Vatican : une réunion historique entre Donald Trump et Volodymyr Zelensky ?

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00:00Les enjeux diplomatiques de ces funérailles, les enjeux diplomatiques, c'est très important.

00:04Bonsoir Gérard Vespierre, merci d'être avec nous dans ce studio,

00:08analyste géopolitique et fondateur du média web lemondedécrypté.com

00:14Évidemment, c'est une image.

00:16Parfait, parfait.

00:16C'est vrai, c'est vrai, j'ai tout juste.

00:19Ah bah écoutez, c'est bien, on dirait merci Adrien Bagey.

00:22C'est vrai, vous avez raison, ça en appelle d'autres.

00:25Gérard Vespierre, vous avez raison, ça en appelle d'autres, quelle image ?

00:27Je vous la montre, mais le monde entier l'a vu, Donald Trump, le président Zelensky, c'est un 6 avril de chaise.

00:34Incroyable, c'est une réunion historique, vraiment.

00:37C'est le président Zelensky qui a eu ces mots quand il est sorti, ça peut devenir une réunion historique.

00:43Est-ce le cas ? Est-ce que ces funérailles, il y avait ce rôle-là ?

00:46Si nous parlons ce soir d'une réunion historique, c'est encore formidable pour nous.

00:50Je crois qu'il faut être relativement distant par rapport à toutes ces déclarations, ces événements.

00:55Par contre, le grand écart qui s'est accompli entre le 28 février, la réunion, souvenons-nous...

01:03À la Maison Blanche.

01:04Voilà, dans le bureau ovale.

01:06Où M. Zelensky avait pris une soufflante.

01:08Voilà.

01:09Aux yeux du monde.

01:10Et donc les deux hommes, président Trump et Zelensky, étaient assis l'un à côté de l'autre,

01:15et devant une musique incroyable de la part des Etats-Unis, une partie du gouvernement, les caméras, les journalistes.

01:23Et là, total contraste, l'humilité, la simplicité des fauteuils, on ne peut plus simple,

01:31et cette fois-ci, l'un en face de l'autre, n'est-ce pas ?

01:34Donc vous avez un tout autre spectacle, et vous avez peut-être remarqué le discours du corps,

01:41c'est-à-dire que les deux corps étaient penchés l'un vers l'autre.

01:44On n'était plus dans l'affrontement du bureau ovale, on était dans l'échange.

01:51Et je crois que là, ça c'est la grande différence.

01:55Et vous voyez effectivement dans le langage corporel, que les choses se sont bien passées,

01:59que les discussions pourraient aboutir sur...

02:03Alors la paix, c'est un bien grand mot, c'est peut-être un peu galvaudé, mais...

02:07C'est une étape supplémentaire.

02:08Une étape supplémentaire, vous le pensez vraiment ?

02:10Il y a eu Washington, il y a eu la réunion à Riyad, entre les Etats-Unis et le Kremlin,

02:16il y a eu la réunion maintenant à Rome, il y en aura d'autres.

02:20Donc voilà, il y a des étapes successives qui se mettent les unes après les autres.

02:25La paix, si vous me permettez l'expression, est un long chemin de croix,

02:30mais la différence, c'est qu'on ne connaît pas le nombre de stations,

02:33on ne connaît pas le nombre d'étapes.

02:35Vous avez raison, c'est bien résumé.

02:37Oui, Philippe Guibert ?

02:38Mais est-ce que le plus significatif de cette journée,

02:40au droit du poids des images, c'est le choc des mots de Donald Trump,

02:45qui depuis son avion, sur son réseau social, s'est posé la question

02:49est-ce que Vladimir Poutine veut vraiment arrêter la guerre ?

02:53Et est-ce qu'il ne me balade pas ?

02:55C'est une bonne question.

02:56Quelles sont-elles se sont posées avant lui ?

02:58Le choc des mots vient après, le choc des bombes et des missiles

03:02qui sont tombés sur Kiev.

03:04Vous avez raison.

03:04Voilà, et donc ça, ça a été le grand basculement.

03:07Est-ce que ça a été le bombardement de trop non nécessaire ?

03:12A dit Trump dans son tweet.

03:14Et également, il a écrit Vladimir Stop !

03:20Ça, je crois que même en russe, on peut le comprendre.

03:23Donc vraiment, c'est un tournant, peut-être plus significatif encore,

03:28ou qui a amené l'échange en tête à tête d'aujourd'hui.

03:32Parce que c'est cette proximité finalement qui s'est dégagée entre la réalité,

03:38la conception russe de la négociation du pouvoir de force.

03:42Et donc les Etats-Unis n'aiment pas très beaucoup,

03:45et Donald Trump n'aime pas du tout que l'on lui impose un rapport de force.

03:49Donc il a complètement retourné, effectivement, son point de vue en défaveur du Kremlin.

03:54Oui, voilà, et en faveur, effectivement, du président Zelensky.

03:57A-t-il obtenu quelque chose aujourd'hui ?

03:59C'est toute la question, évidemment, parce que sortir de la réunion en disant

04:02ça n'a duré qu'un quart d'heure, mais ça pourrait devenir une réunion historique,

04:05c'est qu'ils se sont dit des choses importantes.

04:07Ils ne se sont pas échangés seulement des amabilités, Jean-Rard Vespierre.

04:11Tout à fait, je pense que là, on rentre dans la subtilité de la diplomatie,

04:15et donc dans la subtilité des mots.

04:18Si vous voulez, si on parle du territoire de la Crimée, par exemple,

04:23en disant qu'il est maintenant un territoire russe,

04:28ou si on dit qu'il est contrôlé par les Russes...

04:31Oui, ce n'est pas le même impact, vous avez raison.

04:34C'est de la communication, n'est-ce pas, Philippe Péren ?

04:35L'armée soviétique contrôlait l'Allemagne de l'Est,

04:41mais l'Allemagne de l'Est n'était pas un territoire de l'Union soviétique.

04:45Donc voyez-vous, il y a toute cette manipulation de mots,

04:48enfin manipulation est peut-être un mot excessif,

04:50mais la recherche du terme qui va donner finalement une lecture acceptable pour les deux partis.

04:57Oui, ce serait peut-être ça la solution,

04:59et ce serait peut-être ça, effectivement, la paix espérée retrouver dans cette région du monde.

05:04C'est une volonté du pape François que les choses s'apaisent,

05:06que la guerre en Ukraine s'apaise.

05:08Effectivement, il a donné des directives avant de partir,

05:11le savait-il, mais il a aussi parlé de la montée de l'antisémitisme.

05:15Souvenez-vous, à Pâques, en marge des cérémonies de Pâques,

05:19il a parlé de la guerre du Ramas aussi,

05:21la guerre à Gaza.

05:24Pardon, excusez-moi.

05:25Il a aussi parlé de la guerre à Gaza,

05:26il a donné des indications.

05:28Le pape François, je refais le lien, effectivement,

05:29parce que ce sont les grands affrontements

05:32qui nous occupent en ce moment.

05:36C'est assez symbolique, effectivement.

05:37Si le pape François, le jour de ses funérailles,

05:39en marge de ses funérailles,

05:40quel symbole !

05:42Quel symbole !

05:42Et dans la basilique Saint-Pierre,

05:45qui est quand même un édifice quelque peu impressionnant.

05:49Oui, c'est un peu impressionnant, effectivement.

05:50Ça donne une certaine ambiance.

05:52On n'aurait jamais imaginé,

05:54quand on était effectivement à la Maison Blanche,

05:57dans le salon Oval,

05:58que deux mois après,

06:00nous serions pratiquement au cœur

06:01de la basilique Saint-Pierre.

06:03Si quelqu'un avait dit ça,

06:05on l'aurait traité de fou,

06:06on l'aurait enfermé, n'est-ce pas ?

06:07Voyez-vous, donc, les surprises

06:09qui viennent peut-être, effectivement, d'en haut,

06:11comme vous sembliez l'indiquer.

06:13Oui, je n'en sais rien, mais pourquoi pas ?

06:16Un peu de transcendance.

06:16Oui, et donc, il y a vraiment cette marque-là

06:20qui est impressionnante.

06:22Et ni l'un ni l'autre ne sont catholiques.

06:24Donald Trump est protestant,

06:26et Zelensky est juif, à ma connaissance.

06:28Et donc, ni l'un ni l'autre ne sont catholiques.

06:30Ils se retrouvent tous les deux dans une basilique,

06:32la basilique, l'église catholique,

06:34dans sa personnification.

06:37C'est vrai que l'image est intéressante.

06:39C'est la religion du livre, n'est-ce pas ?

06:40Oui, exactement.

06:41Et le pape François a travaillé énormément

06:44pour réunir les religions du livre.

06:47Il a fait énormément de démarches

06:49auprès des musulmans, par exemple.

06:50Oui, Charles Dormélas.

06:51Par contre, le catholicisme n'est pas

06:52une religion du livre.

06:53Elle est parfois qualifiée comme ça,

06:55mais c'est une religion de la rencontre.

06:56Donc, c'est encore plus adéquat, on va dire.

06:58Parce que c'est le catholique

07:00qui croit en la personne.

07:02C'est le verbe incarné.

07:03C'est Jésus, le message.

07:04Donc, c'est la religion du verbe

07:06et non pas du livre.

07:07C'est de la personne.

07:08Donc, cette rencontre, finalement,

07:09ça a énormément de sens.

07:10Et vous disiez tout à l'heure

07:11que c'était un vœu du pape François.

07:14Le pape, en effet, pourquoi ?

07:16Parce que le but, on va dire,

07:19le métier du pape,

07:20c'est d'annoncer au monde

07:22ce que Dieu veut pour le monde,

07:24c'est-à-dire son bien,

07:26et c'est-à-dire le bien de chaque homme.

07:27Et évidemment, la paix est un bien

07:28pour l'humanité entière.

07:29Ça ne fait aucun doute.

07:30Donc, rappelez inlassablement.

07:32Et en effet, ce que vous disiez

07:33tous les deux,

07:34c'est que si le pape François,

07:36le jour de son enterrement,

07:37permet, en effet, simplement,

07:40le fait qu'il se parle

07:41avec cette image complètement dingue

07:43des deux petites chaises,

07:44en effet perdu dans la longue histoire,

07:47c'est absolument magnifique.

07:48On peut que l'espérer.

07:49Je voudrais aussi revenir

07:50sur les mots d'Emmanuel Macron,

07:51qui lui aussi a rencontré

07:52le président Zelensky,

07:53qui parle aussi d'échanges constructifs.

07:55Quel est le rôle, aujourd'hui,

07:56de la France et d'Emmanuel Macron,

07:58peut-être, dans le règlement

07:59de ce conflit ?

08:00Très important.

08:02Très important.

08:02Parce que, voyez-vous,

08:04je crois que très nombreux

08:06ont été ceux

08:07qui se sont fait

08:07les gorges chaudes

08:09au mois de février

08:10l'an dernier,

08:12quand il y a eu

08:13l'accord de défense,

08:15de sécurité,

08:16plus exactement,

08:17entre la France

08:17et l'Ukraine,

08:19et que le président

08:20Emmanuel Macron

08:21a déjà pointé l'oreille

08:23en parlant

08:24de soldats français

08:25sur le sol ukrainien.

08:27Quel tollé !

08:28C'est inacceptable !

08:29Il est fou ?

08:30Non !

08:31Parce qu'il a été mal compris,

08:32on a voulu peut-être

08:33aussi mal le comprendre.

08:35C'est-à-dire que les soldats

08:36pourraient, premièrement,

08:38être envoyés

08:39une fois que le cessez-le-feu

08:41et la paix sont acquises.

08:43Et on arrive, à ce moment-là,

08:44à des forces de consolidation

08:46de la paix,

08:47et non pas à des forces combattantes.

08:49Et c'est le schéma

08:51qui est en train

08:52de se construire.

08:54La Grande-Bretagne

08:55est sur cette même

08:56longueur d'onde,

08:57et vous allez peut-être savoir,

08:59vous savez déjà,

09:00que certains pays

09:01du Commonwealth,

09:03les Canadiens,

09:04n'est-ce pas,

09:05voire les Australiens,

09:07sont aussi prêts

09:08à envoyer

09:08un ou deux bataillons.

09:10Donc on a là

09:11une réunion

09:12du monde occidental

09:14et du monde chrétien,

09:16n'est-ce pas,

09:17qui est assez extraordinaire

09:19pour s'opposer,

09:21effectivement,

09:21à tout potentiel dérapage

09:24à nouveau

09:24de la part de la Russie.

09:25Oui, mais c'est quand même

09:26une bonne nouvelle,

09:27parce que là,

09:27on se dirige vers la paix,

09:28peut-on dire ça,

09:29Gérard Vespierre,

09:30ce soir ?

09:30Oui,

09:31à partir du moment

09:32où vous ne me demandez pas

09:33quel jour.

09:34Non, non, mais ça,

09:35bon, c'est comme le conclame,

09:36je ne vous demanderai pas

09:37quel jour, effectivement.

09:38Oui, mais là,

09:38le conclame,

09:38c'est quelques semaines

09:40au maximum.

09:40vous avez raison,

09:41vous avez raison,

09:42mais tout peut changer.

09:42Non, non, mais vous avez raison,

09:45mais voilà,

09:45on ne sait pas,

09:46ça va en prendre.

09:46J'essaie de vous suivre,

09:47là, vous me tendiez un plaid.

09:48Non, mais c'est pas mon genre,

09:50je n'espère pas du tout,

09:51pas du tout.

09:52Qu'est-ce que vous avez,

09:54Philippe Guibert ?

09:55Je vous sens très intrigué.

09:56Je n'ai rien,

09:57je n'ai rien.

09:58Mais j'ai le sentiment

09:59que si on se dirige vers la paix,

10:01ce n'est pas forcément

10:01la même paix

10:02que celle qui était envisagée

10:05il y a quelques semaines,

10:06voire quelques jours.

10:07Non, bien sûr,

10:07il faut s'évoluer,

10:08il faut s'évoluer.

10:09C'était très favorable.

10:10Non, Gérard Vespierre.

10:11C'était très favorable

10:12à Poutine pour dire les choses.

10:13J'ai essayé de souligner

10:15dans toutes mes interventions

10:16ou écrites,

10:17c'est le fait que la Russie

10:18ait donné la priorité absolue

10:21à la reprise

10:22de la poche de Kursk.

10:25Qu'est-ce que c'était ce territoire ?

10:26A peu près 1000 km² russes

10:28occupés,

10:29conquis par l'armée ukrainienne.

10:32Et ce territoire

10:34était une carte

10:35en vue de négociations.

10:39Donc, à partir du moment

10:41où la Russie,

10:42le Kremlin

10:42a mis la pression

10:44et les moyens

10:44en faisant appel

10:46à Corée du Nord,

10:48un pays fantoche,

10:49mais bon,

10:49donc c'était facile

10:50d'avoir 10 000 hommes,

10:51pour reprendre

10:52cette poche-là,

10:54c'est-à-dire qu'il supprimait

10:55dans le jeu ukrainien

10:57une carte

10:58en vue des négociations.

11:00Donc, en décalcomanie,

11:03derrière Kursk,

11:04il y avait

11:04le mot négociation,

11:06n'est-ce pas ?

11:06Donc, le fait

11:07de s'attaquer

11:08à cette carte ukrainienne,

11:10eh bien,

11:10c'était un signe

11:11que la Russie,

11:12de façon indirecte,

11:14au deuxième degré,

11:15souhaitait aboutir

11:16à un moment ou à un autre.

11:17Parce que l'économie russe,

11:19n'est-ce pas,

11:20elle ne va pas très bien.

11:21Il y a 500 000 blessés

11:22et morts là.

11:23Les Russes veulent la paix aussi.

11:26Absolument.

11:27Il y a eu un sondage

11:28qui a été effectué

11:29il y a 15 jours

11:29à peu près en Russie.

11:3090% des Russes

11:32sont en faveur de Poutine.

11:33Bien sûr,

11:34parce que si vous êtes contre,

11:35vous risquez

11:35les pires ennuis

11:36pour vous et la famille.

11:38Mais 60%

11:39sont en faveur de la paix.

11:41Bien sûr.

11:42Donc, il y a une pression

11:43économique,

11:44une pression familiale,

11:46la pression des mères

11:47aussi qui ont perdu...

11:48Elle n'est pas très sensible

11:49dans le discours

11:50et l'action

11:51de Vladimir Poutine.

11:52Vous disiez vous-même

11:52tout à l'heure,

11:54le bombardement de Kiev

11:55de ces quartiers,

11:56de cette tueride civile

11:59n'avait aucune nécessité

12:00malitaire.

12:01Tout à fait.

12:01C'est une erreur fondamentale.

12:05Peut-être la paix.

12:06Jérôme Vespierre,

12:06c'est passionnant.

12:07Merci infiniment

12:08d'être venu

12:09dans ce studio d'Europe 1.

12:12C'est vrai,

12:12franchement,

12:13on se dirige...

12:13Ça fait du bien.

12:14Ça fait du bien.

12:15Non, non, mais c'est vrai.

12:16Ça fait du bien.

12:17Exactement.

12:18Je pense que les auditeurs

12:19partagent aussi ce sentiment

12:20ce soir.

12:20Cette guerre en Ukraine,

12:21ça fait trois ans

12:22maintenant qu'elle a commencé.

12:24Plus de trois ans

12:25qu'elle a commencé.

12:26Et c'est quand même

12:27les portes de l'Europe

12:28si on arrive à trouver

12:29un accord.

12:29Alors nous sommes

12:30450 millions pratiquement

12:32d'Européens.

12:33Un peu plus de 500 millions

12:34avec les grands-bretons,

12:35avec nos amis britanniques.

12:36Il n'y a que 145 millions de Russes.

12:40Donc, on peut parler

12:41de Jean-Paul II.

12:42N'ayez pas peur.

12:43N'ayez pas peur.

12:45Eh bien, on s'arrêtera là-dessus.

12:46Ce sont de très beaux mots.

12:46Merci infiniment,

12:47Jean-Marc Vespierre,

12:48d'être venu ce soir

12:50dans le studio d'Europe 1,

12:51analyste géopolitique

12:52et fondateur du média web

12:53LeMondeDécrypté.com.

12:55C'était passionnant.

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