Olivier Sibony, professeur à HEC et à Oxford, invité de "On n'arrête pas l'éco"

France Inter

Au menu ce samedi : un débat sur la retraite par capitalisation, les portraits des détonants nouveaux ministres allemands, un reportage sur la transidentité en entreprise et un entretien avec Olivier Sibony. Au travail, la diversité est-elle un requis pour le succès ou un simple enjeu moral ? Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/on-n-arrete-pas-l-eco/on-n-arrete-pas-l-eco-du-samedi-10-mai-2025-4541605

Transcript

00:00Olivier Ciboni, professeur à HEC et à Oxford, est notre invité.

00:04Bonjour et bienvenue.

00:06Bonjour.

00:06Votre ouvrage « La diversité n'est pas ce que vous croyez ».

00:09Vous le publiez aux éditions Flammarion.

00:12On a écouté ensemble le reportage et vous, au sujet de la diversité,

00:15vous voulez secouer un petit peu le cocotier.

00:17Alors je vais résumer le premier argument de votre livre.

00:22Régulièrement, nous recevons des études qui affirment que la diversité,

00:26c'est bon pour les entreprises, que ça fait plus d'ouverture d'esprit,

00:29plus de créativité, que donc les affaires marchent mieux.

00:33Olivier Ciboni, ce que vous affirmez, c'est que cet argument de performance économique

00:38grâce à la diversité, finalement, c'est une idée reçue, c'est quasiment de la propagande.

00:44C'est une idée reçue, effectivement, et j'avoue que ça m'a surpris, moi aussi,

00:49parce qu'on le lit tellement, on l'entend tellement, on le voit tellement,

00:52que ça finit par devenir une évidence.

00:53Il y a même des tas d'articles qui commencent par...

00:55On a des chiffres, oui.

00:56Mais c'est une évidence, tout le monde le sait, que la diversité,

01:00ça va améliorer la performance de l'entreprise.

01:01Il s'avère que quand on regarde les études académiques sérieuses là-dessus,

01:05qui, bien sûr, ont toutes essayé de le démontrer,

01:07c'est-à-dire que les chercheurs, en général, qui travaillent sur ce sujet,

01:11en général, ont plutôt envie de montrer que la diversité, c'est bien.

01:13Moi aussi, d'ailleurs, je vais y venir, évidemment.

01:16Mais il se trouve que si on essaye de montrer qu'augmenter la diversité dans une entreprise

01:20va améliorer la performance globale de l'entreprise,

01:23la réponse est qu'on n'y parvient pas.

01:25Au fond, pourquoi ?

01:26Ça ne devrait pas nous surprendre.

01:28Ça ne devrait pas nous surprendre parce que la performance globale d'une entreprise,

01:30c'est quelque chose qui dépend d'énormément de facteurs.

01:33Et s'il y avait un seul levier sur lequel on pouvait jouer

01:35pour améliorer la performance de toutes les entreprises, on le saurait.

01:38Mais on a quand même...

01:38Attendez, je vous coupe.

01:39On a quand même beaucoup d'études avec des chiffres.

01:42Donc, sont-elles fausses ?

01:43Sont-elles mal lues ?

01:44Qui nous disent que quand il y a plus de femmes, c'est 30% plus rentable.

01:48Elles sont mal lues ou elles sont mal faites ?

01:51Alors, elles peuvent être mal lues parce que ça peut être des études sur des exemples,

01:54sur des petits échantillons qu'on ne peut pas généraliser,

01:56ou elles peuvent être mal faites parce que si ce que je veux montrer,

01:59c'est que, comme vous venez de le dire par exemple,

02:02si j'ai plus de femmes dans mon comité de direction,

02:04je vais avoir une performance plus élevée,

02:05il suffit d'aller choisir un sous-échantillon,

02:07de chercher jusqu'à ce qu'on trouve le sous-échantillon dans lequel cette hypothèse va être vraie.

02:12Quand on fait une étude académique sérieuse,

02:13qui est publiée dans un journal à comité de lecture,

02:16on n'a pas le loisir d'utiliser ce genre de raccourci,

02:20et donc on est obligé d'arriver à une conclusion qui est que

02:23la diversité démographique n'est ni bonne, ni mauvaise pour la performance.

02:28Est-ce que c'est une raison de ne pas rechercher la diversité ?

02:31Non !

02:32Il y a des tas d'excellentes raisons de rechercher la diversité,

02:35sans aller chercher cet argument économique utilitariste,

02:38qui, en dehors du fait qu'il est faux,

02:41devrait être complètement inutile.

02:42Parce qu'on vient de l'entendre dans ce reportage,

02:44si on a des personnes qui sont traitées d'une manière inégale,

02:48d'une manière injuste, en raison de leur appartenance à telle ou telle catégorie,

02:51c'est tout simplement mal.

02:53C'est mal, et accessoirement, c'est illégal.

02:55Offrir à tout le monde les mêmes opportunités,

02:57quel que soit son genre, son identité sexuelle, etc.,

03:01ça devrait être absolument normal,

03:03et on ne devrait pas avoir à le justifier par un argument économique.

03:06Pourquoi est-ce qu'on utilise cet argument ?

03:08Ce que vous dites, c'est qu'il ne faut pas rechercher la diversité

03:10en le justifiant par un argument économique,

03:13il faut conserver juste l'argument moral.

03:15Il devrait nous suffire.

03:16C'est ça votre conviction ?

03:17L'éthique devrait nous suffire, de la même manière que si je vous dis

03:19qu'avoir moins d'accidents du travail dans votre entreprise,

03:23c'est bon pour la bottom line,

03:24c'est un argument épouvantable.

03:25Vous voulez avoir moins d'accidents du travail dans votre entreprise

03:29parce que vous voulez avoir moins d'accidents du travail.

03:31La diversité, c'est pareil.

03:32Mais alors pourquoi est-ce qu'on a fait ça ?

03:33Pourquoi est-ce qu'on en est rendu à cet argument économique ?

03:36Je crois qu'on en est rendu à cet argument économique

03:38parce qu'on a pensé pendant longtemps

03:40que les dirigeants avaient besoin

03:42qu'on leur donne un argument économique

03:44pour être convaincus.

03:45Et que l'argument éthique ne suffirait pas.

03:48Et je crois qu'on a,

03:50on sait, comme le disent beaucoup de chercheurs d'ailleurs,

03:52tiré dans le pied en faisant ça.

03:54Parce qu'aujourd'hui,

03:55on s'aperçoit que cette absence d'argument économique

03:58sert en fait d'alibi

04:00à la réaction,

04:02au backlash antidiversité

04:04qu'on voit notamment aux Etats-Unis

04:05où les adversaires de la diversité

04:07qui en sont les adversaires pour des raisons absolument idéologiques

04:10entendons-nous bien,

04:11ont beau jeu de dire

04:12regardez, on nous a promis des bénéfices économiques

04:15qui ne se matérialisent pas.

04:16C'est donc qu'on nous a menti.

04:18Aux Etats-Unis,

04:19arrêtons-nous une seconde sur cette situation.

04:20Aux Etats-Unis,

04:21en effet,

04:21l'administration Trump

04:22fait la guerre à toutes les politiques

04:24d'inclusion,

04:26de diversité,

04:27d'équité

04:27dans les entreprises.

04:29Est-ce que c'est la même situation

04:30aux Etats-Unis

04:31qu'en France ?

04:32Est-ce que la situation américaine

04:34où on voit qu'il y a des entreprises

04:35qui jettent par-dessus bord

04:38toutes ces politiques

04:39sans y penser plus ?

04:40Est-ce que ça peut faire,

04:42ça peut éclabousser la France ?

04:43Ça peut aller jusqu'à nos entreprises ?

04:46Ça n'est pas du tout la même situation

04:47mais elle a quand même un enseignement.

04:49Ce n'est pas du tout la même situation

04:50parce que les politiques de diversité

04:52telles qu'elles ont été organisées aux Etats-Unis

04:54sont des politiques très différentes

04:56de celles qu'on a chez nous

04:56qui pour beaucoup seraient illégales en France.

04:59Par exemple ?

05:00Mais par exemple des quotas ratios.

05:02Quand on dit qu'on veut avoir

05:03tel pourcentage de noirs

05:04dans une entreprise

05:05et que donc déjà on va les compter,

05:07c'est quelque chose

05:07qu'on n'aurait pas le droit

05:08de faire en France

05:08et à mon avis c'est très bien comme ça.

05:10En revanche,

05:10il y a un enseignement

05:11tout à fait intéressant.

05:12C'est que toutes ces entreprises

05:13qui nous disaient

05:14la main sur le cœur

05:14qu'elles étaient profondément attachées

05:16à la diversité,

05:17à l'équité et à l'inclusion

05:18ont pour certaines

05:20rayé d'un trait de plume

05:21l'ensemble de ces politiques

05:22ce qui vous montre bien

05:23que leur croyance

05:26dans le fait que c'était

05:27profondément ancré dans leurs valeurs

05:29et ou que c'était

05:30économiquement rentable

05:31étaient des croyances

05:32tout à fait superficielles.

05:34Donc c'est un accès

05:36de fièvre américain

05:37mais est-ce que ça peut avoir

05:38des séquelles chez nous ?

05:39Je ne pense pas

05:40parce qu'encore une fois

05:41on a des politiques

05:42très différentes

05:43justifiées par une histoire

05:44très différente.

05:45C'est-à-dire chez nous

05:45c'est égalité des chances

05:47et chez eux

05:47c'est à chacun

05:50une représentation égalitaire.

05:52C'est ça la différence ?

05:53En gros c'est ça le débat.

05:54Alors il y a bien sûr

05:55des gens qui utilisent

05:55des arguments américains

05:56chez nous

05:57mais la conception française

05:58de l'égalité des chances

06:01consiste à donner

06:02en principe

06:02à chaque individu

06:03et non pas

06:04à chaque groupe

06:05les mêmes chances.

06:07Maintenant la question

06:08est est-ce qu'on y arrive vraiment ?

06:09Et clairement

06:09on n'y arrive pas.

06:10Alors je reviens au livre

06:12et au paradoxe

06:13en effet

06:13on n'y arrive pas

06:14que vous mettez en lumière.

06:15Les entreprises

06:16vantent la diversité

06:17elles nous disent

06:18qu'elles nous disent

06:18qu'elles lui dédient

06:19un budget

06:19et pourtant

06:20quand on regarde

06:21les organigrammes

06:22on cherche encore

06:22les femmes

06:23et les minorités

06:23est-ce que

06:25vous semblez dire

06:25que c'est pire

06:26dans le monde du travail

06:27que partout ailleurs

06:28dans la société ?

06:30J'ai moi-même été surpris

06:32en allant regarder

06:33les chiffres je dois dire

06:34parce que les entreprises

06:35nous disent souvent

06:37ce problème

06:39n'est pas que le nôtre

06:40il commence

06:41à la petite école

06:42où les petites filles

06:43ne sont pas traitées

06:44de la même manière

06:44que les petits garçons

06:45et d'ailleurs regardez

06:47dans la société

06:47on a peu de rôle modèle

06:49féminin

06:50y compris en politique

06:50milieu très macho

06:51etc.

06:52Tout ça est évidemment vrai

06:53néanmoins

06:55quand vous regardez

06:56les chiffres

06:56alors regardons

06:57je parle des femmes

06:58parce que c'est le seul domaine

06:59sur lequel on a le plus

07:00enfin c'est le domaine

07:01sur lequel on a le plus

07:02de chiffres

07:02et c'est celui sur lequel

07:03on a les séries

07:04les plus longues

07:05regardez en politique

07:06par exemple

07:07je crois volontiers

07:08que c'est un milieu

07:09très macho

07:10et qu'on n'est pas du tout

07:11à la parité

07:11mais même si on n'est pas

07:12à la parité

07:13on s'en est rapproché

07:14beaucoup plus

07:14que dans les entreprises

07:15à l'Assemblée nationale

07:16on a je crois

07:1737% de femmes

07:18parmi les présidents

07:19de la région

07:1933%

07:20dans les gouvernements

07:21on est souvent à 50

07:22dans le gouvernement actuel

07:23je crois qu'on est à 42

07:24combien de PDG

07:26dans le CAC 40

07:26ou dans le SBF 120

07:27on tourne autour de 10

07:28alors bien sûr

07:3037, 42

07:31c'est pas 50

07:32c'est pas parfait

07:32mais c'est quand même

07:34beaucoup mieux que 10

07:35et alors la question

07:36c'est pourquoi

07:37qu'est-ce qui fait

07:38que dans ce monde

07:39des entreprises

07:40ça ne marche particulièrement pas

07:41il y a le discours

07:42et puis il y a les actes

07:44est-ce que c'est de l'hypocrisie

07:45qu'est-ce qui se passe

07:46et surtout

07:47que peut-on faire

07:48pour que la situation

07:48je ne crois pas

07:48que ce soit de l'hypocrisie

07:49je crois que c'est un problème

07:50beaucoup plus élémentaire que ça

07:52en fait la question

07:53c'est comment

07:54est-ce qu'on choisit

07:55les dirigeants

07:55dans les entreprises

07:56par quelle méthode

07:58par quel processus

07:59avec quels critères

07:59est-ce qu'on décide

08:01de promouvoir

08:01telle personne

08:02pour devenir manager

08:03puis pour devenir vice-président

08:05puis au bout du compte

08:06pour rentrer dans un comité exécutif

08:07ou pour devenir président

08:08quand vous regardez

08:09comment se passent

08:10ces processus-là

08:11vous vous apercevez

08:13qu'en fait

08:13il laisse énormément

08:14de place

08:15à un stéréotype

08:17du leadership

08:17à une espèce d'idée

08:18de ce que doit être

08:20le leader

08:20qu'on veut avoir

08:21à la tête de nos entreprises

08:22d'ailleurs si je vous demande

08:23citez-moi un leader

08:24qui vous vient à l'esprit

08:25là tout de suite

08:26oui je vais vous dire

08:26Elon Musk

08:27vous allez me dire Elon Musk

08:28comme tout le monde

08:28sauf les gens qui me disent

08:29ah j'ai envie de vous dire Elon Musk

08:31mais je sais que c'est ça

08:32qu'il ne faut pas répondre

08:32donc bon

08:33on peut avoir un surmoi

08:34plus ou moins développé

08:35mais enfin

08:36grosso modo

08:37on a toujours cette espèce

08:38de cliché là

08:38c'est ce cliché

08:40c'est ce stéréotype

08:40de l'homme

08:41de la virilité

08:42de l'homme blanc

08:44qui en veut

08:45ambitieux

08:46absolument

08:47d'un certain type d'homme

08:48non seulement c'est un homme

08:49c'est Elon Musk

08:50mais c'est pas n'importe quel homme

08:52c'est un homme

08:52agressif

08:54ambitieux

08:55compétitif

08:56sûr de lui

08:57qui prend des risques

08:59et ce qui est intéressant

09:00je trouve

09:01c'est que

09:01non seulement c'est un stéréotype

09:02qui va plus souvent nous pousser

09:04vers des hommes

09:04que vers des femmes

09:05mais il n'est pas du tout sûr

09:07qu'il nous pousse vers les bons hommes

09:08et je crois que ce que vous dit

09:10le manque de diversité

09:11dans les entreprises

09:11si vous êtes un dirigeant

09:13c'est pas seulement

09:14que vous n'avez pas assez de femmes

09:15c'est que peut-être

09:16que les hommes que vous avez

09:18ne sont pas les meilleurs

09:19donc si on va chercher les meilleurs

09:21on aura plus de diversité

09:23c'est ça votre conclusion

09:24est-ce que

09:25Olivier

09:26Olivier Siboni

09:27vous pouvez nous donner un exemple

09:29c'est ma dernière question

09:30de ce qu'on peut faire

09:32à quel niveau

09:33pour créer de la diversité

09:35dès le début

09:36je vous donne un exemple tout bête

09:38quand on a un poste

09:40qui s'ouvre dans une entreprise

09:41on fait un appel à candidature

09:42on va dire

09:43alors qui est candidat à ce poste

09:45et toutes les entreprises

09:46vous diront

09:47on a toujours plus d'hommes

09:48que de femmes

09:48qui postulent

09:49si on disait

09:51au lieu de faire appel

09:52à des candidatures

09:53c'est-à-dire de demander aux gens

09:54qui pensent qu'il est qualifié

09:56si on identifiait

09:57les personnes qualifiées

09:58et qu'on leur disait

09:59à partir de maintenant

10:00on considère que vous êtes candidat

10:01sauf si bien sûr

10:02vous dites que vous n'êtes pas intéressé

10:03on aurait tout de suite

10:04plus de candidats

10:05et puis on aurait aussi

10:06des profils

10:06qui peut-être

10:07sont en fait

10:07bien plus aptes

10:09à tenir le poste en question

10:10des arguments

10:11contre les idées reçues

10:12et puis des solutions

10:13dans ce livre

10:14la diversité n'est pas ce que vous croyez

10:16c'est chez Flammarion

10:17merci Olivier Siboni

10:19merci

10:20merci

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