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00:00Europe 1 Soir, 19h21, Stéphanie Demureux.
00:0419h13 en direct sur Europe 1, si vous nous rejoignez.
00:08Émission consacrée à la mort du pape François le Saint-Père s'est éteint ce matin à 7h35.
00:13Des suites de sa pneumonie à Paris.
00:17Les cloches de Notre-Dame de Paris ont sonné ce matin à 11h pour lui rendre hommage.
00:2288 coups pour les 88 années du pape.
00:25Une messe a eu lieu dans la foulée.
00:27Youn Madek, vous êtes sur le parvis de la cathédrale pour Europe 1.
00:32Quel est l'état d'esprit des fidèles que vous avez rencontrés ?
00:36Déjà ce qui est frappant c'est qu'il y a énormément de fidèles ce soir.
00:41Sur le parvis de la cathédrale on a l'habitude souvent des longues queues qui serpentent depuis la réouverture.
00:46Sauf que ce soir c'est des croyants qui sont là et non pas des touristes.
00:50Les personnes présentes sont là pour rendre hommage au pape François.
00:52Et même si la messe vient de se terminer, des centaines de personnes attendent toujours dehors encore pour se joindre aux prières qui vont suivre toute la soirée malgré la pluie qui tombe sur le parvis.
01:03Et à l'intérieur de la cathédrale on aperçoit une véritable foule de personnes qui communient debout, faute de place assise restante.
01:09Et pour beaucoup en fait il était évident de venir prier ce soir comme l'a expliqué Dominique pendant qu'elle attendait de rentrer dans la cathédrale.
01:14On est quand même une famille, l'église c'est une famille aussi. C'est vraiment un père pour nous.
01:19Notre pape il compte beaucoup. Je suis venue de banlieue exprès. Tout le monde se rassemble ici. Notre-Dame c'est quand même l'église mère aussi.
01:27Alors j'ai pensé qu'on était davantage en famille tous ensemble pour prier.
01:33Et la ferveur suscitée par François amène même des gens plus éloignés de l'église à être là ce soir.
01:37C'est le cas de Véronique qui est venue avant tout pour rendre hommage à une figure qu'elle admirait à titre personnel, m'a-t-elle confiée.
01:43Moi je ne suis pas pratiquante, je ne suis pas forcément croyante dans le sens où l'entendre le christianisme.
01:50Mais c'est un homme de paix. Il parlait beaucoup d'écologie, de l'importance de préserver, d'arrêter de détruire notre planète.
01:59Et ça c'est quelque chose qui me touche beaucoup.
02:02Mais sous les parapluies, au milieu des prières commencées à l'extérieur de la cathédrale,
02:05beaucoup me disent aussi être venu par sens de la communauté.
02:08Et pour eux, être présent ce soir est avant tout une affaire de soutien à l'église catholique.
02:13Merci Yohann Madec pour Europe 1.
02:16Et j'accueille nos invités.
02:18Père Benoît Chevalier, curé de la communauté paroissiale de la Sainte Trinité dans les Yvelines, à Saint-Germain-en-Laye précisément.
02:24Bonsoir mon père, merci d'être avec nous.
02:26Joseph Massé-Scaron, écrivain et essayiste.
02:29Bonsoir Joseph.
02:31Bonsoir.
02:31Et puis également Sébastien Ligné, chef du service politique de Valeurs Actuelles.
02:35Bonsoir Sébastien.
02:37Mon père, c'est toujours une émotion évidemment la disparition d'un pape, que l'on soit croyant ou non.
02:42On vient d'entendre ses fidèles et ses parisiens devant Notre-Dame de Paris.
02:48Vous, je crois que vous avez appris la disparition du pape alors que vous étiez en visite dans une prison, c'est bien ça ?
02:54C'est exactement ça. On était en train de célébrer la messe de Pâques ce matin, à la centrale de Poissy, où je suis aussi aumônien en même temps que je suis curé de paroisse.
03:03Et c'est un détenu qui, quand on est sorti de la prison, en traversant une des cours, manifestait des larmes, une vraie tristesse.
03:11On lui dit, mais qu'est-ce qui se passe pendant ces Pâques ?
03:13Il dit, le pape est mort. Ah bon ? Le pape est mort.
03:16Et du coup, il était surpris que nous, on ne soit pas effondré comme lui, en fait.
03:21Ah oui ?
03:22On lui a dit, on va essayer d'être cohérents avec notre foi.
03:25On vient de célébrer Alléluia, Alléluia, Christ est vivant.
03:28Il a vaincu la mort.
03:29Ben, on va essayer d'y croire quand même un peu, à cette affaire.
03:32C'est vrai que vous n'avez pas été triste.
03:37Ben non.
03:38Comme dit Saint-Paul, il ne faut pas être comme des gens qui n'ont pas d'espérance.
03:41Donc, en plus, le pape François nous a donné un jubilé dont le thème est l'espérance.
03:45On ne va pas se laisser abattre.
03:47Alors, bien sûr, il y a l'émotion de perdre quelqu'un pour qui on a de l'estime, etc.
03:50J'entendais l'archevêque de Marseille qui disait avoir quand même pleuré.
03:54Oui, mais parce que l'archevêque de Marseille a eu, je l'imagine, l'occasion d'aller prier avec le pape, de prendre des petits déjeuners avec lui.
04:00Ce qui n'est pas mon cas.
04:01Donc, j'imagine qu'il y a peut-être plus d'affections concrètes pour lui.
04:07Bien sûr que c'est triste.
04:08C'est triste, mais toute vie humaine qui s'achève, il y a une tristesse qui est là et c'est légitime.
04:14Mais je dirais que c'est un homme qui a voué sa vie à Dieu, qui a annoncé l'évangile du royaume de Dieu.
04:19Et comme un bon serviteur jusqu'au bout, après une bénédiction, c'est quand même beau, il bénit et il s'en va.
04:28Moi, je pense que ça nous remène un peu à vendredi dernier sur la croix avec Jésus.
04:33Tout est accompli, d'une certaine manière.
04:34Il accomplit sa mission et donc on peut se réjouir quand un homme a accompli sa mission jusqu'au bout, avec valeur.
04:43Il nous a laissé un beau texte. Moi, j'aime beaucoup le donner aux fiancés.
04:49Godete et exultete. Réjouissez-vous et soyez dans l'allégresse.
04:52Un texte qui nous invite à vivre la sainteté.
04:54Oui.
04:55La sainteté, c'est la joie.
04:58Et dans son texte, le pape François citait Léon Blois, un polémiste français des temps anciens.
05:04Et Léon Blois disait, il n'y a rien de plus triste que de ne pas être saint.
05:08Et mon père Chevalier, c'est vrai qu'on dit souvent que les mourants choisissent le moment de leur mort.
05:15C'est vrai que le timing forcément interpelle.
05:18Il a dit au revoir hier, d'une certaine manière, le pape François.
05:23Oui. Il a non seulement dit au revoir, mais il a béni.
05:26Et je crois que ça résume bien son être de chrétien, son être de prêtre, son être d'évêque de Rome, de pape.
05:34Bénir, dire du bien.
05:35Et je pense que, même si de temps en temps il a pu avoir des mots un peu durs,
05:39on se souvient des mots, parfois un peu cruels, à la curie romaine.
05:44Ça c'est normal, c'est le lecteur de Léon Blois.
05:47Il l'a bien lu au moins.
05:48Il l'a bien lu, il l'a bien lu.
05:50Mais c'est toujours pour nous stimuler, pour nous réveiller.
05:53Il avait voulu nous réveiller.
05:55Un peu à la manière d'un Jean-Baptiste, en chance de vipère.
05:58C'est quand même des choses...
05:59Jésus aussi, il n'y va pas de main morte avec ses disciples.
06:01Mais c'est toujours dans la visée de révéler à l'autre du bien.
06:07Joseph Massé-Scaron, comment vous avez réagi quand vous avez appris la mort du pape ce matin ?
06:14Eh bien, même si beaucoup de gens s'attendaient avec une immense surprise.
06:17Une immense surprise, parce qu'on a du mal à penser la mort d'un pape.
06:24Je le dis franchement, on a la mort.
06:26C'est vrai.
06:27C'est difficile à imaginer.
06:28Il y a quelque chose de sacré.
06:29Oui, ça a été le...
06:31Et puis, c'est surtout cette surprise qui est comme ça vient d'être rappelé.
06:37C'est-à-dire, avec cette coïncidence qu'en fait, il est...
06:41Je dirais, il est...
06:43Il est presque...
06:44Il est mort en tenue.
06:47Réellement.
06:47Je crois que c'est l'abbé Grosjean qui disait ça.
06:49Il est mort en tenue.
06:50C'est l'archevic de Reims qui disait ça.
06:52C'est l'archevic de Reims qui disait ça.
06:53Il est mort en tenue.
06:54Et ça, c'est quelque chose de...
06:56En tenue de service.
06:56De service, oui.
06:57En tenue de service.
06:58Et ça, c'est vraiment frappant.
06:59Et puis, évidemment, bien sûr, qu'il meurt ce matin,
07:03C'est quelque chose de hautement, hautement, hautement symbolique.
07:06Qui rappelle le message qui est une des pierres fondatrices du christianisme.
07:12C'est par la mort, il a vaincu la mort.
07:13Donc, c'est quelque chose qui est extrêmement, extrêmement fort.
07:16Il est allé au bout de son devoir, Sébastien Ligné.
07:18Vous l'avez pris aussi, comme ça ?
07:20Exactement.
07:21Ce qui me surprend, de par mon âge,
07:24C'est que je n'ai pas eu l'occasion de connaître des événements similaires,
07:27En tout cas, en grand nombre.
07:29J'ai un souvenir assez vague du décès de Jean-Paul II
07:32et de ce moment assez étrange
07:34où, de par la durée de son pontificat
07:36et de ce qu'il représentait pour l'Église et même pour le monde.
07:39D'ailleurs, on a vu l'impression que la Terre s'était arrêtée en 2005
07:43quand Jean-Paul II était mort.
07:45Et il y avait quelque chose de presque surnaturel dans le départ de cet homme-là,
07:49cette vigie spirituelle qu'il tenait.
07:52Pour Benoît XVI, c'était évidemment une situation totalement différente
07:56vu qu'il avait abdiqué.
07:58Donc, c'est toujours un moment très spécial.
08:00Et je rejoins Joseph Massescaron quand il dit qu'on est surpris
08:03alors qu'on ne devrait pas l'être, en réalité,
08:05vu que son état de santé et ses dernières semaines à l'hôpital
08:08nous faisaient penser que son heure était proche.
08:13En réalité, le fait qu'il réapparaisse, si je puis dire, dimanche,
08:19on s'est dit, tiens, il est de retour finalement.
08:21Alors peut-être que c'était un message, un dernier mot,
08:24une dernière apparition, souffler, quelques mots soufflés,
08:27comme ça, dans une très grande difficulté,
08:29je pense que ça a été une épreuve pour lui.
08:32Ça a été une vraie épreuve physique, spirituelle aussi,
08:35de se montrer dimanche pour Pâques,
08:38de prononcer ces quelques mots alors qu'il ne pouvait à peine respirer.
08:41Il y a quelque chose de sacerdotal,
08:43de sacerdotal, de très beau là-dedans.
08:46Marie-Yvonne Busse, rédactrice en chef au magazine Le Pèlerin,
08:49est également avec nous.
08:50Bonsoir Marie-Yvonne Busse.
08:52Bonsoir.
08:52On parle de cette émotion à la disparition d'un pape.
08:56Alors ce matin, c'est vrai que j'avais un invité, Vincent Roy,
08:59qui nous disait, bon, c'est pas un pape qui est particulièrement apprécié en Europe.
09:02Est-ce que vous êtes d'accord avec ce constat, vous ?
09:06Alors, je ne pense pas qu'on puisse généraliser à ce point.
09:10Le Père Chevalier, à l'instant, disait que c'était un pape serviteur.
09:13Ça a été aussi un pape pasteur.
09:14Donc attention, attentionné envers des situations particulières.
09:18On sait qu'il a eu une forte attention aux migrants, aux pauvres, aux divorcés remariés.
09:22Et cette pastorale a pu, effectivement, cliver une partie de l'opinion catholique en Europe,
09:28mais pas seulement aux États-Unis, en Afrique.
09:31Donc c'est un pape, effectivement, qui a pu cliver.
09:34Mais ce pasteur, donc, qui a pris le risque, le risque d'une pastorale ouverte,
09:40peut-être à des enjeux d'aujourd'hui, était aussi un homme de gouvernement.
09:43Et il a fait un travail absolument considérable.
09:47Rappelons-nous, en 2013, une église où la corruption, les affaires bancaires étaient absolument à régler d'urgence.
09:55Une église salie par des scandales en tout genre.
09:57Il a été un homme de gouvernement qui a repris en main la curie,
10:01qui a lancé un synode, fait des réformes de structures très importantes.
10:06Donc ça aussi, il faut le reconnaître, il n'a pas ménagé la curie.
10:09Il n'a pas toujours réussi à les mener à bien, ces réformes ?
10:11Voilà.
10:12Il n'a pas toujours réussi à les mener à bien, mais il s'est aussi fait, comme souvent,
10:16quand on essaye de faire des réformes, un certain nombre d'ennemis, y compris au sein de la curie.
10:21Oui.
10:21Mon père, ça, c'est vrai que c'est assez cocasse.
10:23Alors, j'ai entendu Pascal Pro citer ce matin le film Le Conclave, que j'ai moi-même aussi vu,
10:29qui est assez passionnant d'ailleurs, parce qu'on a l'impression vraiment d'être sous cette chapelle Sixtine
10:34et de voir comment ça se passe.
10:36Alors, il y a des querelles, c'est le cas de dire, de chapelle.
10:38Il se tire un petit peu dans les pieds.
10:41Je ne sais pas si vous avez vu ce film.
10:43Est-ce que ça se passe comme ça, à votre avis ?
10:45Je ne suis pas une petite souris à la chapelle Sixtine.
10:47On aimerait bien.
10:48On peut s'autoriser à penser qu'effectivement, l'Église étant faite d'humains,
10:54d'humains fragiles, d'humains qui ont des options,
10:56forcément, il y a des envies de faire advenir quelqu'un qui va porter nos idées, etc.
11:05Dans le film Le Conclave, que moi j'ai beaucoup aimé,
11:08justement, le fil conducteur, c'est Dieu fait ce qu'il veut.
11:12Et malgré toutes les petites coteries, malgré les petits coups bas, malgré tous les machins,
11:16Dieu fait ce qu'il veut.
11:17Et dans le film, justement, on voit bien que l'Esprit-Saint va souffler, à un moment donné.
11:21Alors, on est d'accord ou pas d'accord avec la faim, avec tout ça.
11:23Mais je pense que c'est vraiment l'intuition du film,
11:26c'est de dire que l'Esprit-Saint fait ce qu'il veut.
11:28Et moi, c'est ma grande espérance, en fait, pour la suite.
11:31Enfin, on ne peut pas dire, comme à l'époque de...
11:32Moi, je suis de Versailles, on ne peut pas dire
11:34« Le roi est mort, vive le roi ».
11:35Donc, on va attendre un peu avant d'avoir un pape.
11:37Mais j'ai toute confiance dans le fait que l'Esprit-Saint pourvoira,
11:41et qu'il va susciter dans notre Église,
11:42le pape qu'il faudra pour l'époque dans laquelle nous sommes.
11:48Et voilà, avec ses faiblesses, avec ses fragilités,
11:51mais avec quelques talents, et surtout l'aide de la grâce,
11:53qui ne manquera jamais, parce qu'elle ne manque jamais à qui la demande.
11:56Sébastien, ligner la spiritualité avant la politique
11:59l'emporte finalement sur la politique,
12:01qui peut quand même aussi régner au Vatican.
12:03Bien sûr, mais c'est un État, n'oublions pas.
12:05C'est un État, et vous avez raison tout à l'heure,
12:07quand vous avez cité le fait que c'est un chef de gouvernement.
12:09Il ne faut pas oublier que cela fonctionne un petit peu comme cela.
12:12Le bilan de François va être très intéressant, je trouve, à tirer,
12:17parce qu'il va avoir une place à part en réalité.
12:20Et je pense qu'il restera comme l'anti-Benoît XVI, en tout point.
12:25C'est-à-dire que Benoît XVI était une figure incarnant...
12:29Ils ont cohabité, évidemment.
12:31Benoît XVI, c'était la tradition,
12:33c'était le conservatisme théologique,
12:35c'était quand même une certaine rigueur,
12:38une certaine raideur, austérité,
12:40dans ses gestes et dans ses mots.
12:42C'était une très grande retenue.
12:44Et François aurait été, finalement, tout l'inverse.
12:47Benoît XVI, c'est le conservatisme.
12:49Le pape François restera, je pense, comme le grand pape progressiste,
12:53si on peut employer ce terme de son temps.
12:55Il a abordé les questions d'immigration,
12:58pour autant qu'il puisse y avoir un pape progressiste.
13:00Bien sûr, mais il a abordé les questions d'immigration,
13:02même sur la question de l'homosexualité,
13:04qui était un tabou, il allait assez loin.
13:07Benoît XVI était un tradi, comme on dit,
13:11alors que François a plutôt fait la chasse
13:12au rite tridentin et à la messe en latin,
13:15provoquant parfois quelques petits sous-brosseaux,
13:18notamment en Europe.
13:18Le rite tridentin a repris en popularité,
13:24notamment chez les jeunes.
13:25Benoît XVI était un pape à l'ancienne,
13:28là où François a totalement embrassé
13:31les codes de communication de son époque.
13:33C'était un pape très moderne, en réalité.
13:35Je pense que c'est le mot qui restera.
13:36Et je pense que la comparaison peut même aller
13:38jusqu'à leur décès et leur fin.
13:40Là où Benoît XVI a abdiqué,
13:43en raison de son état de santé et de maladie,
13:46François aura tenu jusqu'au bout,
13:48malgré une santé déclinante,
13:49et il aura fait une apparition
13:51quelques heures seulement avant son décès.
13:53Donc finalement, ils ont été différents en tout point.