trajectoires
00:49:24déjà pénalisées
00:49:25des inégalités structurelles ?
00:49:27Est-ce que l'exigence
00:49:28de compétitivité
00:49:29doit-elle toujours
00:49:29se faire au détriment
00:49:30des droits sociaux
00:49:31les plus élémentaires
00:49:32en particulier
00:49:33pour les femmes
00:49:33et dont le droit
00:49:36au temps
00:49:36après la vie de travail
00:49:38mériterait mieux
00:49:39que des logiques
00:49:40économicistes
00:49:41bien mal dissimulées
00:49:42dans ce rapport ?
00:49:44Ce rapport
00:49:44n'est malheureusement commandé
00:49:45que pour pointer du doigt
00:49:46là où quelques économies
00:49:48pourraient être grappillées
00:49:49et au détriment
00:49:50de la santé
00:49:51des travailleurs
00:49:52et des travailleuses
00:49:53de ce pays.
00:49:57Très bien.
00:49:57Je vous propose
00:49:58monsieur le Premier Président
00:50:00peut-être de répondre
00:50:00déjà à ces premières interventions
00:50:02et ensuite j'ai
00:50:03cinq orateurs
00:50:04qui sont inscrits
00:50:04ce qui donnera lieu
00:50:05à un deuxième tour
00:50:06de questions.
00:50:09Merci.
00:50:12Monsieur le Président,
00:50:14merci mesdames
00:50:14et messieurs les députés.
00:50:15Je commencerai
00:50:17par la première question
00:50:18qui a été posée
00:50:19sur la négociation
00:50:20évidemment je crois
00:50:21en ses vertus
00:50:23et j'ai moi-même
00:50:24souligné
00:50:24à quel point
00:50:25il était utile
00:50:26sans doute
00:50:26de nous rapprocher
00:50:27des systèmes
00:50:29de gouvernance existants
00:50:30pour d'autres formes
00:50:30de régimes
00:50:31et aussi dans d'autres pays
00:50:32mais je reviens
00:50:33en question à peu près
00:50:33dans l'ordre
00:50:34d'abord sur les taux d'emploi
00:50:36est-ce qu'il ne faut pas
00:50:37augmenter le taux d'emploi
00:50:38avant de revenir
00:50:39sur les paramètres
00:50:39du système de retraite
00:50:40incontestablement
00:50:41lorsqu'on observe
00:50:42de façon agrégée
00:50:43au niveau européen
00:50:44le taux d'emploi
00:50:45comme l'a fait
00:50:46Mario Draghi
00:50:47dans son rapport
00:50:47récent sur le compétit
00:50:48des deux emplois
00:50:48je le dis à madame Rousseau
00:50:52les jeunes non engagés
00:50:53dans les études
00:50:53un emploi et une formation
00:50:54ainsi que les femmes
00:50:55si dans la France
00:50:56les enjeux sont un peu différents
00:50:58dans la mesure
00:50:59où le taux d'emploi
00:50:59des femmes
00:50:59est plutôt élevé
00:51:00en revanche
00:51:01les marges de provocation
00:51:02existent pour les jeunes
00:51:02que nous n'avons pas examinés
00:51:04dans ce rapport
00:51:04parce que ce n'était pas
00:51:05notre commande
00:51:06mais la France a surtout
00:51:07un faible taux d'emploi
00:51:08des hommes
00:51:09de plus de 55 ans
00:51:11et surtout
00:51:11de plus de 60 ans
00:51:12je suis assuré
00:51:13que le taux d'emploi
00:51:14des 55 à 50 ans
00:51:15a quant à lui
00:51:16nettement augmenté
00:51:17depuis 30 ans
00:51:17si bien qu'il est désormais
00:51:19supérieur à la moyenne
00:51:20de l'Union Européenne
00:51:21et donc il y a des efforts
00:51:22qui ont porté leur fluide
00:51:23ce que montrent
00:51:23les exemples étrangers
00:51:24c'est que l'évolution
00:51:25du taux d'emploi des seniors
00:51:26n'est pas impréalable
00:51:28à la réforme de la retraite
00:51:30mais c'est plutôt
00:51:30une conséquence
00:51:31c'est lorsque nos partenaires
00:51:33ont décalé
00:51:34l'âge de départ
00:51:34à la retraite
00:51:35que le taux d'emploi
00:51:36des seniors a augmenté
00:51:37c'est lorsqu'il explique
00:51:38que la France continue
00:51:39d'avoir un taux d'emploi
00:51:40des hommes de plus de 60 ans
00:51:41plus faible que ses partenaires
00:51:42alors même qu'il a très
00:51:43nettement augmenté
00:51:44depuis les années 2000
00:51:45et même revenu au niveau
00:51:45des années 80
00:51:46c'est l'effet horizon
00:51:48que j'évoquais
00:51:49et comme piste
00:51:50je pense avant tout
00:51:51à la formation
00:51:52nous n'avons pas
00:51:53travaillé
00:51:54je le redis
00:51:55sur le taux d'emploi
00:51:56des jeunes
00:51:56qui est un sujet
00:51:57sur lequel nous avons
00:51:58en revanche
00:51:59fait des propositions
00:52:00des analyses
00:52:00dans notre art public
00:52:01annuel
00:52:02que j'ai eu l'occasion
00:52:03de présenter devant
00:52:04votre assemblée
00:52:05sur la compétitivité
00:52:07on peut retenir
00:52:08quelques points
00:52:09d'abord il y a une dégradation
00:52:10nette de la compétitivité
00:52:12ça c'est clair
00:52:13c'est les facteurs
00:52:14socio-économiques
00:52:14qui ont été évoqués
00:52:16et ça vient principalement
00:52:17des mauvaises performances
00:52:18de l'industrie française
00:52:20et je renvoie
00:52:21sur nos travaux
00:52:21à 10 ans
00:52:24de politique industrielle
00:52:24remis à l'ensemble
00:52:25national en octobre dernier
00:52:26si l'évolution
00:52:28des coûts salariaux
00:52:29a été relativement contenu
00:52:30dans la période récente
00:52:31le niveau de prélèvement
00:52:32obligatoire
00:52:32supporté par les entreprises
00:52:34mais oui
00:52:34il reste très élevé
00:52:35en comparaison européenne
00:52:36enfin nous avons un problème
00:52:37de montée en gamme
00:52:38il y a un problème
00:52:39d'innovation
00:52:39et à cet égard
00:52:40l'évolution de nos performances
00:52:41éducatives ne laisse pas
00:52:43d'inquiéter
00:52:43donc je pense que c'est
00:52:44l'ensemble de ces facteurs
00:52:46qu'il faut attaquer
00:52:47oui il y a un problème
00:52:48de réindustrialisation
00:52:49de la France
00:52:50on a sans doute arrêté
00:52:52en partie l'hémorragie
00:52:53ça reste à vérifier
00:52:54mais nous n'avons pas
00:52:55clairement eu un ressaut
00:52:57il faut le dire
00:52:58c'est assez clair
00:52:59quel rôle joue le système
00:53:01de retraite
00:53:01par rapport à ce constat
00:53:02est indirect
00:53:03je l'ai dit
00:53:04le niveau de cotisation sociale
00:53:05joue sur la compétitivité coût
00:53:06finalement c'est plus
00:53:08aujourd'hui le problème
00:53:08et les problèmes
00:53:10sont ceux
00:53:11de la compétitivité hors coût
00:53:12abordée de façon large
00:53:14sur les carrières longues
00:53:17les personnes
00:53:18qui ont bénéficié
00:53:19en effet le plus
00:53:20ne sont pas
00:53:20les déciles de revenus
00:53:21les plus faibles
00:53:22et donc c'est un dispositif
00:53:23trop large
00:53:24qui ne bénéficie pas
00:53:26suffisamment
00:53:26aux carrières
00:53:28trop fractionnées
00:53:28et donc en particulier
00:53:30aux femmes
00:53:30et donc là
00:53:32il y a sans doute
00:53:32une adaptation
00:53:33à produire
00:53:34sur le CDI
00:53:35senior
00:53:35il n'y a pas d'études économiques
00:53:37qui concluent
00:53:37que ce dispositif
00:53:38permet d'améliorer
00:53:39l'emploi des seniors
00:53:39vous m'avez demandé
00:53:40les uns et les autres
00:53:41de la créativité
00:53:41je m'en garde
00:53:42je ne suis plus député
00:53:44donc je ne peux pas
00:53:45avoir la créativité
00:53:46qui est la vôtre
00:53:46contrairement à d'autres
00:53:47je n'ai pas souhaité
00:53:48le redevenir
00:53:49je ne sais pas si
00:53:49je l'aurais été d'ailleurs
00:53:50mais donc à chaque âge
00:53:52c'est plaisir
00:53:53et à chaque fonction
00:53:54son rôle
00:53:56la Cour des comptes
00:53:56n'est pas un pouvoir
00:53:58elle n'est pas là
00:53:59pour être créative
00:53:59elle est là pour analyser
00:54:00augmenter l'âge
00:54:02aurait un impact
00:54:04net négatif
00:54:05non
00:54:05l'impact net
00:54:06est positif
00:54:07mais il pourrait l'être
00:54:07encore plus
00:54:08si tous les salariés
00:54:09pouvaient rester davantage
00:54:10en emploi
00:54:11la retraite par capitalisation
00:54:13est-ce que c'est incontournable
00:54:14c'est un débat
00:54:14que doivent traiter
00:54:15s'ils le souhaitent
00:54:16les partenaires sociaux
00:54:18notre rapport rappelle
00:54:20bien qu'il existe en France
00:54:21des dispositifs de retraite
00:54:22collectifs ou individuels
00:54:23fonctionnant par capitalisation
00:54:24de nombreux autres pays
00:54:25notamment l'Allemagne
00:54:26ont introduit
00:54:26des mécanismes comparables
00:54:27en complément de leur système
00:54:29fonctionnant par répartition
00:54:30mais la question
00:54:31de la mise en place
00:54:32d'un étage de capitalisation
00:54:33n'a pas de lien direct
00:54:34avec l'essai d'équilibrer
00:54:36les comptes des régimes
00:54:37par répartition
00:54:38Mario Degris
00:54:39concluait qu'une généralisation
00:54:41de la capitalisation
00:54:42pouvait avoir des effets bénéfiques
00:54:43sur les communes européennes
00:54:43notamment le financement
00:54:45des entreprises
00:54:45cependant
00:54:46il y a aussi des risques
00:54:47à une telle évolution
00:54:49et donc
00:54:51en toute hypothèse
00:54:53ces dispositifs
00:54:54doivent être conçus
00:54:54en limitant
00:54:55lesdits risques
00:54:56diversification
00:54:57par exemple
00:54:57des actifs
00:54:58dans lesquels ils sont investis
00:54:59surtout
00:54:59tous les autres pays européens
00:55:01je le dis au passage
00:55:02même ceux
00:55:03où la capitalisation
00:55:04est la plus répandue
00:55:04disposent d'un étage
00:55:05de retraite
00:55:05par répartition
00:55:06donc le système
00:55:08de répartition
00:55:08est un système
00:55:09qui a de l'avenir
00:55:10ça c'est une leçon
00:55:12très claire aussi
00:55:13de nos deux rapports
00:55:14ne remettons pas ça
00:55:15en cause
00:55:15la capitalisation ensuite
00:55:16est un mécanisme
00:55:17qui doit être abordé
00:55:18par les partenaires sociaux
00:55:19l'épargne retraite
00:55:20est peu développé
00:55:21en France
00:55:22c'est vrai
00:55:22un rapport de la Cour des comptes
00:55:23en novembre 2024
00:55:24l'a établi
00:55:25le système allemand
00:55:26monsieur le député
00:55:27qui généralise
00:55:29l'épargne retraite
00:55:29par capitalisation
00:55:30en complément
00:55:31du système
00:55:32de retraite
00:55:33par répartition
00:55:34je ne le vois pas
00:55:36comme un modèle
00:55:36mais il peut être
00:55:38discuté sans double
00:55:39il a pu être
00:55:40mis en place
00:55:41en contrepartie
00:55:43d'une modération
00:55:44de long terme
00:55:44des pensions
00:55:45qui a limité
00:55:45les dépenses
00:55:46je le rappelle
00:55:46parce que les choses
00:55:48vont ensemble
00:55:48c'est toujours
00:55:49des mécanismes
00:55:51qui sont des mécanismes
00:55:51complémentaires
00:55:52sur l'augmentation
00:55:53du temps de travail
00:55:54hebdomadaire
00:55:55c'est un levier
00:55:55que nous n'avons pas étudié
00:55:57nous avons repris
00:55:58les leviers du premier rapport
00:55:59tel que nous avons formé
00:56:01sur le lien
00:56:02temps de travail
00:56:03taux d'emploi
00:56:04je suis au regret
00:56:05de dire madame Brousseau
00:56:05que le rapport
00:56:06montre très clairement
00:56:07que le recul
00:56:08de l'âge de la retraite
00:56:08augmente le taux d'emploi
00:56:10sans effet d'éviction
00:56:12sur les jeunes
00:56:12c'est un fait
00:56:14encore une fois
00:56:14c'est pas forcément
00:56:15une causalité
00:56:16il y a un lien
00:56:16c'est encore une fois
00:56:17ce que j'ai appelé
00:56:18l'effet horizon
00:56:20je ne déduisons pas
00:56:22de conclusion politique
00:56:24mais simplement
00:56:24un constat
00:56:25je suis obligé
00:56:27de le dire
00:56:28parce que c'est un
00:56:29fait que
00:56:30peut-être certains ici
00:56:32peuvent éprouver
00:56:32vous n'êtes pas retraités
00:56:34par définition
00:56:34des députés
00:56:35ne sont jamais retraités
00:56:36ils sont élus
00:56:37parfois on est obligé
00:56:39quand même
00:56:39d'envisager les choses
00:56:41et c'est vrai
00:56:42qu'au fur et à mesure
00:56:43que les choses avancent
00:56:44quand on voit
00:56:45l'effet de reculer
00:56:47on se pose des questions
00:56:48sur ce qu'on va faire ensuite
00:56:49ils ne sont pas de même nature
00:56:51on a pris en compte
00:56:52le surcroît de dépenses
00:56:53maladie et de chômage
00:56:53malgré ça
00:56:54l'impact du recul
00:56:54de la retraite
00:56:55est positif
00:56:56sur les finances publiques
00:56:57et donc sur l'équilibre financier
00:56:58des révisibles de retraite
00:56:59dans les autres pays européens
00:57:01je reviens sur cette question
00:57:02posée par plusieurs
00:57:03oui
00:57:04il faut prendre en compte
00:57:05ces éléments de comparaison
00:57:06il y a deux modalités
00:57:07de pilotage des régimes
00:57:08il y a la prise en compte
00:57:09de l'espérance de vie
00:57:10c'est le cas du Danemark
00:57:11des Pays-Bas
00:57:12de la Finlande
00:57:13du Portugal et de la Suède
00:57:14il y a l'indexation des pensions
00:57:15qui tient compte
00:57:16du ratio de dépendance
00:57:17évolution démographique
00:57:18par exemple
00:57:19et de la situation économique
00:57:20et il y a enfin
00:57:22des rendez-vous réguliers
00:57:23sur le modèle en France
00:57:25des régimes complémentaires
00:57:25honnêtement
00:57:26je crois que là
00:57:27il y a quand même
00:57:28des sources de réflexion
00:57:29pour les partenaires sociaux
00:57:30et aussi pour vous
00:57:32mesdames et messieurs
00:57:32les parlementaires
00:57:33la gouvernance du système
00:57:35comme on dit
00:57:35peut être plus souple
00:57:39plus élaborée
00:57:39plus concertée
00:57:40plus négociée
00:57:41qu'elle ne l'est aujourd'hui
00:57:43et ça fait partie
00:57:44sans aucun doute
00:57:45des choses sur lesquelles
00:57:45on doit réfléchir
00:57:46pour ce qui est des femmes
00:57:47la réforme de 2010
00:57:48a augmenté leur taux d'activité
00:57:49de 43 à 65%
00:57:51leur taux d'emploi
00:57:52a aussi augmenté
00:57:53de 39 à 55%
00:57:54mais elles sont plus
00:57:55à temps partiel
00:57:56et si je ne me suis pas
00:57:57assez exprimé
00:57:58sur les femmes
00:57:58j'en profite
00:57:59au moment prévu
00:58:00si Mme Rousseau revient
00:58:01je crois l'avoir fait
00:58:03parce qu'en vérité
00:58:04je pense qu'il y a
00:58:04trois négociations particulières
00:58:06ou trois publics cibles
00:58:07particuliers
00:58:08qui doivent faire l'objet
00:58:09d'une attention très spéciale
00:58:11ce sont en effet
00:58:13ceux qui sont les plus précaires
00:58:14et qui ont les travaux
00:58:15les plus pénibles
00:58:16c'est très clair
00:58:16j'ai évoqué
00:58:17la différence d'espérance de vie
00:58:18entre les ouvriers
00:58:19et les autres
00:58:20et les ouvrières
00:58:20et les ouvriers
00:58:21il y a deuxièmement
00:58:22les personnes qui ont
00:58:23des difficultés de santé
00:58:24et puis il y a troisièmement
00:58:25les femmes
00:58:26ça c'est très clair
00:58:27il y a une question
00:58:28spécifique
00:58:29que nous identifions
00:58:30dans le rapport
00:58:31et qui est posée
00:58:31aux partenaires sociaux
00:58:32dans la discussion
00:58:33d'aujourd'hui
00:58:34je crois que j'ai à peu près
00:58:39répondu à tout
00:58:40très bien
00:58:41on va continuer
00:58:42le tour des questions
00:58:43je vais tout de suite
00:58:44donner la parole
00:58:45à Nicole Dumré-Chirard
00:58:46Merci Monsieur le Président
00:58:52Monsieur le Président
00:58:53dans le cadre
00:58:54de la mission flash
00:58:54sur la situation financière
00:58:56et les perspectives
00:58:57de notre système de retraite
00:58:58confiée en début d'année
00:58:59à la Cour des comptes
00:59:00par le Premier ministre
00:59:01la juridiction financière
00:59:03que vous présidez
00:59:03a eu l'occasion
00:59:04de rôler deux rapports
00:59:05de nature éclairée
00:59:06et de discussions en cours
00:59:07des partenaires sociaux
00:59:08réunis en conclave
00:59:09le premier remis
00:59:11en février dernier
00:59:11dresse un constat indiscutable
00:59:13malgré les réformes successives
00:59:15notre système de retraite
00:59:16est confronté
00:59:16à une dégradation rapide
00:59:18de sa situation financière
00:59:19le déficit global
00:59:21devrait atteindre
00:59:216,6 milliards en 2025
00:59:23puis se creuser
00:59:24pour atteindre
00:59:2515 milliards environ
00:59:26en 2035
00:59:27et près de 30 milliards
00:59:28en 2045
00:59:29le second
00:59:30qui traite de l'impact
00:59:31de notre système de retraite
00:59:32sur la compétitivité
00:59:33et l'emploi
00:59:34et sur lequel
00:59:35nous vous auditionnons
00:59:36aujourd'hui
00:59:36s'intéresse
00:59:37au impact économique
00:59:38des principaux paramètres
00:59:40du système de retraite français
00:59:41sur la compétitivité
00:59:42de notre économie
00:59:43et sur l'emploi
00:59:44sur le sujet
00:59:45de la hausse
00:59:45des cotisations
00:59:46sans surprise
00:59:47le rapport rappelle
00:59:48l'impact négatif
00:59:49sur l'emploi
00:59:49et la compétitivité
00:59:51d'une telle éventualité
00:59:52alors que la France
00:59:53est déjà l'un des pays
00:59:54en Europe
00:59:54où le coût du travail
00:59:55est le plus onéreux
00:59:55sur le sujet
00:59:57de l'impact
00:59:57sur l'emploi
00:59:58de l'augmentation
00:59:59de l'âge de départ
01:00:00on constatent que le taux d'emploi
01:00:01des plus de 60 ans
01:00:02est en progression
01:00:02mais de fortes disparités
01:00:04entre les catégories
01:00:05de population
01:00:05demeurent
01:00:06en particulier
01:00:06pour les seniors
01:00:07il faut donc travailler
01:00:08sur le maintien
01:00:09de l'emploi
01:00:09des salariés expérimentés
01:00:10au sein des entreprises
01:00:12mais sur le recrutement
01:00:13de seniors
01:00:14aussi qui sont
01:00:15sur le marché du travail
01:00:16car il s'agit
01:00:16d'un véritable enjeu
01:00:17de solidarité
01:00:18intergénérationnelle
01:00:19la piste soulevée
01:00:20de l'indexation
01:00:21des pensions de retraite
01:00:22sur les salaires
01:00:22et non plus
01:00:23sur l'inflation
01:00:24est intéressante
01:00:25pour améliorer l'équité
01:00:26entre les niveaux de vie
01:00:27des retraités
01:00:27et les actifs
01:00:28la prudence doit toutefois
01:00:29être mise
01:00:30pour les retraités modestes
01:00:31un retraité sur trois
01:00:33touche une pension inférieure
01:00:34à 1000 euros
01:00:35j'aimerais également
01:00:36connaître votre point de vue
01:00:37sur la pertinence
01:00:37d'introduire une dose
01:00:39de capitalisation
01:00:39dans le système de retraite
01:00:41afin d'assurer
01:00:42la soutenabilité
01:00:43de son financement
01:00:44sur le long terme
01:00:45cette modalité
01:00:45existant déjà
01:00:47aux Pays-Bas
01:00:47au Danemark
01:00:48et en Suède
01:00:48étant soutenue
01:00:49par 59% des Français
01:00:50dans une enquête
01:00:52d'opinion
01:00:53parue en février 2025
01:00:55je vous remercie
01:00:56merci
01:00:57je donne la parole
01:00:58à Stéphane Bogetta
01:01:00merci monsieur le président
01:01:03monsieur le premier président
01:01:04bienvenue à nouveau
01:01:05dans cette auguste commission
01:01:06en évoquant
01:01:08l'augmentation théorique
01:01:09du taux d'emploi
01:01:09vous parlez à juste titre
01:01:10d'économie fiction
01:01:11pour moi
01:01:13et pour de nombreux collègues
01:01:14ici présents
01:01:14ou absents
01:01:16l'économie fiction
01:01:17cela consiste surtout
01:01:18à affirmer
01:01:19comme le fait à nouveau
01:01:20ce rapport
01:01:20dans son introduction
01:01:21que je cite
01:01:22le système de retraite français
01:01:23était en 2023
01:01:24légèrement excédentaire
01:01:25à hauteur de 8 milliards d'euros
01:01:26pourtant ce système
01:01:28soi-disant par répartition
01:01:30et soi-disant excédentaire
01:01:31n'est financé
01:01:32qu'au deux tiers
01:01:32par des cotisations
01:01:33sur la masse salariale
01:01:34tout le monde le reconnaît
01:01:35le reste l'est donc par l'Etat
01:01:36le reste c'est-à-dire
01:01:38un tiers de 380 milliards
01:01:39c'est-à-dire quand même
01:01:40120 milliards d'euros
01:01:41rien que ça
01:01:42qui peut croire
01:01:43que ces 120 milliards
01:01:44qui sortent des poches
01:01:45de l'Etat
01:01:45et donc du contribuable
01:01:46n'ont d'impact
01:01:47ni sur notre déficit
01:01:49ni sur notre dette publique
01:01:50vous parlez d'équité
01:01:52mais comment assurer
01:01:53cette équité
01:01:54au sein même
01:01:54d'une génération
01:01:55alors que nous sommes
01:01:56incapables de dire
01:01:57combien coûte
01:01:57l'écart de droit
01:01:58entre les systèmes
01:01:59de retraite publique
01:02:00et privé
01:02:01comment assurer
01:02:02cette équité
01:02:03entre les générations
01:02:04alors que le fonctionnement
01:02:05actuel du système
01:02:06prévoit déjà
01:02:07une forte chute
01:02:07des taux de remplacement
01:02:08pour les futurs retraités
01:02:09malgré l'allongement
01:02:10de leur durée de cotisation
01:02:12Monsieur le Président
01:02:13vous aviez pu constater
01:02:14lors de votre dernière audition
01:02:16dans cette même pièce
01:02:17le 4 mars dernier
01:02:18qu'une frange croissante
01:02:18des parlementaires
01:02:19n'accepte désormais plus
01:02:21de garder la tête
01:02:21dans le sable
01:02:22comme nous le permettraient
01:02:23pourtant les conventions
01:02:24comptables actuelles
01:02:25ce groupe de députés
01:02:27auquel j'appartiens
01:02:27au côté notamment
01:02:28du rapporteur général
01:02:29du budget
01:02:29Charles de Courson
01:02:30qui n'est pas parmi nous
01:02:31aujourd'hui
01:02:31et d'autres membres
01:02:33du bloc central
01:02:33vous demandent alors
01:02:34une transparence
01:02:35que ces conventions
01:02:36comptables
01:02:36je le reconnais
01:02:37vous permettent
01:02:37d'éluder
01:02:38cette attitude
01:02:39évite certes
01:02:40de reconnaître
01:02:41un déficit comptable
01:02:42mais elle permet
01:02:43l'installation
01:02:43d'un déficit démocratique
01:02:45qui consiste à laisser
01:02:46les français
01:02:46leurs représentants élus
01:02:48et les corps intermédiaires
01:02:49débattre du futur
01:02:50de notre système
01:02:51de retraite
01:02:51sur la base
01:02:52d'un diagnostic
01:02:52trompeur
01:02:53je suis contraint
01:02:54de constater
01:02:55que l'on continue
01:02:56à nous refuser
01:02:56la vérité
01:02:57celle d'un système
01:02:58de retraite
01:02:58qui n'est plus
01:02:58par répartition
01:02:59depuis longtemps
01:03:00un système
01:03:01qui à cause
01:03:01de prestations
01:03:02excessives
01:03:03ou bien à cause
01:03:04de cotisations
01:03:04insuffisantes
01:03:05ou les deux
01:03:05creusent notre dette
01:03:07publique
01:03:07pour honorer
01:03:08les pensions
01:03:08des retraités
01:03:09actuels
01:03:09et ce faisant
01:03:10en dette
01:03:11leurs enfants
01:03:12et leurs petits-enfants
01:03:13qui eux
01:03:13devront un jour
01:03:14payer la facture
01:03:15Merci beaucoup
01:03:17Madame Hamdan
01:03:18Merci Monsieur le Président
01:03:22Monsieur le Premier Président
01:03:23tout d'abord
01:03:24vous remercier
01:03:24pour le travail
01:03:25et rapport rendu
01:03:26qui donne
01:03:27des clés de compréhension
01:03:28de l'état
01:03:29de notre système
01:03:29de retraite actuel
01:03:30force est de constater
01:03:32que votre rapport
01:03:33risque de servir
01:03:34de cheval de troie
01:03:35idéologique
01:03:36pour justifier
01:03:38une nouvelle offensive
01:03:39libérale
01:03:39contre notre système
01:03:41de retraite
01:03:41vous saluez
01:03:43dans votre rapport
01:03:44mais aussi
01:03:44dans votre présentation
01:03:46l'augmentation
01:03:47du taux d'emploi
01:03:48des seniors
01:03:49mais à mon sens
01:03:51et si vous me le permettez
01:03:53la réalité est tout autre
01:03:54ce sont
01:03:55les ouvriers
01:03:56les femmes
01:03:57aux carrières hachées
01:03:58les personnes
01:03:59en mauvais état
01:04:00qui après 60 ans
01:04:01ne sont ni en emploi
01:04:02ni en retraite
01:04:04mais en invalidité
01:04:06au RSA
01:04:06ou au chômage
01:04:08est-ce qu'on peut
01:04:09appeler cela
01:04:10un progrès ?
01:04:11Monsieur le Premier Président
01:04:12j'aurai une question
01:04:14après des réformes
01:04:16qui ont déjà
01:04:16fragilisé
01:04:17les plus précaires
01:04:18la Cour
01:04:19assume-t-elle
01:04:19aujourd'hui
01:04:20de recommander
01:04:21des mesures
01:04:21qui aggraveraient
01:04:23encore les injustices
01:04:24sociales
01:04:24au détriment
01:04:26de celles et ceux
01:04:26qui ont les carrières
01:04:27les plus pénibles
01:04:28et les vies
01:04:29les plus courtes
01:04:30merci
01:04:34madame
01:04:34Mero
01:04:35et Rodi
01:04:35merci
01:04:37monsieur le Président
01:04:38monsieur le Premier
01:04:39Président
01:04:40de la Cour des Comptes
01:04:41encore une fois
01:04:42votre approche
01:04:42est purement comptable
01:04:43et en plus
01:04:44les calculs
01:04:44ne sont pas bons
01:04:45vous préconisez
01:04:46le recul
01:04:47de l'âge légal
01:04:47de départ à la retraite
01:04:49encore contre la vie
01:04:50de 90% des actifs
01:04:52vous parlez
01:04:53d'espérance de vie
01:04:54mais jamais
01:04:55d'espérance de vie
01:04:55en bonne santé
01:04:56qui elle
01:04:57décline
01:04:581,9 millions
01:04:59de personnes
01:04:59de plus de 50-50
01:05:00sont déjà
01:05:01sans emploi
01:05:02sont en invalidité
01:05:03ou au chômage
01:05:04quelques chiffres parlants
01:05:05ouvriers du bâtiment
01:05:06seulement 40%
01:05:08en emploi
01:05:08après 50 ans
01:05:09employés en restauration
01:05:11à peine un peu plus
01:05:12de la moitié
01:05:13sont en emploi
01:05:14après 50 ans
01:05:15ouvrières du nettoyage
01:05:16seulement 65%
01:05:17en emploi
01:05:18après 50 ans
01:05:18voilà la réalité
01:05:20la seule maxime
01:05:21qui vaille
01:05:21c'est travailler mieux
01:05:22travailler moins
01:05:23travailler toutes et tous
01:05:25au lieu d'un nouvel âge
01:05:26de la vie
01:05:27au service des autres
01:05:28on nous propose
01:05:29le retour à la retraite
01:05:30jusqu'à la mort
01:05:31par épuisement
01:05:31ma question
01:05:33savez-vous
01:05:34que faire travailler
01:05:35les seniors
01:05:35c'est nuire
01:05:36à la solidarité
01:05:37intergénérationnelle
01:05:38c'est infléchir
01:05:39l'espérance de vie
01:05:40en bonne santé
01:05:40c'est gréver les comptes
01:05:42de l'assurance maladie
01:05:43et de l'assurance chômage
01:05:44alors pourquoi
01:05:45ne pas éclairer
01:05:46la représentation nationale
01:05:47sur ces sujets
01:05:48je vous remercie
01:05:49merci
01:05:51madame Justine Gruet
01:05:52merci monsieur le président
01:05:54merci monsieur le premier président
01:05:56de votre présence
01:05:56devant notre commission
01:05:57j'ai repris mes notes
01:05:59d'il y a deux mois
01:06:00quand vous étiez venus
01:06:01au mois de mars
01:06:01et ce rapport
01:06:02nous promettait bien
01:06:03des réponses
01:06:03sur plusieurs éléments
01:06:04que je vais me permettre
01:06:05de vous redemander
01:06:06aujourd'hui
01:06:07en effet
01:06:08on est dans une société
01:06:09de plus en plus individualiste
01:06:10mais je crois
01:06:11à cette notion
01:06:12de solidarité
01:06:12solidarité intergénérationnelle
01:06:14qui permet de garantir
01:06:15notre système de retraite
01:06:17que pensez-vous donc
01:06:18de l'introduction
01:06:19d'une part de capitalisation
01:06:20vous en avez en effet
01:06:21peu parlé
01:06:22et que pensez-vous
01:06:24de parler plutôt
01:06:25de durée de cotisation
01:06:26plutôt que d'âge pivot
01:06:27et d'âge légal
01:06:28qui permettrait en fait
01:06:30de favoriser
01:06:30la préférence individuelle
01:06:32et la liberté individuelle
01:06:33dans la gestion
01:06:34de sa carrière
01:06:34jusqu'à la date
01:06:36et à l'âge
01:06:37de départ en retraite
01:06:38en tout état de cause
01:06:39est-ce qu'on serait capable
01:06:40d'avoir une part
01:06:41de capitalisation
01:06:42et que l'on soit informé
01:06:43de la valeur du point
01:06:44et qui fait que
01:06:45si l'on souhaite partir
01:06:46avant cet âge légal
01:06:49et cet âge pivot
01:06:50on sache la valeur du point
01:06:51et la valeur
01:06:52qui nous sera
01:06:53la pension de retraite
01:06:55qui nous sera allouée
01:06:56et à contrario
01:06:57si on souhaite partir
01:06:59après cet âge légal
01:07:00on soit capable
01:07:01de majorer
01:07:02cette pension de retraite
01:07:03mais en tous les cas
01:07:03qu'on le fasse
01:07:04en tout état de cause
01:07:05ensuite vous avez peu parlé
01:07:07des régimes spéciaux
01:07:08et à un moment donné
01:07:09quand on parle d'équité
01:07:10de préférence individuelle
01:07:12de solidarité
01:07:13il faut qu'on soit capable
01:07:14que justement
01:07:15ce système soit
01:07:16beaucoup plus équitable
01:07:17et enfin
01:07:17je souhaiterais vous parler
01:07:19de deux situations
01:07:20la première
01:07:21c'est la notion
01:07:21de cumul emploi retraite
01:07:23et la deuxième
01:07:24qui est liée
01:07:24c'est cette notion
01:07:25de cotisation supérieure
01:07:26à quatre trimestres
01:07:27quand on travaille
01:07:28ce qui fait que
01:07:29ça n'ouvre pas nécessairement
01:07:31des droits nouveaux
01:07:32alors qu'on continue
01:07:33à cotiser
01:07:33pour la retraite
01:07:34est-ce qu'on serait capable
01:07:35de travailler
01:07:36sur ce modèle-là
01:07:37de se dire
01:07:38que si l'on cotise
01:07:39plus de quatre trimestres
01:07:40ça puisse être
01:07:41un petit peu
01:07:43pas forcément
01:07:43pris en considération
01:07:46d'avoir une cotisation
01:07:47supplémentaire
01:07:48et si on souhaite
01:07:49retravailler
01:07:49alors qu'on a déjà
01:07:50ouvert nos droits
01:07:51aux retraites
01:07:51qu'on puisse ne pas
01:07:52cotiser de manière
01:07:53supplémentaire
01:07:54mais plus pour pouvoir
01:07:55conserver du pouvoir
01:07:56d'achat
01:07:56en tous les cas
01:07:57je vous remercie
01:07:58de l'attention portée
01:07:59à nos préoccupations
01:08:01Merci beaucoup
01:08:02Madame Béatrice Bellet
01:08:03Merci Monsieur le Président
01:08:14Monsieur le Premier Président
01:08:16Votre rapport
01:08:17sur les impacts
01:08:18du système
01:08:19de compétitivité
01:08:21emploi
01:08:22sur la réforme
01:08:24des retraites
01:08:24notamment
01:08:25ne comporte
01:08:26aucun élément
01:08:26spécifique
01:08:27sur les pays
01:08:28des océans
01:08:28dits d'outre-mer
01:08:29or ces territoires
01:08:30mon territoire
01:08:31la Martinique
01:08:32présente des spécificités
01:08:34majeures
01:08:34tant au point de vue
01:08:35démographique
01:08:35que socio-économique
01:08:37en Martinique
01:08:38selon l'INSEE
01:08:39en 2021
01:08:4028% de la population
01:08:42a plus de 60 ans
01:08:43contre 22%
01:08:44en France hexagonale
01:08:45le taux de pauvreté
01:08:46des plus de 65 ans
01:08:47est deux fois plus supérieur
01:08:49deux fois supérieur
01:08:50pardon
01:08:50à celui de l'Hexagone
01:08:52donc environ 28%
01:08:53contre 10%
01:08:54en hexagone
01:08:55et pour les pays
01:08:55des océans
01:08:56il n'y a aucune mention
01:08:58aucune analyse spécifique
01:08:59dans ce rapport
01:09:00alors le même
01:09:01qu'ils connaissent
01:09:01une dynamique
01:09:02de vieillissement accéléré
01:09:03une précarité
01:09:04des personnes âgées
01:09:05bien plus marquée
01:09:06qu'en hexagone
01:09:06et une exposition
01:09:08à la pénibilité
01:09:08du travail
01:09:09souvent plus forte
01:09:10envisagez-vous
01:09:11de combler ce vide
01:09:13par un rapport spécifique
01:09:14à défaut
01:09:15la cour
01:09:15dispose-t-elle
01:09:16d'analyse
01:09:17ou de recommandations
01:09:18spécifiques
01:09:18sur l'articulation
01:09:19entre politiques
01:09:20de retraite
01:09:21et situation
01:09:22dans les pays
01:09:22des océans
01:09:23nous avons
01:09:24en effet
01:09:24besoin de ces chiffres
01:09:25pour faire avancer
01:09:26nos territoires
01:09:27pour nourrir
01:09:28nos réflexions
01:09:29mais aussi pour construire
01:09:30de meilleures politiques
01:09:31publiques
01:09:32par ailleurs
01:09:33donc on parle bien
01:09:35des impacts
01:09:36du système
01:09:37sur la compétitivité
01:09:38et l'emploi
01:09:38et monsieur le premier
01:09:40président
01:09:40l'indemnité
01:09:42dite des 40%
01:09:43versées aux fonctionnaires
01:09:44en poste
01:09:44dans les pays
01:09:45des océans
01:09:46d'îles d'outre-mer
01:09:47n'est pas prise en compte
01:09:48dans le calcul
01:09:49de la retraite
01:09:49n'est pas prise en compte
01:09:51non plus
01:09:51dans la cotisation
01:09:52alors qu'elle représente
01:09:53près de 60%
01:09:54des revenus
01:09:55notamment des cadres
01:09:56de catégorie A
01:09:57pourtant
01:09:58cette indemnité
01:09:59qui compense
01:09:59en partie
01:10:00le différentiel
01:10:01du coût de la vie
01:10:02fait partie intégrante
01:10:03de la rémunération
01:10:04et ce
01:10:05pendant toute la carrière
01:10:07à la fin de la retraite
01:10:08de nombreux fonctionnaires
01:10:09retraités subissent
01:10:10cette perte
01:10:11sur leur revenu
01:10:11une perte naturelle
01:10:13dû évidemment
01:10:14à la pension
01:10:14mais également
01:10:16la perte
01:10:16de ce revenu
01:10:19complémentaire
01:10:20malheureusement
01:10:21qui devient
01:10:22de plus en plus
01:10:23important
01:10:23dans la part
01:10:24salariale
01:10:25ce qui détériore
01:10:26grandement
01:10:26leurs conditions
01:10:27de vie
01:10:27d'autant que
01:10:28le système sanitaire
01:10:29n'est pas performant
01:10:30d'autant que
01:10:31la cherté de la vie
01:10:32pèse
01:10:32davantage
01:10:35et d'autant
01:10:36que la situation
01:10:37évidemment
01:10:38économique
01:10:39de ces personnes
01:10:39vient en se dégradant
01:10:41aussi
01:10:41sur ce point
01:10:45Monsieur le Président
01:10:46avez-vous
01:10:47des éléments
01:10:48à communiquer
01:10:49à nos populations
01:10:50et à nous communiquer
01:10:51afin que nous
01:10:52puissions faire
01:10:53d'ores et déjà
01:10:55des propositions
01:10:56concrètes
01:10:58d'amélioration
01:10:59de la situation
01:11:00de ces futurs
01:11:01retraités
01:11:01notamment
01:11:02retraités
01:11:03fonctionnaires
01:11:04de la fonction
01:11:05publique territoriale
01:11:06hospitalière
01:11:07mais également
01:11:07d'État
01:11:08Merci beaucoup
01:11:10et puis pour terminer
01:11:11Madame Joëlle Mélan
01:11:12Merci Monsieur le Président
01:11:21Merci Monsieur le Premier Président
01:11:23Moscovici
01:11:23Merci pour ce rapport
01:11:25qui était annoncé
01:11:26et merci pour quelques données
01:11:29en particulier
01:11:30un graphique
01:11:31particulièrement intéressant
01:11:32qui est celui
01:11:33du taux d'emploi
01:11:34en France
01:11:35par classe d'âge
01:11:36depuis 1980
01:11:37et quand on le regarde
01:11:39on s'aperçoit
01:11:40qu'en 45 ans
01:11:42il n'y aurait eu
01:11:43que 4 millions
01:11:44de personnes
01:11:46en emploi
01:11:47en 45 ans
01:11:48donc 4 millions
01:11:50de plus
01:11:50en 45 ans
01:11:51je dis bien
01:11:52ce qui est très inférieur
01:11:53proportionnellement
01:11:54à l'augmentation
01:11:54de la population française
01:11:56que les hommes
01:11:57numériquement
01:11:59travaillent
01:12:00moins
01:12:00qu'en 1980
01:12:02en 1995
01:12:0395%
01:12:05d'entre eux
01:12:05travaillaient
01:12:06actuellement
01:12:06ce n'est plus que
01:12:0785 à 90%
01:12:09et qu'au-delà
01:12:11de 55 ans
01:12:12la courbe
01:12:13est exactement
01:12:13la même
01:12:14qu'en 1980
01:12:15quant aux femmes
01:12:18elles travaillent
01:12:18plus tôt que les hommes
01:12:19semble-t-il
01:12:20à 80%
01:12:21en moyenne
01:12:22mais elles travaillent
01:12:23numériquement
01:12:24beaucoup plus
01:12:25qu'en 80
01:12:25et à même
01:12:26après 60 ans
01:12:27la conclusion immédiate
01:12:28qu'on pourrait en tirer
01:12:29c'est que les femmes
01:12:30tiennent à bout de bras
01:12:31le système de retraite
01:12:32pour autant
01:12:33à regarder ces courbes
01:12:34attentivement
01:12:35la question qui peut se poser
01:12:36est la suivante
01:12:37est-il d'utile
01:12:38de vouloir garder
01:12:40comme paramètre
01:12:40d'étude
01:12:41comme vous l'avez fait
01:12:42sur les trois paramètres
01:12:43le recul de l'âge
01:12:45de la retraite
01:12:45alors que le delta
01:12:46est franchement négatif
01:12:49sur le taux d'emploi
01:12:50sur les hommes
01:12:51en particulier
01:12:52de 15
01:12:53à 55 ans
01:12:55qui est un delta
01:12:56de plus de 10%
01:12:57et cela
01:12:58qu'on le regarde
01:12:59depuis 1980
01:13:00et même
01:13:011995
01:13:02autrement dit
01:13:03doit-on garder
01:13:04les grands-parents
01:13:05dans le monde du travail
01:13:07souvent dans des mauvaises conditions
01:13:09alors que les enfants
01:13:10et les petits-enfants
01:13:12pourraient travailler
01:13:13plus tôt
01:13:14et plus numériquement
01:13:16ceci étant dit
01:13:17d'ailleurs
01:13:17entièrement
01:13:18hors facteur
01:13:20de durée
01:13:20de travail
01:13:21hebdomadaire
01:13:22certes
01:13:24vous l'avez dit
01:13:25les différentes réformes
01:13:26ont prolongé
01:13:27le temps de travail
01:13:29mais est-ce vraiment utile
01:13:31est-ce qu'on doit pas
01:13:32revoir ce paramètre
01:13:33de l'âge de départ
01:13:34à la retraite
01:13:34je vous remercie
01:13:35très bien
01:13:37merci cher collègue
01:13:38pour toutes ces interventions
01:13:39ces questions
01:13:40je vais à nouveau
01:13:41rendre la parole
01:13:41au premier président
01:13:43merci
01:13:45monsieur le président
01:13:46mesdames et messieurs
01:13:46j'ai trouvé intéressant
01:13:47cette deuxième série
01:13:49parce que
01:13:50au fond
01:13:50je fais des lectures
01:13:52tellement différentes
01:13:54que je me demande
01:13:56où l'idéologie
01:13:56parfois
01:13:57notre rapport
01:13:59ne nourrit pas
01:14:00l'intention
01:14:00de favoriser
01:14:02davantage
01:14:03le libéralisme
01:14:04que la capitalisation
01:14:05ou le retour
01:14:07sur l'âge de retraite
01:14:08précédent
01:14:09c'est pas notre rôle
01:14:10et en écoutant
01:14:12je me dis
01:14:12on a vraiment
01:14:13écrit ça
01:14:14on a vraiment
01:14:16oublié ça
01:14:16on parle pas du tout
01:14:18des problèmes d'équité
01:14:19on ne parle pas
01:14:19des femmes
01:14:20on parle pas
01:14:20des ouvriers
01:14:21on parle pas
01:14:22de l'industrie
01:14:22si on parle de tout ça
01:14:23et il y a en revanche
01:14:24un certain nombre d'autres choses
01:14:25qui ont été évoquées
01:14:26ici
01:14:26dont nous ne parlons pas
01:14:28mais ça c'est la vertu
01:14:29créatrice
01:14:30du débat politique
01:14:31que j'ai tant aimé
01:14:32dans une autre vie
01:14:33non
01:14:35le rapport de la Cour des comptes
01:14:36se veut
01:14:36objectif
01:14:37et celui-ci
01:14:38pour le coup
01:14:38je le dis
01:14:39n'est pas financier
01:14:39mais économique
01:14:40plutôt
01:14:40c'est le premier
01:14:41qui était financier
01:14:42alors
01:14:43quelques réponses
01:14:44au passage
01:14:45c'est moi
01:14:46monsieur Vaujeta
01:14:46avec qui je veux
01:14:47poursuivre la joute
01:14:48car au fond
01:14:49il me relance
01:14:50ces questions
01:14:50on traite tout
01:14:51du premier rapport
01:14:52le 8 milliards
01:14:53oui
01:14:54comptablement
01:14:56et financièrement
01:14:56il y a eu un excédent
01:14:57en 2023
01:14:57on sait à quoi il était dû
01:14:58c'était essentiellement
01:14:59à l'inflation
01:14:59mais dans notre rapport
01:15:00nous disions déjà
01:15:01qu'en vérité
01:15:02il y avait un déficit
01:15:03dès 2024-2025
01:15:04qui était de 6 milliards
01:15:05donc je rappelle les chiffres
01:15:06c'est pas les comifictions
01:15:07c'est la finance
01:15:08tout à fait réelle
01:15:096 milliards maintenant
01:15:1015 milliards en 2035
01:15:12et 30 milliards en 2045
01:15:14ce sera donné
01:15:14après
01:15:15vous nous relancez
01:15:17dans ce fameux débat
01:15:18cher à
01:15:19Jean-Pascal Beauffray
01:15:20avec son obstination
01:15:22sa force de conviction
01:15:23qui a réussi à convertir
01:15:25un certain nombre de croisés
01:15:25à sa propre croisade
01:15:27il n'est pas exact
01:15:30monsieur le député
01:15:30je le dis
01:15:31très cordialement
01:15:32que nous ne traitions pas
01:15:33la question
01:15:34dans notre premier rapport
01:15:35nous mettons bien le chiffre
01:15:37il est de 45 milliards d'euros
01:15:38après il dépend en effet
01:15:40de deux choses
01:15:40de normes comptables d'une part
01:15:42et d'autre part
01:15:42c'est ce que nous avons évoqué
01:15:43de différences objectives
01:15:45qui existent
01:15:46entre les systèmes de retraite
01:15:47du public et du privé
01:15:48et donc nous partons
01:15:50du constat
01:15:51je ne l'ai jamais récoué
01:15:53après
01:15:53nous expliquons pourquoi
01:15:54ce n'est pas sur cette base là
01:15:56qu'il faut réfléchir
01:15:56et d'ailleurs
01:15:56moi ce qui me frappe
01:15:58dans cette affaire
01:15:59c'est deux choses
01:15:59c'est qu'au final
01:16:01même si on adopte
01:16:02d'autres normes
01:16:03ça ne dépend pas de nous
01:16:04c'est le législateur
01:16:05qui peut le décider
01:16:06on reviendra au même problème
01:16:08c'est que tout ça
01:16:08in fine c'est de la dette
01:16:09et la question
01:16:10ben oui
01:16:11la question qui est posée
01:16:12c'est bien
01:16:12mais nous le faisons
01:16:14nous ne disons pas le contraire
01:16:15nous disons simplement
01:16:15que ce n'est pas
01:16:16en scindant
01:16:17public et privé
01:16:18comme certains nous y appellent
01:16:19qu'on va y parvenir
01:16:20parce que
01:16:21ce n'est pas uniquement dû
01:16:22au système de retraite
01:16:23ce sont justement
01:16:25des
01:16:26de manière plus générale
01:16:27de gérer la société elle-même
01:16:29qui engendre de la dette
01:16:30et au final
01:16:31quand vous avez à gérer
01:16:32les choses financièrement
01:16:33vous avez une masse de dettes
01:16:35vous avez l'agence France Trésor
01:16:36que je connais
01:16:37elle gère la dette
01:16:37elle ne connaît pas
01:16:38telle ou telle dette
01:16:40elle connaît la dette en général
01:16:41et de ce point de vue là
01:16:42honnêtement
01:16:44si on veut vraiment
01:16:46faire porter l'effort comptable
01:16:47sur les réformes
01:16:49sur les retraites du public
01:16:50je m'interroge toujours
01:16:51et c'est une question
01:16:52que je pose à certains
01:16:53je vous la pose aussi
01:16:53c'est pas mon ressort
01:16:55quelles seraient les solutions
01:16:56in fine
01:16:56est-ce que ce serait
01:16:57de diminuer drastiquement
01:16:58les retraites des fonctionnaires
01:17:00est-ce que ce serait
01:17:01d'augmenter massivement
01:17:03les emplois dans la fonction publique
01:17:05ou est-ce que ce serait
01:17:05de faire financer
01:17:07les retraites du public
01:17:08par le privé
01:17:09et c'est pas un hasard total
01:17:11si quand nous sommes allés
01:17:12au conclave
01:17:12alors là je dois le dire
01:17:13il y a un point
01:17:14sur lequel il y a eu
01:17:14une unanimité totale
01:17:15de tous les partenaires sociaux
01:17:16du MEDEF à la CGT
01:17:18c'était un cri du coeur
01:17:19merci
01:17:20merci de ne pas poser
01:17:21ce problème en ces termes là
01:17:22je pense que
01:17:23intellectuellement
01:17:25je conçois le défi
01:17:27et encore une fois
01:17:28les normes sont telles
01:17:29que notre remarque
01:17:31et notre conclusion
01:17:32est je crois incontestable
01:17:34après si vous voulez
01:17:34changer la norme
01:17:35ça vous regarde
01:17:36et après les conséquences
01:17:37à en tirer
01:17:38seront peut-être
01:17:39un peu complexes
01:17:40mais c'est pas de mon ressort
01:17:41c'est assurément du vôtre
01:17:43mais j'aime poursuivre
01:17:44ce débat
01:17:45finalement je m'y suis habitué
01:17:46pas avec vous-même
01:17:49mais avec notamment
01:17:50Jean-Pascal Beauffray
01:17:51que je connais depuis 40 ans
01:17:52ce qui prouve
01:17:53qu'il est obstiné
01:17:54et moi aussi
01:17:55il est important
01:17:57pour maintenir
01:17:58l'emploi des seniors
01:17:59d'améliorer leur formation
01:18:00ça c'est très important
01:18:01c'est comme en Allemagne
01:18:02et plus particulièrement
01:18:03dans les PME
01:18:03il est vrai
01:18:05et je ne le nie pas
01:18:06Madame
01:18:07sur l'idéologie
01:18:08je ne la vois pas
01:18:09que l'augmentation
01:18:10de l'âge effectif de départ
01:18:11se traduit par un allongement
01:18:12de la durée
01:18:12ni en emploi
01:18:13ni en retraite
01:18:13c'est dans le rapport
01:18:14de la même façon
01:18:15que la question des femmes
01:18:16est traitée dans le rapport
01:18:17et plutôt
01:18:18deux fois qu'une
01:18:19et enfin
01:18:20la question de l'espérance
01:18:21de vie en bonne santé
01:18:22oui c'est une question fondamentale
01:18:24à 65 ans
01:18:24elle est de 12 ans
01:18:25pour les femmes
01:18:26de 10,5 ans
01:18:27pour les hommes
01:18:28en 2023
01:18:28elle a augmenté
01:18:29de 1,9 année
01:18:31pour les femmes
01:18:32et de 1,8 année
01:18:33pour les hommes
01:18:33depuis 2008
01:18:34donc il faut avoir
01:18:35ces données en tête
01:18:36tout de même
01:18:36bon malgré tout
01:18:38les choses sont bien meilleures
01:18:40mais la question de savoir
01:18:41si on ne doit pas
01:18:42réfléchir dans notre système
01:18:43de retraite
01:18:44sur justement
01:18:44l'espérance de vie
01:18:45après la retraite
01:18:46et pas uniquement
01:18:47sur tel ou tel âge
01:18:48une question qui est posée
01:18:49une question de flexibilité
01:18:51si vous voulez
01:18:51dans la négociation
01:18:53ou dans la discussion
01:18:53des partenaires sociaux
01:18:54sur le cumul
01:18:55emploi retraite
01:18:56un chapitre du RALF
01:18:57que nous présentons
01:18:58à la commission
01:18:59donc le rapport
01:19:00sur les lois de financement
01:19:02de la sécurité sociale
01:19:03que nous vous dévoilerons
01:19:05fin mai
01:19:05vous voyez
01:19:06je fais quelque chose
01:19:07que je ne fais jamais
01:19:08je vous dis
01:19:09qu'il y aura un chapitre
01:19:10consacré à ça
01:19:10en principe
01:19:11notre programmation
01:19:11elle se traite
01:19:12mais je reviendrai devant vous
01:19:13pour présenter un rapport
01:19:14et il y aura quelque chose
01:19:14sur le cumul d'emploi retraite
01:19:15beaucoup de questions
01:19:16m'ont été posées
01:19:17sur la capitalisation
01:19:18j'y ai un peu répondu
01:19:20même pas mal répondu
01:19:21dans la première série
01:19:22de réponses
01:19:23en disant que
01:19:23un
01:19:24ce n'était pas du tout
01:19:25un sujet tabou
01:19:26que deux
01:19:27en toute hypothèse
01:19:29ça ne pouvait être
01:19:30qu'un complémentaire
01:19:31aux retraites
01:19:32par répartition
01:19:32qui sont très fondamentales
01:19:35et doivent le rester
01:19:36dans notre système français
01:19:38et que trois
01:19:39en toute hypothèse
01:19:39il fallait bien mitiger
01:19:41comme on dit en anglais
01:19:42les risques en la matière
01:19:44sur le taux d'emploi
01:19:47les taux d'emploi
01:19:48évoluent en début de carrière
01:19:50et en raison notamment
01:19:51de l'allongement
01:19:52des périodes
01:19:52des études
01:19:53madame la députée
01:19:54ce qui est au passage
01:19:56un atout pour notre compétitivité
01:19:57c'est ça ce qui explique
01:19:58le début de la courbe
01:19:59sur la fin
01:20:00nous avons beaucoup plus
01:20:01traité le sujet
01:20:02dans les différentes réponses
01:20:03enfin madame Bélez
01:20:04sur les outre-mer
01:20:04je ne vous oublie pas
01:20:06vos remarques
01:20:07sont tout à fait pertinentes
01:20:09et c'est le temps
01:20:11qui nous a manqué
01:20:12pour les traiter
01:20:13n'oubliez pas
01:20:14que nous avons eu
01:20:15un mois pour le premier rapport
01:20:16un mois pour le deuxième
01:20:17que nous avons travaillé
01:20:18avec des données
01:20:18qui existaient déjà
01:20:19mais je retiens
01:20:21tout à fait
01:20:22la proposition
01:20:23la suggestion
01:20:23que vous avez faite
01:20:24je viendrai
01:20:25moi-même en Martinique
01:20:26en Guadeloupe
01:20:27au mois de juin
01:20:28fin juin
01:20:29j'irai visiter
01:20:30les chambres régionales
01:20:31des comptes
01:20:32et je pense qu'on pourra
01:20:33réfléchir à ces questions
01:20:34je les suggérerai aussi
01:20:35au président
01:20:36de la sixième chambre
01:20:37je pense que la question
01:20:38des outre-mer
01:20:38est en effet
01:20:39ou des pays de l'océan
01:20:41comme vous dites
01:20:41suffisamment spécifique
01:20:43pour qu'elle soit traitée
01:20:44nous n'avons pas eu le temps
01:20:44de le faire
01:20:45nous n'avons pas traité
01:20:46ça veut pas dire
01:20:46que ce n'est pas un vrai problème
01:20:47et je suis très attaché
01:20:49à cette question
01:20:49dans un autre ordre d'idée
01:20:51vous aurez peut-être noté
01:20:52que dans notre rapport
01:20:52public annuel
01:20:53consacré aux jeunes
01:20:54nous avons fait un rapport
01:20:55particulier sur l'obésité
01:20:57des jeunes
01:20:59et des moins jeunes aussi
01:21:00d'ailleurs
01:21:01non pas dans les Antilles
01:21:03mais à la Réunion
01:21:04et en Nouvelle-Gadine
01:21:05non pas pour stigmatiser
01:21:06mais pour se dire
01:21:06qu'il y a des problèmes
01:21:07en effet
01:21:07de santé publique
01:21:09extrêmement spécifiques
01:21:10avec des taux d'obésité
01:21:12qui sont
01:21:13liés à l'alimentation
01:21:14à la précarité de la vie
01:21:15à la cherté de la vie
01:21:16au système de santé
01:21:18qui créent
01:21:19des effets en chaîne
01:21:21absolument terribles
01:21:22y compris
01:21:23et d'abord
01:21:23sur l'espérance de vie
01:21:24dans nos territoires
01:21:26d'outre-mer
01:21:27et je pense que cette question
01:21:28que vous avez soulevée
01:21:29est tout à fait intéressante
01:21:30je verrai dans quelles conditions
01:21:32ça peut être repris
01:21:33dans un programme de travail
01:21:34soit de la chambre
01:21:35générale des comptes
01:21:37que je visiterai
01:21:38dans quelques semaines
01:21:39soit
01:21:41et ou
01:21:41d'ailleurs
01:21:42par la sixième chambre
01:21:44chargée de ces sujets
01:21:45mais c'est un
01:21:45beau sujet d'enquête
01:21:47qui mérite quand même
01:21:47un traitement long
01:21:49et précis
01:21:50mais merci de me le suggérer
01:21:51voilà pour cette audition
01:21:53de Pierre Moscovici
01:21:54devant les députés
01:21:55de la commission
01:21:56des affaires sociales
01:21:56le premier président
01:21:58de la cour des comptes
01:21:59qui a détaillé
01:22:00point par point
01:22:01son rapport
01:22:02sur le système
01:22:03des retraites
01:22:04vous pouvez revoir
01:22:04cette audition
01:22:05sur lcp.fr
01:22:06et je vous dis
01:22:07à très vite
01:22:08pour voir
01:22:08ou revoir
01:22:09une autre séance
01:22:10au coeur de l'Assemblée Nationale
01:22:12à bientôt
01:22:12Sous-titrage Société Radio-Canada