- 11/05/2025
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00:00Je suis toujours dans ce studio avec Sarah Salmane, avec Paul Melun.
00:04J'ai le plaisir de recevoir Jean-Pierre Denis, écrivain, journaliste et fondateur de la newsletter Théopolitique.
00:09Bonsoir, merci d'être avec nous.
00:10Bonsoir, c'est un plaisir.
00:11Eh bien nous aussi, vous avez évidemment écouté avec beaucoup d'attention les mots de Léon XIV,
00:17aujourd'hui qui est retourné à la logia de la basilique Saint-Pierre-de-Rome pour la première fois depuis son élection,
00:22première prière, et pour la première fois, il a un peu donné la tonalité,
00:26enfin, vous allez nous dire si c'est juste ou pas, puisqu'il s'est exprimé, il a parlé à la foule
00:31et il a lancé un vibrant appel à la paix partout dans le monde.
00:34On va peut-être le réécouter, s'il vous plaît.
00:38En vue d'un dramatique scénario de la Troisième Guerre mondiale,
00:43et comme le pape François, je demande aux grands de ce monde,
00:47en répétant l'appel toujours plus d'actualité, jamais plus de guerre.
00:56Voilà pour un extrait des mots du pape Léon,
01:07qui a appelé les grands de ce monde à stopper les guerres,
01:10en Ukraine, dans la bande de Gaza, mais aussi entre l'Inde et le Pakistan.
01:15Que pensez-vous de cette première intervention,
01:17vraiment où, entre guillemets, il mouille le maillot, Jean-Pierre Denis ?
01:20Les auditeurs qui entendent cet extrait peuvent se dire
01:23« Le pape prêche pour la paix », c'est la moindre des choses, c'est son boulot.
01:29En réalité, on voit bien que dans l'actualité brûlante, c'est quand même de saison.
01:34Alors, quand il a été élu, il a dit d'ailleurs qu'il était pour une paix désarmée,
01:39ça a fait un peu réfléchir, à un moment où on est en train de dire qu'il faut plutôt réarmer.
01:43Alors, le Vatican, le langage des papes, c'est toujours un petit peu codé.
01:46Et le pape actuel a fait référence, en fait, au pape François,
01:52qui dit parler de cette troisième guerre en morceaux, troisième guerre mondiale.
01:56Une expression un peu bizarre, mais finalement, ce qu'on voit aujourd'hui,
01:59au Proche-Orient, l'Ukraine et la Russie, un petit peu partout,
02:02on voit quand même qu'il y a quelque chose qui ressemble à ça.
02:04C'était très calculé qu'il fasse un lien avec le pape François.
02:06Au-delà du fond, sur la forme, il a dit qu'il était dans la continuité.
02:10C'est une façon subtile de montrer qu'il est dans la continuité du pape François,
02:13en reprenant cette expression très particulière,
02:15et aussi qu'il s'inscrit dans une tradition plus longue,
02:17« Plus jamais la guerre », c'est des mots prononcés par Paul VI
02:20dans les années 60, au moment de la guerre du Vietnam.
02:24Alors, le pape, ça ne sert à rien, le discours d'un pape, ça ne sert à rien,
02:28et en même temps, ça sert à ça.
02:30Ce qui est quand même assez intéressant,
02:32parce qu'il n'y a plus beaucoup de conscience universelle
02:35qui puisse parler un peu à tout le monde,
02:37rejoindre tout le monde, avec des mots quand même assez simples.
02:40On peut imaginer qu'il va aussi essayer d'agir,
02:44peut-être plus discrètement.
02:45Ce qui m'intéresse toujours, c'est que le Vatican,
02:47finalement, il y a deux niveaux.
02:48Il y a cette parole que l'on peut entendre,
02:50et puis il y a cette capacité aussi d'être des médiateurs,
02:53de rapprocher des parties adverses.
02:55C'est même arrivé que les papes arrivent à rapprocher des pays en guerre
02:59et servent carrément à signer un traité de paix.
03:02C'était le cas par Jean-Paul II au moment de la...
03:05différent entre l'Argentine et le Chili,
03:07sur un canal qui sépare, enfin un bras de mer qui sépare
03:10les deux pays qui se disputaient.
03:13Donc, ça peut aller jusque-là, et ça peut être très utile.
03:16Alors, il y a quand même une petite inflexion
03:17qui concerne l'Ukraine.
03:20Là, il...
03:22L'Ukraine, les souffrances, il a parlé des souffrances
03:24du peuple ukrainien bien-aimé.
03:26Voilà, du peuple ukrainien bien-aimé.
03:27Ça n'a l'air de rien, mais le pape François
03:30avait quand même commencé un peu de travers sur ce conflit.
03:34Il avait une tendance à considérer que...
03:38Il avait dit que c'était la faute de l'OTAN
03:40qui était allée aboyer, si mes souvenirs sont bons,
03:44aboyer aux portes de la Russie.
03:48Là, il a choisi visiblement de reprendre les choses à sa manière.
03:53Voilà, on va voir ce que ça donne pour la suite.
03:55C'est assez subtil.
03:56De toute manière, il ne fait que commencer.
03:57Oui, il ne fait que commencer, mais ça donnait quand même
03:59une première tonalité.
04:00On sent en fait une volonté...
04:01Aujourd'hui.
04:01Oui, on sent sa manière un peu équilibrée, retenue.
04:05On ne va pas se régaler par des petites phrases,
04:07des punchlines comme on le faisait avec le pape François,
04:12ou s'indigner parce qu'il avait tenu des propos
04:14qui pouvaient surprendre, choquer, interpeller.
04:17Ça va être quelque chose de beaucoup plus retenu.
04:20Et justement, la référence à Paul VI,
04:22le pape des années 60, c'est l'époque du Concile Vatican II,
04:26qui avait essayé d'arrêter pas mal de conflits,
04:30n'est pas choisi au hasard.
04:31Sur le conflit sraélo-palestinien, il n'a pas beaucoup parlé.
04:36Non, il a appelé à cesser les bombardements à Gaza.
04:38Il a dit libérer les otages et cesser les bombardements à Gaza.
04:42Cesser le feu et libération les otages.
04:43Voilà.
04:44Je crois que ça me paraît la moindre des choses de dire ça.
04:49Le pape François était très, très, très engagé.
04:52Il appelait, je crois, chaque jour le curé de Gaza.
04:55Le Saint-Siège, à mon avis, va continuer à essayer de faire entendre une parole
05:03avec une vraie proximité avec les chrétiens palestiniens
05:09qui sont évidemment en difficulté.
05:12Et en faisant attention que ça ne remette pas en cause
05:14le rapprochement entre les juifs et les chrétiens
05:17qui avait été opéré à l'époque de Jean-Paul II.
05:19Par Jean-Paul II.
05:20C'est pour ça, là aussi, on sent qu'ils marchent sur des oeufs.
05:23Et je pense que c'est une bonne chose d'avoir un pape
05:26qui fait un petit peu attention à ce que sa parole,
05:30alors qu'il commence son pontificat, reste crédible, audible.
05:33Combien il y a de catholiques à Gaza ?
05:34Je vous pose peut-être une colle.
05:35Alors vous me posez une colle, puis dans ce chaos,
05:38c'est très peu, surtout la communauté.
05:40Mais il y a aussi des catholiques en Israël ?
05:42Oui, oui, bien sûr.
05:44Les catholiques sont déjà une minorité dans un ensemble de minorités.
05:48Parce qu'en fait, il y a une minorité de catholiques dans les chrétiens d'Orient
05:53qui sont eux-mêmes, malheureusement, une minorité de plus en plus en voie de disparition.
05:58C'est dramatique.
05:59D'ailleurs, on attend aussi beaucoup le discours du pape et son pontificat
06:03sur ce sujet des chrétiens d'Orient.
06:05On va en parler avec vous, Pascal, des actes anti-chrétiens.
06:07En France, il y a aussi des actes anti-chrétiens partout dans le monde,
06:09y compris dans le monde arabo-musulman,
06:11avec parfois une violence terrifiante.
06:13Donc, espérons aussi, gageons, que la diplomatie vaticane s'emploiera,
06:17je l'espère en tout cas, à solutionner ces problèmes-là.
06:20Oui, c'est vrai que le pape François
06:21semblait parfois un petit peu gêné aux entournures sur ce sujet,
06:24vous avez raison.
06:26Sur la situation en Arménie, le conflit au Karabar,
06:29il a été très en retrait.
06:34Là, on peut penser,
06:36enfin, je ne vais pas parler à la place du pape actuel,
06:38et on ne sait pas ce qu'il va dire,
06:38mais on peut penser qu'il aura sans doute une ligne plus dans la lignée de ses prédécesseurs.
06:45Il y a un vrai sujet sur la persécution des chrétiens d'Orient.
06:49Enfin, ce n'est pas seulement la persécution,
06:51c'est finalement tout ce qui produit leur départ,
06:55c'est le conflit en général au Proche-Orient,
06:57la violence, évidemment, l'islamisme,
06:59même si en Syrie, finalement,
07:03il semblerait qu'avec le nouveau régime,
07:07il y ait une certaine...
07:09Comment le qualifier ?
07:11Disons que les chrétiens de Syrie
07:13étaient plutôt protégés par le régime précédent.
07:18Ce n'est plus le cas aujourd'hui.
07:19Ils étaient...
07:20Disons les choses.
07:21Aujourd'hui, c'est la vérité.
07:23C'est le nouveau premier président,
07:24effectivement, on ne sait pas s'il en est responsable ou pas,
07:26mais ça a été un sacre de chrétiens aussi.
07:28Pour l'instant, la situation n'est pas...
07:31N'est pas franchement mauvaise, je dirais.
07:34Elle pourrait être pire.
07:35Je voudrais aussi qu'on parle des jeunes,
07:38puisque le peuple en 14 s'est aussi adéressé aux jeunes,
07:40en reprenant une célèbre phrase de Jean-Paul II,
07:43« N'ayez pas peur ».
07:44N'ayez pas peur, c'est vrai que c'est une phrase
07:46qui sonne très différemment aujourd'hui
07:48par rapport à l'époque de Jean-Paul II,
07:51parce qu'on est dans une époque beaucoup plus inquiète.
07:54En fait, Jean-Paul II disait « N'ayez pas peur »,
07:56c'était ouvrir les portes au Christ,
07:58c'était vraiment « N'ayez pas peur »
07:59vraiment de devenir chrétien et de l'exprimer.
08:04C'est la moindre des choses qu'un pape dit ça,
08:06mais il l'a dit avec une force qui a marqué l'histoire.
08:08Là, aujourd'hui, il le dit dans un contexte
08:10où les jeunes vivent dans une société angoissée, angoissante.
08:14Bien sûr !
08:15Et moi, je pense que ça a un lien avec le regain des baptêmes
08:18qu'on a vu, qu'on voit depuis deux ou trois ans.
08:21En quête de sens, les jeunes sont en quête de sens.
08:23Il y a dans l'Église catholique quelque chose qui rassure,
08:28je ne dirais pas si c'est le bon terme,
08:29mais qui accueille et qui est stable, je pense,
08:32qui a son intérêt aujourd'hui dans un monde qui est devenu instable.
08:36C'est la porte peut-être à découvrir autre chose.
08:39Et je pense que ça joue dans la démarche de certains jeunes vers le baptême.
08:43Une chose encore, Jean-Pierre Denis,
08:45écrivain, journaliste et fondateur de la newsletter Théopolitique,
08:47sur Europe 1, le Saint-Siège a dévoilé aussi le blason du pape.
08:51C'est vrai que toute la cérémonie,
08:54la cérémonie de la semaine prochaine, d'intronisation,
08:58je fais un parallèle avec ce qui peut se passer un peu avec les têtes couronnées.
09:02Il y a toute une cérémonie, et là nous avons un blason.
09:04C'est la cérémonie de l'investiture du président de la République, Pascal.
09:06Oui, mais non, mais parce que vous n'avez pas la remise de l'anneau,
09:09vous n'avez pas...
09:10Ça ressemble plutôt à...
09:11Une dimension plus sacrée.
09:12Voilà, une dimension plus sacrée, exactement.
09:14Le Saint-Siège a donc un blason pontifical.
09:17Un blason, alors c'est un lisse blanc,
09:19avec un cœur transpercé, un livre.
09:23Vous pouvez nous expliquer ces symboles, Jean-Pierre Denis ?
09:25Vous avez raison, si on veut du bon spectacle,
09:27il faut aller en Angleterre pour le couronnement d'un roi ou d'une reine.
09:32Mais c'est vrai ! Excusez-moi ce que je dis n'a pas beaucoup de sens.
09:35Mais parce que c'est une monarchie élective aussi.
09:37Exactement.
09:38Le Saint-Siège, le Vatican, le pape est élu,
09:40mais il est un souverain, souverain pontife.
09:43Exactement.
09:43Alors, le blason, c'est quelque chose qui peut sembler un petit peu désuet,
09:46mais c'est toujours intéressant,
09:48parce qu'il y a toujours un message subtil, subliminal, par l'image.
09:52Après, c'est brûlé chez ses amis.
09:54L'église catholique, elle a toujours parlé par l'image.
09:57Donc, c'est quelque chose qui s'inscrit dans cette tradition.
09:59Alors, le lisse, ce n'est pas un symbole royaliste,
10:02même si on a parlé des monarchies électiques.
10:04Ça se discute, dit Sarah Selman !
10:06En tout cas, en l'occurrence, ce n'est pas comme ça que c'est pensé.
10:09C'est un symbole de pureté qui renvoie...
10:11En fait, si vous allez dans un musée,
10:13vous voyez un tableau avec une annonciation,
10:15donc au moment où un ange dit à Marie qu'elle va être enceinte,
10:20il y a généralement des fleurs de lisse dans un vase
10:22qui sont posées à côté, c'est un symbole de pureté.
10:25Puis après, il y a la spécificité de ce pape qui est son...
10:28Le cœur transpercé.
10:29Se posé sur un livre.
10:31Alors là non plus, ce n'est pas un symbole vendéen,
10:34comme on pourrait le croire en France.
10:35C'est une autre histoire.
10:37C'est l'histoire de l'ordre de Saint-Augustin, en fait.
10:40Et c'est la conversion de Saint-Augustin par l'écriture, la Bible.
10:46Et c'est donc un symbole qui renvoie vraiment à l'histoire de Saint-Augustin,
10:51grand personnage intellectuel des premiers siècles du christianisme
10:55et qui s'est converti, qui a eu le cœur réellement transporté d'émotions,
10:59transpercé en entendant, en découvrant en fait la parole de l'Évangile.
11:04Donc c'est à cela qu'il fait le croix allusion.
11:05Et le livre, c'est la Bible ?
11:07C'est la Bible, bien sûr, c'est la Bible.
11:08C'est la Bible, voilà.
11:09C'est la Bible, et puis il y a une devise qui insiste sur l'unité de l'Église.
11:14Là, c'est un message très actuel parce que les cardinaux ont tous répété,
11:19quelle que soit leur sensibilité,
11:20qu'ils en avaient un peu ras-le-bol des disputes,
11:23discordes, qui ont marqué la fin du pontificat du pape François,
11:28qui voulaient travailler ensemble.
11:30Et l'Église catholique parle beaucoup d'unité,
11:33elle en a besoin.
11:35Mais ce n'est pas facile parce qu'en fait,
11:36au-delà des querelles idéologiques,
11:38il y a quand même des gens de toute culture.
11:41Et quand vous êtes un cardinal qui arrive de Papouasie-Nouvelle-Guinée,
11:45vous n'avez pas les mêmes préoccupations
11:47qu'un cardinal qui arrive de Washington.
11:50Il faut mettre tout ce monde d'accord.
11:51Écoutez, demain, Léon XIV tiendra une première audience à la presse,
11:56au monde entier.
11:57Ça, c'est un rituel.
11:59Il n'abordera pas les mêmes thèmes ?
12:00Un rituel, je ne sais pas.
12:03Franchement, je me posais justement la question.
12:07Le pape François était très spontané.
12:09Donc, il parlait avec une liberté de ton
12:12qui a fait la marque de son pontificat,
12:16en particulier dans les voyages dans les avions.
12:20Dans les avions, c'était là aussi que le pape Benoît XVI
12:22faisait parfois quelques gaffes qui lui ont été reprochées.
12:25Moi, je suis pour que les papes arrêtent de parler dans les avions
12:27parce qu'ils sont en général trop fatigués par leur voyage.
12:30Là, on va voir quelque chose qui va être de l'ordre de la prise de contact.
12:33Mais il y a eu 5000 journalistes présents à cet événement,
12:39à cette élection, à son apparition au balcon.
12:41Donc, ils ne seront pas 5000 dans la petite salle de presse du Vatican,
12:45du Saint-Siège.
12:46Mais c'est vrai qu'on attend quand même qu'il fende un peu l'armure.
12:50C'est un homme très réservé.
12:52On le voit, il est à la fois à l'aise dans sa fonction.
12:57Il a pris le poste, si je puis dire, très rapidement.
12:59La tenue de pape, il la porte naturellement.
13:03Mais en même temps, on sent que c'est un caractère assez réservé.
13:06Et donc là, la rencontre avec les journalistes va permettre un contact direct.
13:09Parce que jusqu'à présent, on le voit apparaître à la logia de la Saint-Pierre
13:12ou parler à ses petits camarades qui l'ont élu.
13:14Là, on va être vraiment dans le vif du sujet.
13:16Merci infiniment, Jean-Pierre Denis.
13:18Merci d'avoir été avec nous en direct sur Europe 1.
13:20Dans un instant, on va aborder plusieurs sujets.
13:21D'abord, ce curé qui a été agressé par quatre jeunes
13:26qui l'ont bousculé, insulté
13:29et qui ont menacé d'incendier son église gratuitement.
13:32Je précise, gratuitement, il y a des affaires similaires qui s'accumulent.
13:35Le 18 avril, vous vous souvenez, pendant le week-end pascal,
13:39il y avait deux prêtres qui avaient été agressés dans leurs églises en Normandie,
13:41dans les Bouches-du-Rhône.
13:42Le 17 mars, un prêtre de 96 ans
13:44qui avait été séquestré et tabassé par deux cambrioleurs
13:47dans son église de Cambray dans le Nord.
13:50Là aussi, les actes anti-chrétiens se multiplient.
13:53On va en parler dans un tout petit instant
13:54puis on reviendra aussi sur la sortie Thierry Ardisson.
13:57Sarah Salman, vous êtes à fond dessus.
13:58Hier soir, dans quelle époque ?
13:59Il s'est excusé, mais on a des choses à dire.
14:02A tout de suite sur Europe 1.
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