Jesús Úbeda invita a Jorge Vilches tras su reciente libro que relata el desafío de armonizar libertad y orden en el convulso siglo XIX
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00:00Querido Jesús, ¿qué tal? ¿Cómo estás? Buenos días.
00:04Encantado, aquí de...
00:06Ya en primavera, estamos ya en primavera.
00:08Creía que ibas a decir otra cosa, pero sí, ya estamos en primavera.
00:12Primavera, ¿cómo es el primavera?
00:13Bueno, ¿has visto que florido vengo?
00:15Vienes florido, vienes a tono.
00:17Pero quien no esté viendo esto, claro, no es florido de hortera a playero con camisa hawaiana,
00:25sino es como de polo de golfista un poco, ¿no?
00:28Sí, bueno, tú siempre has ido un poco a golfo.
00:29Con lo cual, se viene bien.
00:33Es la transición.
00:35Se viene al pelo.
00:36Bueno, Jesús, cuéntanos, ¿a quién nos traes en esta sección, que ya es un clásico con libro y autor?
00:43Pues aprovechando que ronda por la trinchera, tenemos a Jorge Vilches,
00:46profesor titular de Historia del pensamiento y de los movimientos sociales y políticos en la Complu,
00:52doctor en Ciencias Políticas y Sociología, investigador invitado en La Sorbona y en La Sapiencia,
00:56y bueno, también ha sido colaborador de nuestro periódico, de Libertad Digital.
01:01Así es.
01:02Ha publicado un ensayo con mucha sustancia.
01:05Se llama Historia del Liberalismo Español, en la editorial Secotia.
01:10Vilches se sumerge en el siglo XIX, un periodo crucial y agitadísimo de la historia de España,
01:16en el que se gestó la transición de un Estado basado en el antiguo régimen a uno moderno.
01:23Fue un siglo, el XIX, en el que se buscó cimentar una constitución que definiera la soberanía,
01:28los derechos individuales y la separación de poderes.
01:31Y el debate, grosso modo, era el de revolución o reforma.
01:35En Historia del Liberalismo Español, Vilches aborda las figuras de Jovellanos,
01:40de Donos Ocortes, de Castelar, de Prim, de Espartero, de Cánovas, de Sagasta,
01:45que no son solo calles, ¿sabes?
01:47Y bueno, Manu, pues aquí lo tenemos para hablar de Historia del Liberalismo Español.
01:51¿Qué tal, Jorge? ¿Cómo estás?
01:55Pues encantado de estar con vosotros.
01:57Bueno, pues un auténtico placer tenerte en esta sección.
02:01Bueno, continuamos, venimos de la tertulia y ahora abordamos el contenido de tu libro,
02:07Esta Historia del Liberalismo Español.
02:10No es el primer libro sobre liberales en el siglo XIX,
02:14pero ¿qué es lo que más te ha interesado del tema?
02:19Bueno, lo que más me ha interesado del tema era, o es, la perspectiva que tuvieron
02:24nuestros liberales y conservadores durante el siglo XIX
02:27para intentar arreglar problemas políticos que, en realidad, hemos cerrado nosotros,
02:34como qué hacemos con la clase política,
02:37cómo abordamos la forma de Estado, es decir, la monarquía o la república,
02:41cómo podemos extender en la población, en la ciudadanía, los derechos.
02:46Es decir, no solamente ejercerlos, sino también garantizarlos y aceptar al adversario,
02:53es decir, que el otro gane en las elecciones.
02:55Además del siglo XIX, que ha sido muy denostado, que es muy despreciado,
03:01que es una herencia tanto de la interpretación marxista de la historia de España
03:06y de la fracasada revolución burguesa y de nuestro liberalismo,
03:10como de la interpretación que proviene del nacionalcatolicismo,
03:14diciendo que todos los males de España proceden del liberalismo,
03:19que ha sido una manera de ocultar el gran fracaso del siglo XX,
03:22con guerras civiles, dos dictaduras y, justamente, este sistema constitucional de 1978,
03:30en el que unos y otros, los que provienen del marxismo y los que provienen del nacionalcatolicismo,
03:36depositan todos nuestros males.
03:38El siglo XIX es un siglo a reivindicar.
03:42Tu libro, Jorge, se divide en dos partes.
03:44La primera, dedicada al pensamiento conservador, y la segunda, al ideal del progreso.
03:50¿En qué convergían y cuáles eran sus principales diferencias?
03:55Bueno, la primera parte del libro está dedicada al pensamiento conservador liberal,
04:00que parte de Jovellanos y termina con Cánovas,
04:03al que yo considero la culminación de ese pensamiento conservador tan importante en España,
04:09no solamente para pensar dónde está el anclaje de la libertad con orden en nuestro país,
04:15sino que, además, recibe la influencia de grandes pensadores conservadores,
04:20tanto franceses como británicos, y que va al pico a la circunstancia española.
04:26Esos conservadores piensan, pues desde Burke en adelante,
04:31que en España hay que conservar aquellas cosas que funcionan,
04:34como es la libertad, el mercado, la monarquía,
04:40a diferencia de otros que se fijan más a los que está dedicada la segunda parte del libro,
04:45que son los llamados progresistas, que piensan que la nueva guía de la política es la idea de progreso,
04:53y que para progresar hay que deshacer todo lo que consideran antiguo y tradicional.
04:59Que eso nos tiene que sonar, porque está en el día de hoy, ¿no?
05:01Que parece que despreciar la tradición, las costumbres, la vieja educación es el progreso.
05:08Todo lo que sea en ese sentido es beneficiar al país.
05:11Bueno, pues entre unos y otros, al final convergieron, por una parte Sagasta y por otra parte Cánovas,
05:19para el mejor régimen que hemos tenido en España, para conciliar la libertad con el orden,
05:23que fue el régimen de la restauración.
05:26Y en el libro voy desgranando esas luchas, esas batallas, tanto políticas como de pensamiento,
05:33para llegar a esa fórmula de consenso y de conciliación entre una España que se reconocía plural,
05:42y de la cual estamos tan distanciados ahora, que parece que solo interesa la polarización de los españoles.
05:49Y aquellos, los del XIX, consiguieron esa fórmula.
05:52Jorge, como bien has dicho, fue la restauración el régimen constitucional más estable
05:59y que permitió hasta entonces la mayor prosperidad a los españoles.
06:05¿La clave estuvo en ese pacto?
06:09Sí, desde luego, y en aceptar al adversario.
06:12Lo que no hacían, por ejemplo, era, imaginemos al día de hoy,
06:15hacer una ley de educación y que el siguiente gobierno la deshaga para hacer otra siguiendo sus sesgos ideológicos.
06:23Es decir, lo que hacía uno lo mantenía el otro o lo intentaba mejorar,
06:27pero su política no se basaba en deshacer lo que hacía su adversario.
06:32Pero fijémonos en las palabras.
06:34Ellos pensaban que eran adversarios, no enemigos, que es la gran diferencia con el día de hoy.
06:39Lo que hay es enemistad, no hay rivalidad política para ganar en las urnas,
06:44sino que lo vemos en las palabras, en las actitudes, incluso en las alianzas.
06:48Ni a Carabas ni a Zagastal se les hubiera ocurrido pactar con rupturistas, con golpistas, con independentistas,
06:55porque si algo se consideraban eran patriotas y responsables.
07:01De todos los personajes que diseccionas y analizas en tu libro, Jorge,
07:07¿con cuál simpatizas más y con cuál simpatizas menos?
07:11¿Cuál es el que te cae peor?
07:14Pues mira, a mí me gusta mucho Cánovas, pero le tengo una enorme simpatía también a Emilio Castelar,
07:19porque al igual que todos hemos ido rectificando nuestra historia personal y nuestra vida intelectual,
07:27acomodándonos a nuestras lecturas y a nuestra experiencia,
07:32tanto Cánovas como Castelar, aunque a Zagastal tengo un enorme respeto por este y otros motivos.
07:39Y el que menos me gusta es Espartero, o sea, Espartero, que también aparece en el libro,
07:45y está en el libro justamente porque es el gran símbolo del progresismo.
07:51Pero una vez que te metes en su personalidad, te das cuenta de lo que era la idea de progreso,
07:56porque detrás de Espartero no había ningún pensamiento concreto sobre qué hacer con España ni con los españoles.
08:03O sea, su idea general era seguir aquello que dijeran las Cortes, el cúmplase la voluntad nacional.
08:10Ya, ya, pero ¿qué voluntad nacional?
08:12Porque la voluntad nacional es una voluntad muy plural y que hay que conciliar partes.
08:18Había en España de conservadores, de liberales, de carlistas, de republicanos, de moderados, de progresistas.
08:25Cúmplase la voluntad nacional y que, por otro lado, Espartero era un personaje de una lealtad, digamos, líquida,
08:33que diría el otro, ¿no?
08:34Porque jura lealtad a Fernando VII, jura lealtad a Isabel II, jura lealtad a Amadeo, jura lealtad a la República,
08:43jura lealtad a Alfonso XII y, no sé, hubiera jurado lealtad a Pedro Sánchez igualmente y a Puigdemont.
08:49Jorge, ¿dónde están hoy los liberales? No voy a decir que sean mamuts, que sean especies extinguidas,
08:58pero linces ibéricos como poco, ¿no? Por lo menos en España.
09:04Sí, claro, es una, como decía, bueno, la verdad es que somos pocos, muy divididos,
09:11algunos, ellos sabrán, mal avenidos, pero, bueno, nuevamente giramos en torno a los dos grandes partidos de la derecha,
09:21quizás más dentro ahora mismo del Partido Popular que de Vox, y ahí la mayor parte de los liberales
09:28están fuera de la vida política y de los partidos, y pululamos entre asociaciones,
09:34la universidad y los medios de comunicación, y hacemos lo que podemos.
09:39Esto, no sé si estarás de acuerdo conmigo, Jorge, es una tragedia porque yo siempre digo
09:44que es imposible tener políticas liberales sin políticos liberales,
09:49y ese es uno de los problemas que tenemos en España, que no hay grandes referentes del liberalismo activo.
09:55No hay liberales en la política porque la sociedad española no entiende qué es el liberalismo.
10:01Una sociedad que idolatra al Estado y que lo que busca es un poder protector que le garantice el bienestar material
10:08y es capaz de sacrificar su libertad individual con tal de concebir la promesa vaga
10:15de que el Estado le va a dar una vivienda, le va a dar un trabajo, le va a dar una sanidad,
10:19le va a dar una educación, y a eso sacrifica su libertad.
10:22Es imposible que sea liberal cuando el liberalismo se vende como un esfuerzo egoísta
10:29en contra de la comunidad política.
10:33Por eso ningún político se atreve a presentarse como liberal.
10:36Lo hizo Ciudadanos, pero su liberalismo, en fin, ya sabemos dónde quedó.
10:40La verdad es que es cierto que...
10:41Liberalismo con V.
10:42Sí, bueno, socioliberalismo lo vendían.
10:45Sí, la verdad es que hay un problema a la hora de vender ese tipo de ideas,
10:51aunque hay fenómenos como recientes, como por ejemplo el de Javier Mele en Argentina,
10:56que han sabido precisamente vender ese mensaje de forma muy eficaz.
11:01Jorge, una última pregunta, llevándolo un poco a un tema más de actualidad.
11:05La constitución del...
11:08Bueno, de actualidad, pero que en tu libro además abordas cuestiones que están también de plena actualidad,
11:12porque los debates, las pugnas, los problemas se repiten a lo largo de la historia y con el paso del tiempo.
11:20Pero, por ejemplo, la constitución del 78 ha sido, al menos hasta el momento,
11:25el régimen constitucional más estable y que además ha permitido una prosperidad sustancial al conjunto de los españoles.
11:34Mi pregunta es, ¿por qué?
11:36Y en segundo lugar, ¿crees que la constitución del 78, el régimen del 78, que lo llaman algunos,
11:41la transición española, la democracia liberal en España, ¿está en riesgo?
11:46Hombre, la democracia española está en riesgo porque los constituyentes consideraron que tenían que incluir algo denominado
11:55estados de autonomías sin terminar de definirlo.
11:58Es decir, como un proceso continuo en el que las autonomías irían adquiriendo competencias,
12:04con lo cual se iba alimentando una oligarquía regional y nacionalista cuyo poder recibía en asumir esas competencias
12:12y crear una red clientelar.
12:14Al mismo tiempo, esos gobiernos necesitaron el apoyo de grupos parlamentarios nacionalistas
12:20que les fueron cediendo esas competencias.
12:22Y esa disgregación, esa separación, ha roto la idea del proyecto común, de una comunidad política que vive mejor, unida y solidaria que por separado.
12:33Ahora bien, yo lo que defiendo es que ese es el discurso oficial, el de la España disgregada y con identidades locales y catetas.
12:43Pero el discurso, pero la España real, la España real es la España de la solidaridad que todavía piensa en común.
12:50Y lo hemos visto en las últimas desgracias que hemos tenido en España, no todas por culpa del gafe de Sánchez,
12:56sino también, oye, en las buenas noticias y en las cosas que hemos hecho juntos,
13:00en los que esa solidaridad e idea de pertenencia a la misma comunidad han vuelto a salir.
13:06Es decir, hay una España oficial que es la España cateta de la identidad local y luego está la España real de Somos un solo pueblo,
13:15que esa España procede del siglo XIX y que está en el libro.
13:19¡Qué bueno!
13:20Jorge Vilches, como siempre, es un auténtico placer.
13:22Recuerden, recomendación, un libro ciertamente recomendado, interesante,
13:27Ensayo, Historia del Liberalismo Español, editado por Secotia.
13:34Muchísimas gracias, Jorge. Hasta la próxima.
13:35A vosotros, un abrazo muy fuerte.
13:38Bueno, Jesús, un auténtico placer, gran invitado, gran libro, un nuevo ejemplar para enriquecer nuestra particular biblioteca,
13:46porque, oye, a lo poco ya tenemos unos cuantos, ¿eh?
13:48Un chemale, un chemale, que dicen los italianos, ¿eh?
13:50No, y el libro de Jorge está muy bien, se aprende muchísimo.
13:52Y bien.
13:53Jesús, que la primavera, dicen que la primavera la sangre altera, ¿no?
13:58Yo ya no estoy...
13:59Tú ya estás...
14:00Yo ya vivo agitado.
14:03Permanentemente, bueno.
14:04Bueno, pues que disfrutes el fin de semana.
14:06Hasta la próxima.
14:07Gracias, Manu.