- 03/04/2025
Christine Kelly et ses chroniqueurs débattent de l'actualité dans #Facealinfo
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00:0019h, face à l'info, tout de suite Maureen Vidal, bonsoir pour les infos du soir.
00:07Bonsoir Christine, bonsoir à tous, à la ligne de l'actualité, Emmanuel Macron a dénoncé une décision brutale et infondée après les annonces choc de droite douane de Donald Trump hier soir.
00:16Le chef de l'Etat français a réuni les patrons impactés à l'Elysée, des mesures d'une extrême gravité pour l'économie européenne a-t-il déclaré.
00:22Le président américain a signé un décret, les produits en provenance de l'UE seront taxés de 20%.
00:27Des parents d'élèves de l'école maternelle Émile Zola à Saint-Ouen votaient ce jeudi sur l'éventuel déménagement de quelques classes situées en plein milieu d'un point de deal.
00:35Ils demandent la sécurisation de l'établissement, les résultats du vote seront connus à 19h30.
00:40Et la Hongrie quitte la Cour pénale internationale alors que le pays reçoit la visite de Benjamin Netanyahou, ce dernier sous le coup d'un mandat d'arrêt de la Cour salue une décision courageuse.
00:48L'instance de direction de la Cour pénale internationale a affirmé qu'elle regrettait le retrait de la Hongrie du traité.
00:56Merci beaucoup Maureen et Osomer ce soir. Emmanuel Macron s'érige en patron de l'Union européenne.
01:03Comme pour l'Ukraine, le chef de l'état français répond immédiatement et directement à Donald Trump sur les droits de douane.
01:10Au nom de l'Europe, pourtant compétence de l'Union européenne.
01:14Il appelle l'Europe à se rassembler, à ne pas jouer solo.
01:17Nos 450 millions d'habitants sont plus forts que le marché américain.
01:21Il faut suspendre tout investissement aux Etats-Unis, selon lui.
01:24Qui est perdant ? Qui est gagnant ?
01:26Alors que François Bayrou a dénoncé une atteinte à la stabilité du monde occidental.
01:31L'édito de Mathieu Boccote.
01:35Sommes-nous pris en otage par Donald Trump ?
01:39L'Union européenne est-elle notre unique moyen de salut ?
01:42Alors que Donald Trump essuie toutes les critiques face à cette guerre commerciale.
01:46Alors que d'autres applaudissent la volonté protectionniste du président américain pour sa nation.
01:52Nous irons plus loin dans l'analyse pour bien comprendre quelle part de rationalité,
01:56quelle part de danger nous prendrons un exemple pour bien aborder ce sujet.
02:01L'exemple de l'iPhone, l'analyse de Jean-Sébastien Ferjou.
02:06Après la dernière grande marche du 22 mars à l'appel de l'extrême gauche contre l'extrême droite,
02:12qui s'est finalement révélée être un flop,
02:14Jean-Luc Mélenchon s'en prend au meeting du Rassemblement national dimanche à Paris.
02:19Le leader des Insoumis évoque, je cite, le risque séditieux,
02:23tout en appelant à riposter le 1er mai.
02:26N'est-ce pas un appel clair à perturber la manifestation du Rassemblement national ?
02:30Le regard de Marc Menon.
02:34L'école maternelle de Saint-Ouen en Seine-Saint-Denis doit sans doute déménager
02:40Face à la prise de contrôle du narcotrafic,
02:43le résultat du vote des parents d'élèves est attendu d'un instant à l'autre.
02:47Comment expliquer cette inversion inédite des valeurs
02:51où l'éducation plie devant le crime organisé, le décryptage de Charlotte Dornelas ?
02:57Et puis Éric Zemmour a été condamné après plusieurs relaxes sur le même dossier
03:03concernant le maréchal Pétain.
03:05Surgit-il d'un acharnement judiciaire du gouvernement des juges
03:09qu'il dénonce lui-même ou bien d'une justice qui a besoin de multiples instances
03:14pour avancer, une justice qui se déjuge parfois avant d'être finalement efficace ?
03:19L'édito de Mathieu Beaucloutier.
03:22Une heure pour être avec nos mosquetaires pour tout ce dirigeant tabou.
03:36D'abord, nous recevrons dans un instant une personnalité,
03:41nous sommes très fiers et très heureux de l'accueillir,
03:44Jean-Marie Rouard, romancier, membre de l'Académie française
03:48qui est notre invité ce soir en deuxième partie d'émission.
03:51Il a écrit de nombreux ouvrages, on le connaît bien.
03:54Mais son dernier, Drôle de justice, chez Alba Michel,
03:58on lui posera des questions sur son regard sur cette condamnation d'Éric Zemmour.
04:03On lui posera des questions sur son regard sur la manifestation annoncée dimanche pour Marine Le Pen.
04:11On lui posera des questions sur son livre Drôle de justice.
04:15Dans un instant, notre invité Jean-Marie Rouard.
04:18Mathieu Beaucloutier, Donald Trump a finalement annoncé sa politique tarifaire hier.
04:22Plusieurs parlent de guerre commerciale.
04:25Est-ce que c'est avec raison ou pas ?
04:27On va poser une question simple.
04:29Pourquoi Donald Trump est-il aussi convaincu des vertus d'un nouveau protectionnisme ?
04:34Et quelles en seront les conséquences pour l'Europe ?
04:37Alors, la question que je poserai, que Jean-Sébastien se posera et d'autres, c'est est-ce qu'il est fou ?
04:43Est-ce qu'il est fou ? Parce que le premier commentaire qu'on entend, c'est il est fou.
04:46Les mesures protectionnistes vont se retourner contre les Américains.
04:49Cela n'a aucun sens.
04:51Donc le pari que je ferai, c'est de chercher à retracer la rationalité de Trump.
04:56Et je le précise, de comprendre son point de vue sans pour autant y adhérer, c'est possible.
05:02C'est-à-dire qu'on peut comprendre son point de vue sans penser qu'il est fou tout en pensant qu'il a tort.
05:06C'est possible de faire tout cela à la fois.
05:09Alors, point de départ dans l'esprit de Trump, on pourrait dire même d'étant présent,
05:14l'histoire de l'économie mondiale n'est pas une histoire fléchée qui irait toujours vers plus de libre-échange.
05:20Dans l'histoire du monde, il y a des phases de libre-échange, des phases de protectionnisme.
05:24Et effectivement, dans le monde multipolaire d'étant présent,
05:28dans le monde où l'Europe aujourd'hui voit son hégémonie contestée,
05:31où l'Occident voit son hégémonie contestée,
05:33il est presque inévitable que se recomposent des zones douanières, des zones protectionnistes,
05:38bien que pas nécessairement au niveau national, dépendamment par exemple en Europe ou aux États-Unis.
05:42Cela dit, qu'est-ce qu'il y a dans la tête de Trump pour comprendre ce qu'il conduit là ?
05:47Il y a un point de départ dans la vision de Trump.
05:49Je précise qu'il a toujours fait partie des Américains sceptiques envers le libre-échange.
05:53Ce n'est pas un libre-échangiste enthousiaste, c'est quelqu'un qui a toujours considéré cela avec des réserves.
05:58Fin des années 80, le mouvement de libre-échange s'inscrit dans la suite de la Deuxième Guerre mondiale,
06:03mais fin des années 80 commence véritablement l'intégration économique nord-américaine,
06:08ce qu'on a appelé l'ALE et ensuite l'ALENA, l'Accord de libre-échange nord-américain,
06:11où le libre-échange s'est opéré d'abord avec le Canada, ensuite avec le Mexique.
06:17On pourrait dire que c'est une zone de libre-échange naturelle, un peu comme l'Europe le serait.
06:21À partir des années 90, il y a un mouvement de bascule qui s'opère,
06:25et le libre-échange se déploie vraiment non plus dans des zones qui ont à peu près les mêmes normes culturelles,
06:30les mêmes normes économiques, où les codes de réciprocité existent.
06:35Il y a un basculement du libre-échange à travers la Chine.
06:37Dans le récit trompien, c'est les années 90, c'est le moment où le libre-échange commence à se retourner contre les États-Unis.
06:44C'est le libre-échange des années Clinton, si je peux me permettre,
06:47c'est le libre-échange de Bill Clinton et son épouse Hillary Clinton
06:51qui voyaient dans l'ouverture à la Chine la manière d'assurer le progrès de l'ensemble des économies mondiales.
06:57Dans l'esprit de Trump, et ce n'est pas complètement faux,
07:01le libre-échange ainsi pratiqué à la grandeur du monde a entraîné la désindustrialisation des États-Unis.
07:06La désindustrialisation des États-Unis, c'est-à-dire que les coûts de production étaient moins chers ailleurs,
07:11donc on a favorisé l'installation d'usines ailleurs, la capacité industrielle à migrer hors des États-Unis.
07:16Et le résultat aux États-Unis, c'était le développement d'une forme de paupérisation des classes moyennes.
07:21Donc les bons jobs américains qui permettaient de faire vivre sa famille, d'avoir sa voiture, une deuxième voiture et pourquoi pas une troisième aux États-Unis.
07:29Les bons jobs américains avaient migré et ce qu'on a vu, c'est une forme de paupérisation accélérée des classes moyennes.
07:36C'était pas nécessairement visible sur la côte Est ou sur la côte Ouest, c'était visible dans le cœur du pays.
07:41On a par exemple parlé de la Rust Belt ensuite, et ainsi de suite.
07:44Donc un pays qui se désindustrialisait, qui s'appauvrissait et qui, au même moment,
07:49se rentrait dans une forme de crise majeure, la crise des opioïdes, dont on a souvent parlé.
07:54Une partie de la population qui, n'ayant plus accès au travail, se jette dans les...
07:58Finalement, on pourrait dire que la crise des stupéfiants, la crise des opioïdes,
08:01est vue par les partisans de ça comme la conséquence de l'effondrement industriel américain.
08:06Dans cette logique, ce qui est nécessaire, c'est qu'il faut réindustrialiser le pays.
08:11Le libre-échange, dit Trump, ne nous a pas servi.
08:14Dans une logique un peu victimaire, souvent, il dit que l'Amérique est victime, en fait,
08:18aujourd'hui, de l'ensemble de la planète qui l'exploiterait.
08:20Il est possible d'avoir un point de vue...
08:22De l'Arnaque de l'Europe, etc.
08:23Finalement, l'Amérique serait la victime universelle.
08:26Il est possible, je crois, d'avoir un point de vue différent sur cela.
08:30Je n'avais pas l'impression que les Américains souffraient à ce point du reste du monde.
08:33J'avais quelquefois l'impression qu'ils faisaient souffrir le reste du monde.
08:36Probablement parce que je viens du reste du monde.
08:38Alors, quoi qu'il en soit, ils se disent qu'il faut rompre avec ce libre-échange qui se retourne contre nous.
08:43Il faut réindustrialiser.
08:45Comment on va réindustrialiser et ramener le travail aux États-Unis,
08:48ramener des emplois industriels aux États-Unis,
08:51recomposer la souveraineté industrielle américaine
08:54avec des tarifs pour pousser des entreprises à investir aux États-Unis et non pas à l'extérieur.
09:01Je précise, donc, dans son esprit, il s'agit de réparer le tissu,
09:04non seulement industriel, mais social américain.
09:07Je précise une chose, ce mouvement qui s'accélère avec Trump n'a pas commencé avec Trump.
09:12Joe Biden, saint Joe Biden, avait lui-même engagé cela pour des raisons écologiques,
09:18notamment des raisons écologistes, avec l'IRA,
09:20qui consistait en fait à multiplier les critères pour favoriser la production industrielle aux États-Unis.
09:26Donc, dans la logique de Trump, il s'agit en quelque sorte de reconstruire le tissu industriel américain
09:31pour recomposer le tissu social américain, pour recomposer une classe moyenne américaine.
09:36On peut être en désaccord avec son analyse, penser que ça va se retourner contre lui,
09:40mais il y a une rationalité néanmoins derrière sa décision.
09:44Il s'agit donc, à vos ententes, d'une politique de reconstruction intérieure des États-Unis?
09:49Je pense que c'est comme ça qu'il le justifie.
09:51Mais il y a aussi évidemment une ambition de puissance chez les Américains.
09:54Oh, surprise!
09:55Et dans leur esprit, la logique est la suivante, la mondialisation est à peu près terminée.
10:01Elle est à peu près terminée.
10:02Dès lors, il faut s'affirmer, intégrer un bloc où l'Amérique sera clairement hégémonique, clairement dominante.
10:09D'autant, n'oublions pas que dans l'esprit de Trump, il y a une espèce de parc à thèmes,
10:13un musée oublié à l'Est qui s'appelle l'Europe.
10:16Et de l'autre côté, il y a l'avenir, c'est la Chine avec laquelle l'Amérique sera en compétition.
10:21Donc l'idée pour Trump, c'est de recomposer une force industrielle américaine.
10:26Et dans sa logique, les voisins, les alliés doivent se vassaliser minimalement par rapport aux États-Unis.
10:32C'est-à-dire, vous êtes notre allié, vous devez accepter que nous sommes le leader explicite du monde libre
10:36et nous n'enroberons plus cela d'une rhétorique démocratique.
10:39Nous exercerons un rapport de force commerciale avec vous, donc la politique des tarifs qu'il entend imposer.
10:46Il y a aussi une critique chez lui qu'on doit entendre.
10:49Il dit que le système économique tel qu'il s'est développé depuis 30-40 ans s'est affranchi du réel.
10:53Donc il favorise des hyper, ultra, giga, maxi-riches, appelons-ça comme ça.
10:58Et de l'autre côté, il y a une déconstruction des classes moyennes.
11:01Et il se dit, c'est son raisonnement, qu'il faut être capable de déconstruire ces privilèges immenses
11:06à travers des politiques tarifaires qui seraient à son avantage.
11:09Je ne dis pas que ça va fonctionner, je dis que dans son esprit, il s'agit encore une fois de reconstruire
11:13par la politique industrielle et tarifaire une classe moyenne américaine.
11:16Un dernier point, je dis puissance impériale.
11:19On ne peut pas détacher la question des tarifs de la question de l'ambition territoriale américaine,
11:24qu'on l'a vu avec le Groenland, avec le Canada, le canal de Panama.
11:28Les Américains sont dans une logique impériale, explicite aujourd'hui.
11:31Il faut savoir qu'il y a notre partenaire.
11:33L'Europe a annoncé aujourd'hui sa riposte, par la voix d'Emmanuel Macron.
11:38Est-elle à la hauteur des événements ?
11:40Je pense qu'il y a une forme de sagesse dans la riposte.
11:43C'est-à-dire qu'on ne va pas immédiatement jouer tarif contre tarif.
11:46Parce qu'il y a la possibilité d'une escalade dans la guerre commerciale,
11:49qui est l'autre nom de l'autodestruction des nations sur le mode de l'orgueil économique.
11:53Donc la politique tarifaire de Trump, le réflexe, ça peut être,
11:55on va avoir des tarifs de la même nature, de la même ampleur,
11:58et ça permettra de confronter le marché américain.
12:01Pour ce que j'en comprends, et on l'a vu au Canada,
12:03soit dit en passant, pendant plusieurs pixels,
12:05ce qu'on voit en Europe, ça fait trois mois, trois mois et demi qu'on le voit au Canada et au Québec,
12:09il y a cette espèce d'agressivité trumpienne sur les tarifs,
12:13et les dirigeants ont tout avantage, que je constate,
12:15à être plus prudents qu'excités en la matière.
12:18Constatant que les Américains peuvent eux-mêmes ajuster leur position
12:22au fil des jours, au fil des semaines,
12:24la prudence en la matière est probablement meilleure conseillère
12:27qu'une volonté de jouer à un sort de partie de bras fers contre les Américains,
12:31qui se retourneront en dernière instance contre tout le monde.
12:34La prudence en la matière est peut-être bonne conseillère.
12:36On va continuer à en parler.
12:38Je propose une petite solution, c'est que la France et l'Union Européenne
12:43puissent envoyer tous leurs produits en Guadeloupe, en Martinique,
12:47où les droits de douane ne sont qu'à 10%.
12:50C'est intéressant, on dirait que les Antilles ne font pas partie de l'Union Européenne.
12:54Ça, c'est pour la petite histoire, mais vous savez quoi faire.
12:57Finalement, l'Outre-mer peut aider.
12:59Les réactions, avant de passer avec vous, les réactions quand même d'Emmanuel Macron,
13:03qui a expliqué que c'est un choc pour le commerce mondial,
13:06il déplore une décision brutale et infondée.
13:09Il déclare une réaction en deux étapes, une riposte en deux étapes,
13:13comme disait Mathieu Bocoté, la deuxième étape, prendre le temps.
13:17Fin avril, après avoir étudié vraiment secteur par secteur,
13:21première étape, mi-avril, sur l'acier et l'aluminium,
13:24qui avaient déjà été pensés et réfléchis en amont.
13:27Et puis on voit François Bayrou, le Premier ministre,
13:31qui a dénoncé une atteinte à la stabilité du monde occidental.
13:35Jean-Sébastien Ferjou, on voit que les tarifs douaniers
13:39ont suscité l'inquiétude partout dans le monde,
13:43avec les bourses qui s'effondrent, c'est assez impressionnant,
13:48en risquant de provoquer même une guerre commerciale généralisée.
13:52Vous avez choisi de nous éclairer sur ce contexte
13:56en vous appuyant sur un exemple, un exemple de produit particulier,
14:00un produit phare, le smartphone, l'iPhone, pourquoi ?
14:04Déjà sur l'inquiétude, on peut la comprendre,
14:07parce que si on regarde un peu dans le rétroviseur,
14:09je ne sais pas si vous vous souvenez que la dernière fois
14:11il y a eu des tarifs américains aussi élevés,
14:13c'était à la sortie de la Première Guerre mondiale,
14:16ou en tout cas au dérapage de la crise boursière,
14:19qui n'était que boursière initialement en 1929,
14:21avec les conséquences politiques que tout le monde connaît ensuite.
14:24Donc ce n'est pas une vue de l'esprit,
14:26le danger de ce qui est en train de se passer à l'heure actuelle.
14:29De toute façon, ça va générer de l'inflation,
14:31probablement d'ailleurs qui pèsera en premier lieu
14:33sur les consommateurs américains,
14:34et ça va générer une incroyable désorganisation
14:37des chaînes de production mondiale.
14:39Maintenant, il y a deux explications.
14:41Effectivement, je suis d'accord avec Mathieu,
14:44on peut penser que Donald Trump est dingue,
14:46c'est une facilité intellectuelle,
14:47il vaut mieux chercher la rationalité.
14:48Je pense qu'il y a deux explications d'ailleurs
14:50qui coexistent à Washington.
14:51Une explication, il y a une partie des MAGA,
14:53des Make America Great Again,
14:55qui sont ultra-protectionnistes et isolationnistes,
14:58ils considèrent que finalement les Etats-Unis,
15:00ceux suffisent à eux-mêmes,
15:01ils veulent vivre repliés sur eux.
15:02On l'a entendu dans la bouche des représentants
15:04de la Maison Blanche,
15:05qu'il y avait des explications, il faut le dire,
15:07assez désolantes intellectuellement
15:09quand ils répondaient aux questions des journalistes
15:11ces derniers jours.
15:12Ça, c'est la première explication.
15:13Il y a une autre explication,
15:14c'est qu'effectivement,
15:15il y a une vraie rationalité dans ce calcul-là
15:17et ça, c'est probablement plus du côté des think-tanks
15:19et des think-tanks républicains
15:20qu'il faut aller la chercher.
15:22Alors, pourquoi l'iPhone ?
15:23Pourquoi je vous le raconte ?
15:24Il y a cet exemple célèbre,
15:25vous savez, le libéral que je suis,
15:26forcément, ça me parle Milton Friedman,
15:28le grand économiste libéral,
15:30qui disait un crayon de papier,
15:31un crayon à papier, ça paraît tout simple à produire.
15:33Ben non, un crayon de papier,
15:34c'est extrêmement compliqué
15:35parce qu'il ne faut pas juste du bois,
15:36du graphite, de la gomme
15:38et éventuellement un peu de colle,
15:39c'est qu'il faut les machines-outils pour le produire.
15:41Donc, ça passe par la Finlande, à l'Allemagne,
15:42en allant au Brésil.
15:44L'iPhone, c'est pareil,
15:45mais encore infiniment plus compliqué.
15:47Apple travaille avec des dizaines d'entreprises
15:50qui sont réparties partout dans le monde.
15:52Alors, Apple est capable de faire ses propres puces,
15:54mais par exemple, les microprocesseurs,
15:55c'est Taïwan.
15:56Les écrans OLED, c'est Samsung, c'est en Corée.
15:58Les capteurs photo, c'est Sony,
16:00c'est plutôt au Japon.
16:01Il y a des franco-italiens, par exemple,
16:02qui travaillent aussi pour Apple.
16:03Vous savez, ce qui permet de faire
16:04que votre écran, il se voit aussi bien
16:05à la verticale qu'à l'horizontale.
16:07Ça, c'est franco-italien.
16:08Et puis, il y a cet exemple très célèbre
16:10du Gorilla Glass qui vient du Kentucky,
16:14parce que c'est le verre incassable
16:17que Steve Jobs a réussi à imposer
16:19non seulement pour les iPhones,
16:20il cherchait quelque chose qui fasse que,
16:22vu ce que ça coûte un smartphone,
16:24on n'a pas envie de le remplacer tous les jours.
16:26Il l'a trouvé, c'est devenu la norme du marché.
16:28Donc, vous voyez, Apple travaille
16:29avec des entreprises du monde entier.
16:31Et c'est extrêmement bénéfique pour tout le monde
16:32parce que c'est ça la logique du libre-échange.
16:34C'est que chacun se spécialise
16:35sur ce qu'il sait faire.
16:36Les Taïwanais, ils sont très bons
16:37sur les microprocesseurs.
16:38Les Japonais, ils sont très bons
16:39sur les capteurs photo.
16:40Chacun se spécialise et chacun est gagnant
16:42de ce système-là.
16:43Et donc, c'est ça l'intérêt du libre-échange.
16:45Et c'est ça aussi que la Maison Blanche
16:47est en train d'essayer de remettre en cause.
16:49Et c'est ce danger-là.
16:50Parce que je ne sais pas si vous imaginez,
16:51Christine, ce que ça pourrait être
16:52si vous étiez directrice financière d'Apple
16:53et que vous étiez en train d'essayer
16:54de calculer dans votre tête
16:55toutes vos dizaines de sous-traitants,
16:58ça va être quoi le prix d'un iPhone
17:00le mois prochain ?
17:01Chute de 9%.
17:02Si ma mémoire est bonne, pour Apple.
17:04Pas le prix de l'iPhone,
17:05mais là, rien que si vous voulez savoir
17:06à combien vous le vendez.
17:07Non, non, mais je veux dire que déjà là,
17:09on voit très bien qu'ils sont en panique.
17:10Si je comprends bien,
17:12on comprenait mieux en quoi l'intégration
17:14des chaînes de production
17:15que vous avez expliquées mondiales
17:16a permis d'optimiser nos économies.
17:18Mais qu'est-ce que ça nous révèle
17:21sur l'impact des tarifs douaniers
17:22décidés par Donald Trump ?
17:24Oui, parce qu'il y a effectivement,
17:25c'est ce qu'a expliqué Mathieu
17:26sur la mondialisation.
17:27Mais la mondialisation, globalement,
17:28elle a bénéficié à tout le monde.
17:29En moyenne.
17:30Le problème, c'est qu'une moyenne,
17:31je prends souvent cet exemple-là,
17:32une moyenne n'est qu'une moyenne.
17:33J'ai les pieds dans le frigo,
17:34la tête dans le four,
17:35ma température moyenne est bonne.
17:36Mais enfin, si je suis déconné,
17:37la tête dans le four,
17:38j'ai quand même un peu chaud au cerveau.
17:39Elle a bénéficié en moyenne à tout le monde,
17:41notamment fait sortir
17:42des centaines de millions de gens
17:43de la pauvreté dans le monde.
17:44Elle a bénéficié aussi à tous les gens
17:46des pays occidentaux.
17:47Sauf que, et c'est là où Mathieu
17:49le soulignait, en gros,
17:50c'est la fameuse dualité entre
17:51les bobos des grandes villes
17:52et les gueux, par exemple,
17:54dont parle Alexandre Jardin,
17:55ou la sociologie des gilets jaunes.
17:57Parce que vous voyez bien
17:58qu'à PIB égal,
17:59ce n'est pas la même chose
18:00d'avoir beaucoup de valeurs créées
18:01à Détroit dans l'industrie automobile
18:02ou beaucoup de valeurs créées
18:03à San Francisco,
18:04dans la Silicon Valley.
18:06Et donc, c'est là où on en revient
18:08en deux explications.
18:09Que du protectionnisme
18:10ne mettra pas à bas
18:11tout ce que les 30 dernières années
18:12nous ont apporté,
18:13ça n'a pas de sens.
18:14En revanche,
18:15il y a plusieurs autres explications.
18:16C'est que par ces tarifs,
18:17en réalité, il ne cherche pas
18:18à être dans une logique économique,
18:19il est dans une logique politique.
18:21Il veut tordre le bras
18:22aux industriels.
18:23D'ailleurs, Apple a déjà annoncé,
18:24je reste sur mon exemple
18:25de l'iPhone,
18:26qu'ils allaient investir
18:27500 milliards de dollars
18:28aux États-Unis
18:29pour essayer, justement,
18:30de rééquilibrer la production.
18:32Deuxième exemple,
18:33Charles Gave l'explique très bien.
18:34Vous savez,
18:35l'Institut des libertés,
18:36il l'expliquera encore mieux
18:37sur Atlantico demain.
18:38Il y a eu l'optimisation fiscale.
18:39Non, mais ça fait 30 ans.
18:40En gros, qu'est-ce qu'il est
18:41en train de faire Donald Trump ?
18:42Il est en train de s'attaquer
18:43aux questions auxquelles
18:44personne n'a de réponse.
18:45C'est-à-dire, ça fait 30 ans
18:46qu'on voit que le capitalisme
18:47financiarisé et mondialisé
18:48a généré de grands déséquilibres
18:49sociologiques,
18:50même si on était en moyenne
18:51gagnant.
18:52Il essaye d'y apporter
18:53des réponses politiques.
18:54Alors là, je suis d'accord
18:55avec Mathieu.
18:56Est-ce qu'il va y arriver
18:57et est-ce que c'est la bonne méthode ?
18:58C'est une autre paire de manches.
18:59Mais l'optimisation fiscale,
19:00parce que vous voyez bien,
19:01c'est quoi le modèle
19:02de l'iPhone, là encore ?
19:03L'iPhone, vous le produisez
19:04en Asie,
19:05vous l'importez en Europe
19:06via une entreprise
19:07qui appartient à Apple
19:08mais qui est en Irlande
19:09parce qu'en Irlande,
19:10le taux d'imposition
19:11sur les sociétés,
19:12il est à 4%.
19:13Vous le vendez
19:14dans le reste du monde
19:15et la R&D est aux Etats-Unis.
19:16C'est-à-dire que la question,
19:17ce n'est pas juste la production,
19:18c'est où va la valeur in fine ?
19:19Et là, la valeur Apple,
19:20elle va en réalité
19:21chez des gens
19:22qui échappent à la gravité,
19:23à la force d'attraction
19:24du national
19:25parce qu'ils bénéficient
19:26de ces fameux traités
19:27d'optimisation fiscale.
19:28Et le problème,
19:29c'est que les traités
19:31d'optimisation fiscale,
19:32personne ne sait comment revenir
19:33sur le monde un peu dingue
19:34qu'on a créé,
19:35notamment celui avec l'Irlande
19:36parce que le poids
19:37des Irlandais aux Etats-Unis
19:38fait qu'avant que celui-là
19:39soit renégocié,
19:40il y aura de l'eau,
19:41je pense,
19:42qui aura coulé
19:43sous les ponts du Potomac.
19:44Ça, c'est la deuxième difficulté
19:45à laquelle il essaye
19:46de faire face.
19:47Il y en a une troisième
19:48qui est une réflexion sur
19:49la Chine est plus forte que nous
19:50parce que ce n'est pas
19:51une démocratie.
19:52Nous, dans les démocraties,
19:53on est obligés de raisonner
19:54finalement à très court terme.
19:55Aux Etats-Unis,
19:56on n'est jamais capables
19:57d'avoir des stratégies
19:58à long terme.
19:59Là, avec Mettari,
20:00je vais rendre un monde
20:01où le président va avoir
20:02tellement de pouvoir
20:03que vous allez avoir
20:04toutes les entreprises
20:05qui viennent à ses pieds
20:06ou tous les pays,
20:07ce qui a déjà un peu commencé
20:08pour essayer de négocier
20:09des dérogations pour eux,
20:10etc.
20:11Ça va renforcer mon pouvoir
20:12et ma capacité à projeter
20:13une stratégie dans le temps.
20:14On peut penser que d'un point
20:15de vue démocratique,
20:16c'est un peu inquiétant.
20:17On peut aussi penser
20:18que c'est la porte ouverte
20:19à beaucoup de corruption.
20:20Et puis, il y a un point aussi
20:21qui est le rééquilibrage
20:22avec la Chine
20:23parce que même chose,
20:24on est persuadé
20:25que les États-Unis
20:26sont exploités
20:27par le reste du monde.
20:28C'est complètement absurde.
20:29De toute façon,
20:30il y aura toujours
20:31des déficits commerciaux massifs
20:32parce qu'en comptabilité nationale,
20:33c'est la contrepartie mécanique
20:34du fait que le dollar
20:35soit une monnaie
20:36de réserve internationale.
20:37Les États-Unis
20:38vivent à crédit
20:39parce qu'ils vivent
20:40sur les excédents d'épargne
20:41du reste du monde.
20:42De toute façon,
20:43à moins qu'ils renoncent
20:44au dollar comme monnaie de réserve
20:45– ce n'est pas demain la veille,
20:46d'autant que c'est une partie
20:47intégrante de la puissance américaine –,
20:48ils auront des déficits.
20:49Mais ils peuvent essayer
20:50de rééquilibrer les déficits.
20:51Regardez l'exemple de l'Europe.
20:52Nous, l'Europe,
20:53on importe pour 800 milliards
20:54de produits
20:55qui sont globalement
20:56des services tech
20:57et des services financiers.
20:58Ils font 50% de marge.
20:59Nous, on exporte
21:00de l'automobile
21:01ou des alcools
21:02à 5% de marge.
21:03Pourquoi rééquilibrer ?
21:04C'est en faveur des États-Unis.
21:05Mais précisément
21:06parce qu'on en revient
21:07à la fameuse logique
21:08des gueux et des catchups.
21:09Parce que vous voyez bien
21:10que si l'Europe va un peu plus
21:11vers des trucs à grande marge,
21:12les États-Unis
21:13pourraient se réindustrialiser.
21:14Et donc, il y a
21:15tous ces calculs politiques-là
21:16qui ont été pensés
21:17dans les think tanks à Washington.
21:18Il y a une vraie rationalité
21:19même si, encore une fois,
21:20à la Maison Blanche,
21:21il y a aussi des gens
21:22qui n'ont pas l'air
21:23d'avoir inventé la poudre
21:24parce qu'ils ne savaient
21:25vraiment pas répondre
21:26aux questions
21:27qui leur étaient posées hier.
21:28Est-ce que tout ça
21:29va marcher ?
21:30Moi, mon avis,
21:31c'est que le système
21:32de l'iPhone,
21:33il marche quand même
21:34plutôt bien.
21:35J'aurais tendance
21:36à le garder.
21:3710 secondes avant.
21:38Est-ce que selon vous,
21:39comme l'a laissé comprendre
21:40Emmanuel Macron aujourd'hui,
21:41l'Europe, l'Union Européenne
21:42pourrait récupérer
21:46un peu sur le marché chinois ?
21:47C'est-à-dire que ceux
21:48qui allaient en Chine,
21:49ceux qui, au lieu d'aller
21:50aux États-Unis,
21:51viendraient peut-être
21:52en Union Européenne ?
21:53Les Chinois ne le font pas
21:55par altruisme.
21:56Vous voyez bien
21:57quand ils se sont implantés
21:58en Europe, en Grèce,
21:59ils rachètent le port du Piret,
22:00etc.
22:01Ou en Serbie.
22:02Ils le font avec des intentions
22:03qui sont au moins
22:04aussi impérialistes
22:06ou peut-être pas hostiles
22:08mais, en tout cas,
22:09pas fondamentalement
22:10bienveillantes que celles
22:11des États-Unis,
22:12même quand la Maison Blanche
22:13est occupée par Donald Trump.
22:14Je pense qu'il faut
22:15que l'Europe soit prudente,
22:16qu'elle fasse attention
22:17parce que si on réplique
22:18sur les services digitaux,
22:19moi je le sais,
22:20pour gérer une entreprise,
22:21je peux vous dire que
22:22l'hébergement,
22:23vous mettez des tarifs,
22:24ça va faire exploser les coûts
22:25de beaucoup de PME françaises
22:26mais là, l'Europe ne peut
22:27s'en prendre qu'à elle-même
22:28parce que si on n'a pas
22:29d'industrie digitale,
22:30c'est déjà parce qu'on n'a pas
22:31fait l'unification des marchés
22:32au niveau européen
22:33et puis qu'on ne cesse
22:34de se tirer des balles
22:35dans le pied
22:36qui font que nous sommes incapables
22:37d'avoir développé
22:38des champions dans la tech.
22:45On reviendra avec Marc Menand
22:46sur cette manifestation,
22:48ce rassemblement plutôt,
22:50du Rassemblement National
22:51qui a lieu dimanche,
22:53Place Vauban,
22:5415h à Paris.
22:56Intéressant d'avoir
22:57que Jean-Luc Mélenchon
22:58parle de risques séditieux
22:59et on a appris ce soir,
23:01il y a quelques instants,
23:02que les Insoumis et les Verts
23:04appellent eux aussi à manifester
23:06contre l'extrême droite,
23:08dimanche à 13h,
23:10juste avant la manifestation
23:12du Rassemblement National.
23:13On marque une pause
23:14et on en parle tout de suite.
23:18En retour,
23:19je suis en face à l'info,
23:20dans un instant nous recevons
23:21Jean-Marie Rohart
23:22pour son livre
23:23Drôle de Justice
23:24chez Albin Michel.
23:25D'abord,
23:26on l'a appris
23:27il y a quelques instants,
23:28alors que Marine Le Pen
23:30a annoncé son rassemblement
23:32au Place Vauban
23:33dimanche 15h,
23:34les Insoumis,
23:35comme les Verts,
23:36ont appelé à un rassemblement
23:37dimanche 13h à Paris.
23:39Un peu plus tôt,
23:40c'est Jean-Luc Mélenchon
23:41qui a parlé
23:42de risque séditieux.
23:43Que comprendre ?
23:44C'est un maître.
23:45C'est un maître de la démocratie,
23:47il faut l'écouter.
23:48Cet homme-là est remarquable.
23:50Alors déjà,
23:51on va prendre
23:52les propos exacts
23:53qu'il furent siens
23:54au moment où il appelait
23:56à une contre-manifestation.
23:59Il y a dans l'appel
24:00que vient de faire
24:01l'extrême droite
24:02à une manifestation dimanche
24:04un contenu
24:05que nous considérons
24:06comme séditieux.
24:08Il faut dire que
24:10ce mot a une grande valeur
24:12dans la bouche
24:13de Jean-Luc Mélenchon.
24:15Je vais détailler pourquoi
24:16dans quelques secondes.
24:17Mais il ajoute,
24:18c'est l'extrême droite,
24:19par conséquent,
24:20du fait même
24:21de ceux qui convoquent,
24:23il y a un risque,
24:24et il reprend,
24:25séditieux,
24:26qui est déjà apparu
24:28dans l'histoire.
24:29Alors,
24:30on aime bien
24:31les raccourcis
24:32de Jean-Luc Mélenchon.
24:33L'histoire,
24:34il l'a dans son crâne,
24:35il a toutes les cases,
24:36à chaque fois,
24:37il en ouvre une.
24:38En général,
24:39c'est pas très synthétisé,
24:40il a une vague connaissance.
24:41Alors là,
24:42je suis baudeur
24:43qu'il pense
24:44à ce qui s'est passé
24:45le 9 février 1934
24:48avec l'association
24:50de différents groupements
24:52où il y avait
24:53des royalistes,
24:54des droites,
24:55il y avait également
24:56des anciens combattants
24:57avec Larocque,
24:59le colonel Larocque.
25:00Et,
25:01oui,
25:02ce jour-là,
25:03la République a tremblé,
25:05il n'en reste pas moins
25:06que grâce à Larocque,
25:07la sédition
25:08s'est arrêtée
25:10et la République
25:11a retrouvé
25:12les voies
25:13de la paix.
25:14Alors,
25:15en revanche,
25:16la sédition,
25:17c'est extraordinaire
25:18parce que,
25:19souvenez-vous,
25:20il y a quelques jours,
25:21il disait
25:22il est bon et positif
25:24de remettre
25:25les clés de la maison,
25:26en parlant de la France,
25:28partout
25:29où on peut
25:30à commencer
25:31par notre propre pays
25:33à la jeunesse africaine
25:35parce que nous sommes
25:36un pays
25:37de vieux.
25:38Donc,
25:39ça,
25:40c'est pas de la sédition.
25:41Laisser les clés
25:42à quelqu'un,
25:43oui,
25:44éventuellement,
25:45ça évite,
25:46si vous lui laissez les clés,
25:47il n'y aura pas de castagne.
25:48Ça,
25:49ça peut être considéré
25:50comme quelque chose
25:51d'extrêmement pacifique,
25:52courageux,
25:53je ne sais.
25:54Est-ce que c'est également
25:55dans l'intérêt
25:56de notre culture ?
25:57Je ne le crois pas
25:58non plus.
25:59Alors,
26:00après,
26:01il faut reprendre,
26:02si je les émaillais tous,
26:03on est là
26:04pour une heure et demie.
26:05On va faire plus court.
26:06Entre autres,
26:07à l'Assemblée nationale,
26:08le 12 mars,
26:09on a eu
26:10Raphaël Arnault.
26:11Raphaël Arnault,
26:12personne ne le connaissait.
26:13Et puis,
26:14il s'est fait élire,
26:15personne ne le connaissait encore.
26:16Reste que,
26:17soudain,
26:18on s'est rendu compte
26:19qu'il était fiché.
26:20Alors,
26:21ça,
26:22ça donne une notoriété,
26:23ça donne une légitimité.
26:24Et qu'a-t-il fait ?
26:25Il a convoqué
26:26un collectif
26:27contre l'islamophobie
26:28en Europe
26:29et il l'a convoqué.
26:30Il a convoqué
26:31un collectif
26:32contre l'islamophobie
26:33en Europe
26:35qui s'appelle
26:36le CCIE.
26:37Or,
26:38ce CCIE
26:39est une...
26:40Une nouvelle version
26:41du CCIF.
26:42On ne peut rien vous cacher.
26:43Vous suivez l'actualité.
26:44Et donc,
26:45ce CCIF
26:46avait été supprimé
26:47par
26:48M. Darmanin.
26:49Eh bien,
26:50néanmoins,
26:51on a,
26:52au sein...
26:53En plus,
26:54quelle provocation !
26:55Si ce n'est pas
26:56de la sédition,
26:57là,
26:58en l'occurrence,
26:59au sein de l'Assemblée,
27:00on fait venir
27:01ces gens
27:02qui prônent
27:03véritablement
27:04une sorte
27:05de complicité
27:06avec
27:07l'islam
27:08conquérant.
27:09Et d'ailleurs,
27:10il y a le député
27:11communiste,
27:12Pierre Ouzalias,
27:13qui est le spécialiste,
27:14un spécialiste
27:15de la laïcité,
27:16et qui
27:17regrette
27:18qu'à gauche,
27:19et donc,
27:20en l'occurrence,
27:21ce genre de manifestation,
27:22la reconnaissance
27:23explicite
27:24du travail politique
27:25que font certains
27:26de l'islam.
27:27Et alors là,
27:28il faut se souvenir
27:29encore
27:30de toutes les manifestations
27:31qui ont eu lieu
27:32de toutes les manifestations.
27:33Souvenez-vous,
27:34à Argenteuil,
27:35c'était en 2013,
27:37c'était stop
27:38à l'islamophobie.
27:40Alors là,
27:41stop à l'islamophobie,
27:42là encore,
27:43on peut se dire
27:44c'est
27:45prendre en considération
27:47ceux qui
27:48voudraient condamner
27:49l'islam.
27:50Personne ne veut condamner
27:51l'islam en France.
27:52Il y a un esprit républicain.
27:53Simplement,
27:54on demande
27:55à l'islam
27:56de se manifester
27:58dans notre cadre républicain,
28:00avec discrétion.
28:01Or,
28:02parmi les invités,
28:03il y avait
28:04Mehdi Mefta,
28:06qui est membre
28:07du parti
28:08des indigènes
28:09de la République,
28:10qui est un ami
28:11de Tariq Ramadan,
28:13et qui est l'un
28:14des prosélytes du voile.
28:16Il y avait également
28:17Mohamed Yassid,
28:19qui est un prédicateur,
28:20un imam,
28:21qui a été l'élève
28:22de l'imam Amani,
28:24qui a été expulsé
28:26en 2012,
28:27parce qu'il justifiait,
28:29entre autres,
28:30l'échartement
28:31corporel
28:32des femmes.
28:33Voilà donc
28:34les références
28:35démocratiques
28:36du grand maître
28:37de la pensée,
28:38qui est Jean-Luc Mélenchon.
28:40Merci à lui
28:41de nous rappeler
28:42des risques
28:43d'une manifestation
28:44qui n'a rien à voir
28:45avec ses prises
28:46de position
28:47de ceux
28:48qui l'accompagnent
28:49partout.
28:50Et n'oublions pas
28:51Rima Assam,
28:52ses positions,
28:53entre autres,
28:54pour défendre
28:55Boalem Sanssalle,
28:56devant
28:57la commission européenne,
28:59où elle n'a
29:00surtout pas voulu voter
29:01en faveur
29:02de la libération
29:03de l'écrivain.
29:04Donc je rappelle
29:05qu'on a appris ce soir
29:06que les insoumis élevés
29:07rappellent la manifestée
29:08dimanche contre
29:09l'extrême droite,
29:10et on apprend également
29:11à l'instant
29:12sur un autre dossier,
29:13le dossier de Charles Dornelas,
29:14que les parents
29:15d'élèves
29:16de l'école
29:17de Saint-Ouen,
29:18en Seine-Saint-Denis,
29:19qui devaient voter
29:20ce soir,
29:21pour ou non,
29:22pour ou contre
29:23le déménagement
29:24face au narcotrafic,
29:25face au sachet de drogue
29:26que les enfants
29:27découvrent
29:28en cours de récupération.
29:29Le résultat
29:30vient de tomber.
29:31L'école
29:32sera délocalisée
29:34dès le 28 avril.
29:37Question,
29:38Charlotte Dornelas,
29:39que peut-on penser
29:40de cette situation
29:41ubuesque ?
29:43Alors,
29:44vous l'avez dit,
29:45il y a eu
29:46beaucoup de témoignages
29:47de parents
29:48ou de grands-parents
29:49à la sortie de l'école
29:50ces derniers jours.
29:51Certains ont rapporté
29:52qu'en effet,
29:53des sachets avaient été retrouvés
29:54dans la cour de l'école.
29:55C'était en mai dernier.
29:56Une enquête avait été
29:57faite.
29:58Certains parents ont expliqué
29:59que leurs enfants
30:00revenaient de l'école
30:01en leur demandant
30:02ce que voulaient dire
30:03les cris des uns et des autres
30:04quand ils préviennent
30:05par exemple la police.
30:06Des parents ont évoqué
30:07que parfois,
30:08il y avait des courses-poursuites
30:09prouvant la présence
30:10de la police
30:11à proximité
30:12d'une école,
30:13en l'occurrence,
30:14puisque ce sont des classes
30:15de l'école maternelle
30:16qui vont déménager.
30:17Et ce qui s'est passé,
30:18c'est qu'en janvier dernier,
30:19il y a eu des jets
30:20de petites bonbonnes,
30:21vous savez,
30:22de protoxyde d'azote.
30:23Alors,
30:24peut-être que certains
30:25qui nous écoutent connaissent
30:27ce qui s'est passé.
30:28Et puis,
30:29depuis quelques années,
30:30c'est une vraie épidémie.
30:31Voilà,
30:32c'est ingéré.
30:33Et là,
30:34en l'occurrence,
30:35il y a eu des jets
30:36qui ont traversé
30:37les fenêtres
30:38à l'intérieur de l'école
30:39et c'est à partir
30:40de ce moment-là
30:41que les parents
30:42ont fait appel au maire.
30:43Une nouvelle enquête
30:44a été ouverte,
30:45évidemment,
30:46et le maire a décidé
30:47de trancher
30:48à ce moment-là
30:49sur la question
30:50de l'éventuelle délocalisation
30:51en raison de la situation
30:52et donc de ce risque
30:53notamment de jets
30:54à l'intérieur de l'école.
30:55Donc,
30:56ça,
30:57c'était en janvier dernier
30:58et le maire a tranché.
30:59Le maire,
31:00alors,
31:01le maire,
31:02à son échelle,
31:03le maire ne peut pas tout.
31:04Évidemment,
31:05il y a beaucoup de choses
31:06qui ne relèvent pas de lui.
31:07Par ailleurs,
31:08les parents,
31:09on comprend que la proximité
31:10avec le trafic de drogue
31:11et tout ce que ça génère
31:12par ailleurs
31:13à l'échelle du pays
31:14en plus de l'échelle
31:15de Saint-Ouen,
31:16il y a une inquiétude
31:17qui a augmenté
31:18et le maire
31:19a répondu ainsi.
31:20C'était une réaction,
31:21évidemment,
31:22devant l'urgence
31:23survenue
31:24après des années
31:25de déni
31:26sur le trafic de drogue
31:27de manière générale,
31:28encore une fois,
31:29de manière nationale.
31:30On va y revenir.
31:31Mais,
31:32le plus intéressant,
31:33peut-être,
31:34c'est la réaction
31:35d'Elisabeth Borne
31:36aujourd'hui,
31:37qui est ministre
31:38de l'Éducation nationale
31:39et qui était ce matin
31:40dans une matinale
31:41et qui répond
31:42l'école ne reculera jamais
31:43face à la violence.
31:44Donc là,
31:45elle parle de l'école
31:46en général.
31:47Et ensuite,
31:48elle dit,
31:49on en a parlé
31:50avec Bruno Retailleau,
31:51évidemment,
31:52le gouvernement est déterminé
31:53pour l'école.
31:54Notre objectif,
31:55c'est que l'école
31:56puisse se réinstaller.
31:57Alors,
31:58que ce soit leur objectif,
31:59personne n'en doute.
32:00C'est-à-dire,
32:01si on avait un ministre
32:02de l'Éducation nationale
32:03qui nous expliquait
32:04que non,
32:05on va faire autrement,
32:06ce serait un petit peu inquiétant.
32:07Mais,
32:08ce déménagement
32:09est la raison pour laquelle
32:10il fait autant réagir
32:11en France,
32:12médiatiquement,
32:13mais évidemment,
32:14de manière populaire aussi.
32:15C'est ce qu'il signifie,
32:16ce qu'il draine
32:17sur la place
32:18du trafic de drogue
32:19en France
32:20et de manière générale.
32:21Ce déménagement
32:22dans les circonstances
32:23tout de suite
32:24pour ces enfants-là
32:25rappelle,
32:26évidemment,
32:27une situation
32:28qui est bien plus large,
32:29celui d'un pays
32:30qui bascule petit à petit
32:31avec de plus en plus
32:32d'adaptations,
32:33on va dire,
32:34à ce trafic.
32:35On voit,
32:36et là,
32:37encore une fois,
32:38c'est à une échelle macro,
32:39à l'échelle de la France,
32:40la quantité de produits
32:41qui augmente,
32:42la quantité de saisie
32:43qui augmente,
32:44la quantité de consommateurs
32:45qui augmente,
32:46la quantité de personnes
32:47impliquées dans le trafic
32:48qui augmente,
32:49les affaires de corruption,
32:50les règlements de comptes,
32:51les pouvoirs
32:52qui sont portés
32:53à notre connaissance
32:54par les forces de l'ordre
32:55et des institutions
32:56littéralement dépassées
32:57par la situation.
32:58Voilà ce qu'il y a derrière
32:59et voilà la raison
33:00pour laquelle
33:01il y a une réaction
33:02aussi vive
33:03sur cette information.
33:04Cependant,
33:05les pouvoirs publics
33:06réagissent.
33:07Une loi
33:08vient d'être votée.
33:09Les ministres
33:10disent clairement
33:11les choses
33:12et en reconnaissent
33:13la situation.
33:14Est-ce que là,
33:15Charlotte Dornelas,
33:16ce n'est pas un changement majeur ?
33:17Il y a des avancées
33:18et les discours
33:19depuis quelques temps
33:20de réveil
33:21hallucinent en tout cas
33:22la plupart des discours
33:23aujourd'hui
33:24et celui du ministre
33:25de l'Intérieur
33:26en particulier.
33:27Mais contrairement
33:28à ce que dit
33:29Elisabeth Borne,
33:30malheureusement,
33:31il y a déjà eu
33:32des reculs de ce genre
33:33et dans des situations
33:34plus graves encore.
33:35On se souvient,
33:36en 2020,
33:37une école primaire
33:38avait déménagé à Nîmes.
33:39Là, c'était en raison
33:40des règlements de comptes
33:41qui se faisaient
33:42autour de l'école.
33:43Alarme de guerre.
33:44On était sur le niveau
33:45un peu supérieur.
33:46La question s'était posée
33:47pour une école de journalisme
33:48près de Grenoble
33:49d'une maternelle
33:50qui avait été privée
33:51de leur cantine.
33:52Ils devaient sortir de l'école
33:53pour aller à la cantine.
33:54Il y avait la question
33:55de proximité du point de deal
33:56et la cantine
33:57avait fini par ouvrir
33:58ses portes
33:59en effet,
34:00quelques mois plus tard
34:01à condition que les élèves
34:02contournent le point de deal
34:03et non l'inverse.
34:04Alors,
34:05d'autres informations
34:06retiennent l'attention
34:07et sont peut-être
34:08plus significatives
34:09de la raison
34:10pour laquelle
34:11nous en sommes
34:12arrivés là.
34:13C'est un exemple
34:14d'une banalité
34:15assez confondante
34:16par rapport au trafic de drogue
34:17qui est rapportée
34:18par la police.
34:19Le 27 mars,
34:20un jeune homme de 19 ans
34:21est interpellé
34:22avec 1,2 kg de cannabis
34:23avec lui.
34:24Il est au volant,
34:25il est contrôlé
34:26par la police.
34:27Les policiers interviennent,
34:28ils contrôlent,
34:29ils sentent l'odeur du cannabis,
34:30ils arrêtent le véhicule
34:31et ils trouvent
34:32qu'ils saisissent
34:33et le véhicule
34:34et le cannabis
34:35qui est sur cet homme.
34:36Mais le jeune homme
34:37ressort libre.
34:38Pourquoi ?
34:39Parce qu'il n'y avait pas
34:40d'officier de police judiciaire
34:41à ce moment-là
34:42avec les policiers
34:43et qu'il est obligatoire
34:44dans le code de procédure pénale
34:45que la saisie se fasse
34:47L'annulité de procédure
34:48est donc automatique
34:49et lui est libéré.
34:50Voilà un exemple
34:51qui à mon avis
34:52est beaucoup plus significatif
34:53de l'état
34:54dans lequel nous sommes
34:55qui explique en tout cas
34:56une des raisons
34:57à la fois de notre réaction
34:58et du déménagement
34:59de cette école.
35:00L'école ne reculera jamais
35:01face à la violence
35:02propos d'Elisabeth Borne
35:03et on apprend que ce soir
35:04l'école recule donc
35:05et déménage
35:06le 28 avril.
35:07Merci pour votre regard.
35:08Dans un instant
35:09on parle d'Éric Zemmour
35:10et d'Éric Zemmour
35:11et d'Éric Zemmour
35:12et d'Éric Zemmour
35:13et d'Éric Zemmour
35:15et de ses multiples condamnations
35:16après avoir été relaxés
35:17d'ailleurs sur le même sujet
35:18que comprendre
35:19et on posera la question
35:20aussi à notre invité.
35:21On va recevoir tout de suite
35:22Jean-Marie Rouart
35:23On va recevoir tout de suite
35:24Jean-Marie Rouart
35:25romancier, membre de l'académie
35:26romancier, membre de l'académie
35:27française.
35:28française.
35:29Il est notre invité ce soir
35:30pour son livre
35:31Drôle de Justice
35:32chez Albin Michel
35:33chez Albin Michel
35:34et on est très heureux
35:35de recevoir
35:36ce romancier,
35:37cet essayiste
35:38auteur d'une quarantaine
35:39d'ouvrages
35:40je ne sais pas
35:4142, 43
35:42et je suis
35:43J'aime bien parce que c'est marqué « Confession d'un anarchiste de droite », c'est un honneur de vous recevoir, je peux me permettre de dire ça ?
35:50– Écoutez, je suis très heureux de votre accueil, je suis tellement attaqué que je suis ravi qu'enfin quelqu'un soit indulgent avec moi.
35:59– Bienvenue parmi les attaqués. Petite question, peut-être pour commencer, chacun vous posera des questions, cher Jean-Marie Rouart, autour de la table.
36:12Commençons peut-être par Éric Zemmour, puisqu'on va aborder ce sujet dans un instant, on parlera évidemment de votre livre.
36:18Mais quel regard portez-vous sur cette condamnation d'Éric Zemmour sur le maréchal Pétain, après avoir été relaxé à plusieurs reprises sur le sujet ?
36:29Je rappelle le titre de votre livre « Drôle de justice ».
36:32– Eh bien, c'est une question très complexe qui est posée par Éric Zemmour.
36:38C'est le problème de la liberté d'expression, mais il y a un lien entre les deux affaires.
36:44Parce que cette liberté d'expression, dans le pays de la France qui est le pays de la liberté d'expression, elle est terriblement contrôlée.
36:53Il y a une loi qui est derrière, parce qu'en l'occurrence, les juges, avec deux relaxes, ont montré qu'ils étaient sensibles à la liberté d'expression.
37:04C'est après qu'il y a eu une poursuite, après la cour de cassation.
37:08– Et peut-être, si vous permettez, aussi sur le dossier histoire, qui est encore un sujet là-dessus.
37:13– Oui, le dossier histoire. Mais le problème qui est posé, c'est le problème de la loi Guesso.
37:20Alors, vous savez que la loi Guesso, pour ceux qui sont…
37:24– 1990.
37:25– Eh bien, c'est une loi qui a été proposée par un communiste. Et ça, c'est formidable.
37:31Moi, je croyais qu'il y aurait un grand éclat de rire à l'Assemblée nationale, qu'un communiste défende nos libertés.
37:38Non, mais attendez. Le parti qui a le plus dissimulé, qui a falsifié l'histoire pendant 70 ans,
37:47subitement, pris d'un scrupule, veut qu'on n'attaque pas, si vous voulez, les crimes contre l'humanité,
37:56qu'on ne démonte pas les crimes contre l'humanité.
37:59– Je rappelle la loi Guesso, 1990, loi tendant à la prévention et à la répression des propos ou comportements
38:06favorisant le racisme, l'antisémitisme et la xénophobie.
38:10– Mais cette loi Guesso, en fait, elle vise à quoi ?
38:14Elle vise aussi à pouvoir préserver le jugement de Nuremberg.
38:20Or, ce jugement de Nuremberg, je ne sais pas si vous l'avez regardé, mais c'est un jugement invraisemblable.
38:26Le jugement de Nuremberg, et d'ailleurs, ça consiste, de la part des États-Unis,
38:33à attaquer les lois raciales des nazis, alors qu'eux-mêmes ont les mêmes lois raciales dans le sud des États-Unis.
38:40Ça consiste, pour les soviétiques, à attaquer les comptes de concentration, à les dénoncer,
38:47et en même temps, le goulag a complètement envahi, mais de façon exponentielle, les droits de l'homme.
38:54Et en plus, les soviétiques veulent incriminer les allemands dans une affaire énorme,
39:02qui est l'affaire des fosses de Katyn, où les soviétiques ont fait exécuter 21 000 officiers polonais,
39:11dont 12 généraux, d'une balle dans la tête.
39:14Et ça, ils essaient, à Nuremberg, de faire invader la pilule.
39:19Ça ne va pas marcher, mais ils ne vont pas le reconnaître.
39:23Et quand M.Guessot propose cette loi, il ne veut pas non plus qu'on évoque ce problème, que ce soit sacro-saint.
39:33– Dans votre livre, vous proposez une réflexion justement sur une justice complice,
39:37des turpitudes du pouvoir mettant en scène un magistrat aussi coupable qu'un juge.
39:42Nous sommes vraiment dans l'actualité. Mathieu, vous, à côté.
39:45– Alors, il y a un bandeau sur votre livre, « Confessions d'un anarchiste de droite ».
39:48Alors, c'est une vieille tradition, les anarchistes de droite en France.
39:51On rassemble deux concepts qui, normalement, ne vont pas ensemble.
39:54Qu'est-ce qu'il y a d'anarchiste en vous ? Qu'est-ce qu'il y a de droite en vous ?
39:58– Eh bien, oui, je sens que ça vous fait sourire.
40:02– Je suis tout bassé, Mathieu, pour s'ennuyer, franchement.
40:04– On a parlé en Figaro, au bout de l'académie, on a parlé d'un anarchiste.
40:08Néanmoins, pour moi, un anarchiste, c'est la phrase de Balzac.
40:13Il dit « J'appartiens à ce parti d'opposition qui s'appelle la vie ».
40:17Et pour moi, quasiment tous les écrivains défendent la loi naturelle
40:22contre la loi sociale, de Montaigne à Mauriac, en passant par Maupassant,
40:27par Tolstoy, qu'est-ce qu'ils défendent ?
40:30Ils ne sont jamais du côté du pouvoir.
40:33Quelquefois, accessoirement, comme Malraux.
40:35Mais à l'origine, ils ont été contre le pouvoir.
40:38Donc, c'est cette défense de la loi naturelle qui va, je dis,
40:42l'exemple, c'est Romain Garry, extraordinaire,
40:44cet homme qui est compagnon de la libération, mais qui, en même temps,
40:47défend toutes les libertés.
40:49Je crois que c'est ça.
40:50Contrairement à l'anarchiste, qui n'est pas de droite,
40:54disons qu'il veut faire sauter la société.
40:57Non, l'anarchiste de droite accepte la société,
41:01mais il veut la spiritualiser, l'améliorer.
41:04– Il y a encore une autre question.
41:06– Oui, dans cet esprit.
41:07Alors, je dirais, je me permets de faire le lien,
41:09parce que vous défendez aujourd'hui,
41:10vous défendez une conception de la liberté d'expression
41:12qui n'a peut-être pas de bonne réputation en France aujourd'hui,
41:15parce qu'on cherche à l'encadrer.
41:16Liberté d'expression, on dit, en est temps, c'est peut-être un propos haineux.
41:19Liberté d'expression, attention, c'est peut-être de la désinformation.
41:21Liberté d'expression, en est temps, vous menacez la cohésion sociale.
41:24Est-ce que la France, aujourd'hui, vous le suggériez,
41:27défend encore le sens de la liberté d'expression,
41:29ou est-ce qu'elle nomme liberté d'expression, en fait,
41:31une liberté d'expression très réduite ?
41:33– Mais, ça a toujours été le cas.
41:35Vous pouvez remarquer que les écrivains,
41:38enfin, beaucoup d'écrivains se sont toujours battus,
41:41justement, regardez Voltaire,
41:42mais c'était la loi qui était admise,
41:45parce que les lois, il faudrait réfléchir un peu sur les lois,
41:49parce que ces lois, elles ont été,
41:51combien de fois elles ont été injustes ?
41:53La loi sur l'homosexualité, la loi sur l'avortement.
41:56En 1942, on a guillotiné une femme, une avorteuse,
41:59et toutes les femmes qui se faisaient avorter,
42:01jusqu'à il n'y a pas assez longtemps,
42:03étaient condamnées à 5 ans de prison.
42:05La loi sur l'adultère, elle a complètement évolué.
42:08Donc, les lois changent sans cesse,
42:10et c'est l'honneur des écrivains d'avoir précédé ces lois
42:14et d'essayer de les humaniser,
42:17de, disons, d'essayer de montrer
42:22qu'il y a des droits imprescriptibles
42:25qui sont les lois de ce que nous ressentons,
42:27qui sont universelles,
42:28qui ne changent pas comme les lois sociales.
42:30– Puis-je me permettre de révéler le scoop de votre livre,
42:33qui est, et ensuite Marc va vous poser des questions sur le livre,
42:37c'est le fait de révéler que ce sont les communistes
42:41qui ont demandé au général de Gaulle de fusiller Brasillac.
42:45Brasillac, l'affaire Brasillac,
42:47sa tombe a encore été profanée il y a un mois,
42:50sujet d'actualité, Marc Menon.
42:52– Alors déjà, il est bon que vous rappelez certains...
42:56Moi j'ai adoré, ça pétille, toute la première partie du livre,
43:01vous êtes le procureur de contre la justice.
43:04C'est formidable parce que ça montre qu'effectivement
43:06elle a un côté coercitif.
43:07Et vous dites, l'ordre social a besoin des écrivains et des poètes.
43:11Vous rappelez aussi le procureur Pinard
43:14qui mit en prison Baudelaire et Flaubert,
43:18et ça montre bien que cette loi constamment cherche à nous enfermer.
43:22Mais il y a un propos qui me paraît très intéressant,
43:25c'est que nous sommes tous des Indiens d'Amérique
43:30colonisés par une modernisation impitoyable,
43:35c'est la tyrannie consumériste américaine.
43:38Alors avec ce que l'on vit là aujourd'hui,
43:41est-ce que ça ne montre pas que...
43:43– On est cernés, on est cernés.
43:45Vous savez, il y a quelqu'un qui m'a beaucoup inspiré, c'est Scruton.
43:49Roger Scruton qui est un homme extraordinaire,
43:51et qui justement, on pourrait vraiment le classer dans les anarchistes de droite,
43:54c'est un homme conservateur.
43:56Moi je veux dire, je suis très conservateur,
43:58je suis contre les éoliennes, je suis contre beaucoup de choses
44:01qui abîment le paysage.
44:03Je crois que c'est ça, ce qui est important,
44:05c'est que l'esthétique, vous savez, c'est très important.
44:09Grand Magari disait, je n'ai pas de morale, je n'ai qu'une esthétique.
44:13Eh bien ça fait partie aussi des exigences de la personne.
44:17Les personnes sont blessées quand elles voient justement ces paysages.
44:21– Mais alors la laideur l'emporte partout,
44:23il suffit de voir les hypermarchés, les parkings, etc.
44:26Donc le monde est une décrépitude, c'est foutu.
44:29– Non, justement, vous savez, je crois que le rôle d'un écrivain,
44:35c'est d'accepter l'injustice du monde.
44:37Que ce soit les injustices sur le plan des institutions judiciaires,
44:40mais que ce soit les injustices que nous éprouvons chaque jour,
44:43dans notre vie privée, dans notre monde.
44:45Et je crois que ça c'est important, mais qu'est-ce qu'ils peuvent faire ?
44:48Justement, leur rôle, c'est de donner un sens au malheur.
44:52Et c'est pour ça que je cite l'abbé Stock, au Mont-Valérien,
44:55qui là, au moment où ces jeunes gens de 20 ans vont être fusillés,
44:59qu'est-ce qu'il peut leur dire ?
45:01Eh bien, il va leur expliquer,
45:03essayer de donner un sens à ce martyre qu'ils vont vivre.
45:07Eh bien, je crois qu'à leur manière, les écrivains,
45:10parce qu'ils sont entourés, ils vivent ce malheur,
45:13ils le vivent peut-être plus que les autres.
45:15Pour reprendre Mont-Valérien, il disait, j'ai mal chez les autres.
45:18– Jean-Marie Roy, quel regard, avant de laisser la place à Charlotte,
45:23quel regard porte l'écrivain que vous êtes, justement,
45:26sur le malheur du monde, sur le malheur de la justice actuelle,
45:30sur le cas de Marine Le Pen, concrètement, précisément ?
45:34– Ce n'est pas toute la justice.
45:36Eh bien, je crois qu'on retrouve la même erreur
45:39que dans l'affaire, justement, d'Éric Zemmour.
45:42C'est parce qu'il faut mettre les parlementaires
45:47et, disons, Marine Le Pen côte à côte.
45:51Parce que l'injustice qui frappe, sur le plan démocratique,
45:55parce que, personnellement, je trouve que la non-éligibilité
45:59est une sottise, et pourquoi est-ce que les parlementaires
46:03ont décidé de se suicider ? C'est absurde.
46:06Et maintenant, ils se rendent compte qu'en effet, ça a des dégâts.
46:09Mais ça rencontre une juge, je dirais, un peu psychorigide.
46:14Parce qu'au fond, pourquoi est-ce qu'il y a un juge ?
46:18Il y a un juge pour interpréter la loi.
46:20Sinon, on n'aura pas besoin de juge.
46:22Il y aurait l'intelligence artificielle qui le jugerait.
46:24Vous allez me dire que c'est souvent le cas.
46:26Donc, je crois que ce qu'on n'a pas compris, ces juges,
46:30c'est qu'il y avait un risque.
46:32Il y avait un risque de retrouver quelque chose
46:35qui est très important dans l'histoire de France.
46:37Je parle de la surveillance de Marc Melland.
46:39C'est cette opposition entre la légalité et la légitimité.
46:44C'est toute notre histoire.
46:46Très souvent, c'est la légitimité qui l'a emporté sur la légalité.
46:51Eh bien, on est dans ce cas de figure.
46:53Je peux vous donner des exemples à toutes les époques.
46:55– Vous mettez les parlementaires, donc les députés, avec les magistrats.
46:59Vous faites le lien avec la loi Guesseau.
47:01C'est intéressant parce que Charlotte Dornelas nous fait souvent ce rapprochement.
47:04Charlotte Dornelas.
47:05– Vous expliquez, alors depuis quelques jours,
47:07on entend en effet que les décisions de justice ne se commentent pas.
47:10Et vous, vous expliquez que c'est non seulement un droit,
47:12mais un devoir, en tout cas pour les écrivains.
47:14Mais vous parlez en effet de la défense de l'ordre naturel
47:17par rapport à l'ordre social, notamment aux yeux de la justice.
47:20Mais sur quoi se fonde l'organisation de la société ?
47:22Parce que l'ordre naturel, vous disiez, il y a des lois,
47:25mais il y a besoin de gens pour les interpréter.
47:27On va vous dire la même chose entre l'ordre naturel et l'ordre social.
47:30– Alors, je dois dire, cette société, cette prise de conscience,
47:34peu à peu, mais c'est Begaria, c'est des juristes consultes,
47:40c'est Montesquieu et c'est Voltaire.
47:43Voltaire, finalement, qu'est-ce qui va amener la révolution ?
47:47Ce sont en grande partie les questions judiciaires.
47:51Ce n'est pas un hasard si le premier grand mouvement d'insurrection,
47:55parce que, attention, là aussi, c'est la légitimité contre la légalité.
48:00On ne peut pas dire que la prise de la Bastille, ça soit de la légalité.
48:03Donc, et je pense que c'est peu à peu,
48:06les écrivains vont prendre conscience aux politiques
48:09et les politiques, justement, vont constituer.
48:12Mais c'est là où ce qui est tout à fait étonnant,
48:15c'est que nous vivons à la lumière de deux grands,
48:20plus que des grands esprits, des hommes immenses,
48:24eh bien c'est Socrate et c'est Jésus,
48:26qui tous les deux ont été victimes d'un procès et d'une injustice.
48:31Donc c'est extraordinaire, parce que la société a récupéré
48:35ces hommes qu'elle avait quand même condamnés, qu'elle avait exécutés,
48:38et maintenant, les fondements de la société,
48:40peu à peu, la société est une grande récupératrice,
48:43puisque Flaubert était étudiant dans les écoles,
48:46alors qu'il était Baudelaire également,
48:48alors qu'on l'a ruiné ainsi que son éditeur, vous voyez.
48:51Donc je pense que c'est ce phénomène de récupération
48:53qui crée la civilisation.
48:55– Socrate et Jésus.
48:57Jean-Sébastien Fergent.
49:00– Il y a un autre homme qui a été condamné et que vous avez défendu,
49:04qui n'est ni Socrate ni Jésus, Omar Haddad,
49:06vous vous êtes beaucoup investi dans sa défense,
49:08vous avez écrit au moins un livre, me semble-t-il,
49:10peut-être même deux sur son cas,
49:13ce jardinier marocain qui avait été accusé, qui a été condamné,
49:16même pour avoir assassiné la millionnaire qui l'employait,
49:20et vous parliez de la juge psychorigide dans le cas de Marine Le Pen,
49:24mais vous avez été confronté dans toutes ces années de combat
49:26pour essayer de faire innocenter Omar Haddad,
49:28à la justice, à ses magistrats,
49:30donc qu'est-ce que vous avez à nous dire sur justement
49:33l'humanité de ces magistrats, sur ce qu'ils sont finalement
49:36comme catégorie indépendamment de politique ?
49:39– Il faudra que je cherche l'humanité des magistrats,
49:42en ce qui me concerne, quand je suis passé devant la 17ème chambre,
49:46j'ai vraiment eu l'impression d'être Zelensky à la Maison Blanche,
49:50c'est-à-dire qu'on me frappait, le Président m'insultait,
49:54la partie civile m'insultait, et d'ailleurs c'était Maître Kiechmann,
49:58paix à son âme, et il a dit
50:00nous savons tous pourquoi vous avez défendu Omar Haddad,
50:02c'était pour vous faire élire à l'Académie française,
50:05et à ce moment-là Jean-Laure Meusson qui était présent,
50:07pour me soutenir, a dit Maître vous ne connaissez pas bien
50:09les usages de l'Académie, si on veut se faire élire,
50:11mieux vaut faire la biographie du roi du Maroc
50:14plutôt que celle d'un jardinier marocain.
50:16– Est-ce qu'aujourd'hui le grand drame c'est que les juges
50:20se sentent investis d'une sorte de prééminence,
50:24ils sont l'intermédiaire entre le tout-puissant
50:28et le monde que nous sommes, le grouillement ?
50:31– Tout à fait, mais c'est l'origine,
50:33puisque si ce sont devenus des magistrats de droit divin,
50:37c'est qu'ils l'étaient dès le départ,
50:39puisque l'origine des magistrats,
50:41ils représentent le roi, le roi qui est de droit divin.
50:44Donc vous voyez, il est resté quelque chose,
50:47et c'est pourquoi j'attaque tout ce qu'ils peuvent faire,
50:50cette espèce de non-repentance des juges,
50:53jamais de mea culpa, vous n'avez jamais vu un juge
50:56faire un mea culpa, quelles que soient les erreurs.
50:59Eh bien c'est la suppression de l'école de la magistrature,
51:02parce que dans des pays où les libertés existent,
51:06comme le Canada, il faut être avocat pendant 10 ans
51:10avant de pouvoir être juge.
51:12Donc il y a une humanité, on est au contact des gens qui souffrent,
51:15et malheureusement les juges ne sont pas au contact,
51:18c'est-à-dire ils sont dans leur propre…
51:20ils sont dans leur idéologie et dans leur propre égocentrisme.
51:24– Jean-Marie Aurore, deux dernières questions
51:27avant de parler d'Éric Zemmour dans un instant,
51:31Jean-Sébastien Ferjou.
51:32– Vous nous parliez de l'opposition entre la légalité et la légitimité,
51:35mais finalement pour devenir légitime, encore faut-il être le vainqueur,
51:38un peu comme Churchill qui disait, j'ai bien l'intention de gagner,
51:41et enfin d'écrire l'histoire, et de gagner,
51:43mais comment être sûr finalement d'imposer cette légitimité,
51:46parce qu'elle n'est pas de droit divin ?
51:48– Non mais ça c'est… écoutez ça déchire l'histoire de France,
51:51puisque vous savez, on en a parlé pour la question de Pétain et de De Gaulle,
51:56parce que c'est ce qu'il y a de sûr, on ne peut pas le contester,
51:59mais il faut faire attention, je n'ai pas envie d'avoir un gendarme
52:01en bas de table là.
52:02– Ne nous apportez pas des ennuis.
52:05– L'accession au pouvoir du maréchal Pétain était légale,
52:09et il y a beaucoup de points de l'histoire de France
52:12qui étaient beaucoup moins légales.
52:14En revanche, est-ce qu'il était légitime ?
52:16Est-ce que De Gaulle était légitime ?
52:18On l'a admis, mais il y a beaucoup de gens qui le discutent.
52:21– Très intéressant.
52:22– Et ça, sur le plan de Pétain, pour revenir à la question de Zemmour,
52:27je crois qu'il y a une grande disqualification de Pétain.
52:30C'est le décret-loi sur les Juifs, qui est monstrueuse,
52:35et qui est d'ailleurs, dans notre histoire, quelque chose d'invraisemblable,
52:39puisque la France est le pays des libertés,
52:41et qui a toujours protégé les libertés.
52:43Et là, bizarrement, il n'y a pas eu de réaction,
52:45ce qui pourrait faire croire, alors là je suis d'accord,
52:47à l'idée gaullienne, que ce n'était plus la France.
52:50– Dernière question.
52:51– Alain Finkielkraut, vous le savez, a fait un lien entre littérature et justice.
52:55Il dit que le propre de la justice, c'est s'intéresser au singulier.
52:58C'est-à-dire, au-delà de la régénérale, s'intéresser au cas singulier,
53:01et la littérature, c'est la passion du singulier.
53:03C'est le contraire de la sociologie,
53:05c'est ce qu'il y a de plus singulier dans un être, dans une vérité.
53:08Est-ce que, de ce point de vue, votre livre,
53:09c'est le point de rencontre entre la littérature et la justice,
53:11le point de contact, le désir du singulier ?
53:13– Mais tout à fait, mais ça couple.
53:15Fialement, dans la mesure où la littérature,
53:19c'est essayer de corriger l'injustice obligatoire de la société,
53:24puisque la société s'adresse à tout le monde,
53:26elle fait des lois pour tout le monde.
53:28Or, nous ne rentrons pas…
53:30Imaginez un homosexuel, il y a 100 ans,
53:34imaginez une femme adultère de la même époque,
53:37il ne se sentait pas que la loi était faite pour lui,
53:40que la loi, au contraire, le contraignait dans son être profond,
53:44qu'elle ne répondait absolument pas,
53:46au contraire, qu'elle était une violation de sa liberté.
53:50– Merci, ne bougez pas, restez avec nous,
53:53spectateurs du dernier édito de Mathieu Bocoté, cela vous tente ?
53:58– Bien sûr.
53:59– Ne bougez pas.
54:01Éric Zemmour a été condamné pour ses propos
54:06sur le maréchal Pétain et les Juifs,
54:09cette condamnation, Mathieu Bocoté, nouvelle,
54:11relève-t-elle, après de relax,
54:14relève-t-elle des limites raisonnables,
54:17on le disait, à la liberté d'expression ?
54:19– Je pense qu'elle relève surtout de l'acharnement judiciaire
54:22contre un homme politique, qui était aussi un intellectuel,
54:25qu'on veut marquer au fer rouge de l'infréquentabilité.
54:29On veut pétainiser Zemmour, on veut le fasciser,
54:33on veut presque le nazifier, en quelque sorte,
54:36pour le transformer en monstre
54:38dont plus personne ne voudra s'approcher.
54:40Alors, je le précise, il ne s'agit pas ici d'être d'accord ou non
54:43avec l'interprétation que fait Zemmour du rôle de Pétain
54:46pendant la Deuxième Guerre mondiale.
54:48Ce n'est pas le sujet. On peut penser qu'il se trompe.
54:51La question n'est pas là. La question est,
54:53lorsqu'on s'avance dans l'espace public
54:55et on propose une réinterprétation d'un événement historique,
54:58est-ce que c'est, en dernière instance,
55:00une justice d'État de fixer une vérité officielle
55:03qui permettra de chasser quelqu'un,
55:05enfin, de marquer, je l'ai dit au fer rouge,
55:07de punir, de sanctionner, de condamner
55:09quelqu'un qui s'aventure dans l'espace public
55:11en réinterprétant un moment de l'histoire,
55:13ou est-ce que ça relève, en relève, dis-je,
55:15à la régulation ordinaire du débat public,
55:17c'est-à-dire le débat.
55:19Vous êtes d'accord, vous êtes en désaccord,
55:21un troisième intervient, nous débattons,
55:23et de ce débat naît la vérité.
55:25Mais, et c'est comme ça que progresse
55:27la connaissance historique, soit dite en passant,
55:29mais pour la gauche radicale,
55:31et pas seulement la gauche radicale,
55:33mais l'extrême-centre aussi, qui, de ce point de vue,
55:35voit le monde un peu de la même manière,
55:37même s'ils n'y mettent pas la même passion,
55:39il faut de plus en plus, on le disait il y a un instant,
55:41resserrer les critères de la liberté d'expression
55:43et transformer tout propos qui choque,
55:45tout propos qui peut sembler inexact,
55:47en propos haineux,
55:49propos haineux qui viendraient fracturer
55:51la cohésion sociale,
55:53propos haineux qui, dès lors, doivent être censurés
55:55et interdits dans l'espace public,
55:57et qui doit, on doit se permettre de
55:59fonctionner sur le mode de l'acharnement judiciaire
56:01contre celui qui s'en rendrait coupable.
56:03Alors, moi, je dis, ça relève la liberté d'expression,
56:05mais on ne peut pas se contenter
56:07de dire ça, il faut aussi remettre en question,
56:09je crois, le dispositif
56:11juridique, liberticide
56:13qui permet de traîner
56:15les gens devant les tribunaux
56:17pour délit d'opinion.
56:19Donc, ce n'est pas simplement que dans ce cas-là,
56:21on n'aurait pas dû condamner Zemmour,
56:23c'est la simple possibilité de condamner quelqu'un
56:25pour délit d'opinion, quel qu'il soit,
56:27qui est le véritable problème révélé ici,
56:29qui devient un problème politique à part entière,
56:31et je suis toujours étonné par l'absence d'ardeur
56:33de ce qu'on appelle les droites
56:35à vouloir démanteler ce système
56:37de prohibition de la parole publique,
56:39de condamnation de celui qui s'écarte
56:41de l'orthodoxie ou de la doxa,
56:43parce qu'alors, s'il s'en écarte, on pourrait
56:45effectivement, je le redis, le condamner avec des lois
56:47qui fleurent bon l'URSS.
56:49Et que répond Éric Zemmour à ses accusateurs?
56:51Ça, c'est très important de le dire
56:53parce qu'on tente de l'oublier, on a transformé,
56:55moi ça me fascine, je pense qu'une des plus grandes
56:57fake news des dernières années en France,
56:59c'est de nous dire que Éric Zemmour défendrait
57:01le maréchal Pétain. C'est factuellement
57:03faux! Zemmour n'a jamais
57:05défendu Pétain, Zemmour n'a jamais
57:07dit, Zemmour sauve les Juifs
57:09sans Pétain,
57:11il n'a jamais dit ça! Ce qu'il dit,
57:13c'est qu'il cherche à comprendre les raisons historiques pour lesquelles
57:15un plus grand nombre de Juifs ont survécu
57:17en France qu'ailleurs. Il propose une explication,
57:19elle peut être fausse, il peut
57:21se tromper, on peut penser qu'il se trompe,
57:23mais alors qu'on lui répond ainsi, plutôt que
57:25de le traîner devant les tribunaux, en laissant croire
57:27qu'il y a là-dedans, comme je l'ai lu dans certains journaux
57:29aujourd'hui, un parfum de négationnisme.
57:31C'est complètement fou!
57:33J'ai regardé ce que dit Zemmour aujourd'hui,
57:35il dit, je n'ai jamais défendu Pétain.
57:37Il le rappelle, il le rappelle,
57:39puis c'est pas surprenant quand on sait que c'est un gaulliste historique,
57:41c'est un paléo-archéo-gaulliste,
57:43il est gaulliste de toujours et pour toujours
57:45dans son esprit. Il ajoute,
57:47mais c'est fou qu'il ait à le préciser, qu'il n'a
57:49jamais minimisé les massacres contre
57:51les Juifs. Est-ce qu'on devait vraiment préciser
57:53qu'Éric Zemmour n'avait pas minimisé
57:55le massacre des Juifs?
57:57Il est obligé dans les circonstances de rappeler sa
57:59propre judéité. Lui qui a jamais joué sur
58:01cette carte en disant, les copains,
58:03vous êtes fous, je suis moi-même Juif,
58:05vous croyez que je minimise le massacre
58:07des miens à certains égards?
58:09Donc, je pense qu'il faut revenir
58:11à la vérité des choses. Nous sommes devant, non pas
58:13un procès ordinaire, nous sommes devant
58:15une instrumentalisation politique de la
58:17justice, nous sommes devant un procès politique
58:19pour exécuter un opposant,
58:21un autre procès politique contre
58:23un autre opposant, mais je dirais finalement
58:25toujours les mêmes, au nom d'une conception de la
58:27vérité qui, dans les faits, relève de l'orthodoxie,
58:29de la vérité imposée à coup de maillet
58:31sur la tête des gens.
58:33L'Etat n'a pas à fixer juridiquement
58:35la vérité historique.
58:37Vous êtes d'accord avec ça, Jean-Marie Roy, pour terminer?
58:39Oui. Eh bien, écoutez, moi, ça me fait penser à ce que disait
58:41Mitterrand, qui, de ce point de vue-là,
58:43de gauche, mais il était pour les libertés,
58:45il disait, l'opposition, pendant
58:47l'occupation, n'est pas entre
58:49gaullistes et pétinistes,
58:51elle est entre ceux qui ont vécu cette période
58:53et ceux qui ne l'ont pas vécue.
58:55Voilà, parce que c'est un contexte extrêmement
58:57complexe.
58:59Merci infiniment d'avoir été
59:01notre invité ce soir, Jean-Marie Roy.
59:03Merci.
59:05Merci à vous tous. Pascal Praud, L'Heure des Produits.
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