Marine Le Pen inéligible : l’État de droit a-t-il été «violé»? La présomption d'innocence a-t-elle été ignorée ?

Europe 1

31/03/2025

Catégorie

🗞

News

Transcription

Afficher la transcription complète de la vidéo

00:00Europe 1 Soir, 19h21, Pierre de Villeneuve.

00:04Les chroniqueurs de la deuxième heure, bonsoir Gabriel Cluzel.

00:07Bonsoir Pierre.

00:08Merci d'être avec nous, éditorialiste, électrice en chef du site Boulevard Voltaire

00:11et auteur de l'ouvrage Yes Kids, dont on a déjà parlé ici même aux éditions Fayard.

00:16Bonsoir à vous Philippe Guibert.

00:17Bonsoir Pierre.

00:18Chroniqueur politique et avec nous le constitutionnaliste et politologue Benjamin Morel.

00:23Bonsoir.

00:24Merci d'être avec nous, on a besoin de vos lumières.

00:26Quand Marine Le Pen, à l'instant, puisque c'est tout frais et elle continue d'ailleurs

00:31à être l'invitée de Gilles Boulot au 20h de TF1, dit que c'est une décision politique

00:38contraire à l'état de droit qui a été violé, est-ce que vous êtes en phase avec

00:43ces déclarations ?

00:44Alors, ce n'est pas contraire à l'état de droit puisque c'est une décision qui a

00:47été prononcée par un juge qui fait application de la loi et du droit.

00:51En revanche...

00:52De la loi Sapin 2.

00:53De la loi Sapin 2 et du fait que cette loi ouvre la voie à de l'inhibitatit provisoire

00:59dès le moment où c'est une peine complémentaire.

01:01Donc, en l'occurrence, la loi est là et le juge est bien compétent pour l'appliquer.

01:05Ça n'empêche que c'est une décision extrêmement dure et c'est une décision qui est relativement

01:09étonnante.

01:10Pourquoi ? Parce qu'en fait, on avait eu deux décisions préalables.

01:13Une décision de la Cour de cassation le 18 décembre qui disait l'inhibitatit provisoire,

01:16il faut que ça existe parce que si j'ai un maire qui détourne des fonds depuis des

01:20années et qui décide de continuer à les détourner et que la seule façon d'arrêter

01:26cette infraction qui pourrait être perpétuée ou qui pourrait être réitérée entre le

01:30moment où il est jugé là et une condamnation définitive après un appel ou une cassation,

01:35ça se justifie.

01:36Qu'a dit le Conseil constitutionnel vendredi dernier ? Il a dit l'inhibitatit provisoire

01:40ça peut exister mais attention, il faut que ce soit proportionné en d'autres termes entre

01:44le risque potentiel d'une récidive à court terme avant un jugement final et de l'autre

01:49le droit à l'éligibilité et le droit de l'électeur à faire un choix lors d'une

01:53élection, il faut que la balance soit à peu près pesée.

01:57Là que dit le juge d'une certaine façon ? Il dit le risque que Marine Le Pen élue

02:02pratique une politique de détournement de fonds à grande échelle est plus probable

02:09et problématique que le fait de priver ses électeurs demain du choix de mettre un bulletin

02:14Marine Le Pen dans l'urne.

02:15C'est une proportionnalité que, objectivement, on n'avait pas vue, qu'on n'avait pas considérée

02:20comme étant tout à fait évidente, le contrôle de proportionnalité il est nécessairement

02:24subjectif, le droit ce n'est pas des maths, ce n'est pas A plus B égale C et donc à

02:27partir de là, je ne connais pas le fond du dossier, je n'ai pas travaillé comme le juge

02:30le fond de ce dossier et donc je ne me prononcerai pas en disant c'est un choix blabla, néanmoins

02:34il faut constater que, eu égard aux éléments qu'on avait, c'est quelque chose sur lequel

02:39on n'aurait pas vraiment parié.

02:40C'est-à-dire que là vous parlez du quantum de la peine, c'est-à-dire qu'on a, en gros

02:45il y a, oui oui je comprends, il y a un arsenal qui est prévu par la loi, il y a une loi

02:53qui est décidée par les législateurs et donc par l'émanation de la démocratie représentative

02:58et donc par les électeurs d'une certaine manière, donc j'ai beaucoup entendu c'est

03:02le gouvernement des juges et j'ai beaucoup entendu également, parce qu'on a beaucoup

03:06entendu de choses aujourd'hui très différentes et j'allais dire même contradictoires, en

03:11fait c'est la faute du législateur et par définition c'est aussi un trou dans la raquette

03:16de la démocratie représentative, est-ce que cette loi sapin 2 est trop, est-ce que

03:21l'arsenal de la loi sapin 2 est trop doté vis-à-vis des situations actuelles ?

03:26Peut-être, mais ce qu'il faut entendre tout de même c'est que le juge n'applique pas

03:30directement la loi sapin 2, la magistrate le dit, elle applique les peines de légibilité

03:35telles qu'elles existent nonobstant la loi sapin 2 parce qu'elle considère qu'en la

03:40matière ce qui a été fait par Marine Le Pen mérite quoi qu'il arrive, l'inégibilité,

03:44ça ne date pas de la loi sapin 2, l'inégibilité et que qui plus est le risque de récidive

03:48étant selon elle importante, il faut pouvoir appliquer ici l'inéligibilité, mais ce que

03:53vous dites est très vrai, c'est-à-dire qu'on a des politiques qui depuis des années disent

03:57on va laver plus blanc que blanc, on va faire des lois de moralisation, c'est bien ça

04:00plaît à l'opinion, mais en même temps...

04:02Et puis il y a eu le cas Cahuzac qui a quand même conduit à cette loi qu'on connaît

04:05et dont on parle.

04:06Mais une fois que les peines sont prononcées, on dit c'est la faute du juge, non c'est la

04:11faute du juge mais qui est-ce qui a voté les lois ? Et donc demain, si les politiques

04:15qui aujourd'hui critiquent cette décision de justice, encore une fois on peut en discuter,

04:19on peut faire un topo sur l'état de droit, on peut critiquer une décision de justice,

04:22il faut arrêter avec ça, il y a des décisions de justice qui peuvent être considérées

04:25comme étant mauvaises, la preuve, la justice est organisée pour les gérer, c'est pour

04:29ça qu'on a fait les appels et les cassations.

04:31Exactement, en revanche ce qui pose problème c'est de dire l'ensemble du système est

04:35verrouillé et donc dans d'autres termes, ce n'est pas un juge, une décision, c'est

04:38l'ensemble de la justice qu'on remet en cause et c'est de refuser d'appliquer les décisions

04:42de justice, ça c'est une vraie remise en cause de l'état de droit, on n'en est peut-être

04:45pas loin.

04:46Et quoi qu'il arrive, en l'occurrence, on peut critiquer cette décision de justice

04:49mais quand on est cohérent en tant que politique, plutôt que de dire c'est la faute du méchant

04:53juge, on dit c'est peut-être la faute à la loi et donc on va la changer.

04:55Et ça, ça demande un vrai courage politique parce qu'aller devant vos électeurs dire

04:59que les élus n'ont pas à être condamnés à l'éligibilité à tort et à travers,

05:02et bien ça implique que vous dites que le politique mérite, en l'occurrence, une forme,

05:08si ce n'est de passe droit, en tout cas de loi moins sévère et ça politiquement ce

05:12n'est pas facile à porter.

05:13Philippe Guivert.

05:14Benjamin Morel, j'entends tout ce que vous dites mais tout de même le fait d'utiliser

05:19l'exécution provisoire qu'aucun juriste n'avait trouvé justifiée avant ce matin

05:26dans toutes les tribunes, interviews qui ont été publiées, est-ce que là ce n'est

05:33pas simplement la loi et le législateur qui est en cause mais bien la décision, l'interprétation

05:38très personnelle d'une présidente de tribunal qui a décidé que, dans une affaire aussi

05:46sensible, puisqu'on parle d'une affaire sensible, les juges rangent leur décision

05:51au nom du peuple français et ils ont quand même en tête la situation politique, on

05:56ne leur demande pas de tenir compte uniquement d'un calendrier mais enfin quand même, est-ce

06:01que cette exécution provisoire qui bloque Marine Le Pen, qui la laisse dans une situation

06:07extrêmement complexe, il n'y a pas là une interprétation très abusive de la part des

06:12juges ?

06:13Philippe Guivert.

06:14Alors, je le répète, un contrôle de proportionnalité, en l'occurrence il s'agit de ça, c'est-à-dire

06:18entre les risques, la peine avec inégabilité provisoire, il ne faut pas la mésinterpréter,

06:23l'objectif ce n'est pas de punir, l'objectif de cette peine-là, c'est d'éviter qu'entre

06:31le prononcé de la peine et la condamnation définitive, il y ait un prévenu présumé

06:37innocent qui puisse commettre des actes qui seraient nuisibles à la société ou qui

06:42lui permettraient de se soustraire à une condamnation postérieure.

06:47Et dans ce cadre-là, il y a une subjectivité, je vous rejoins et vous l'avez dit, c'est-à-dire

06:52que la plupart des juristes ne pariaient clairement pas sur l'application d'une peine avec inégabilité

06:56provisoire, surtout à la suite, encore une fois, de la Cour de cassation et du conseil

06:59constitutionnel.

07:00Donc, c'est une interprétation...

07:01Et Marine Le Pen, tout à l'heure devant le présentateur de TF1, Gilles Boulot, a dit

07:06que la peine de l'exécution provisoire, elle ne s'applique que pour des personnes qui ont

07:12un mandat encore en cours, donc ça supposerait que Marine Le Pen serait encore députée

07:18européenne.

07:19Est-ce que c'est vrai ça ou est-ce que c'est un argument qu'on peut contester ?

07:23Non, c'est un argument qu'on peut contester, tout bêtement, parce que le mandat n'est

07:26pas forcément le mandat de parlementaires européens.

07:29Et donc, ce qui est reproché à Marine Le Pen, ce n'est pas d'avoir détourné les

07:33fonds particuliers du Parlement européen, c'est ce qui lui est reproché, mais ce que

07:37craint le juge, c'est qu'il puisse y avoir d'autres fonds qui seraient potentiellement

07:41demain détournés alors qu'elle serait élue.

07:43Élue, du coup, présidente de la République ?

07:47Présidente de la République, parce que députée, elle le demeure.

07:49Néanmoins...

07:50Oui, mais c'est ça qui est incohérent, c'est-à-dire que dans ce cas-là, on enlève tout, pardonnez-moi.

07:56Si vous voulez, il y a deux questions qui, moi, me sont posées en tant que juriste.

07:59La première, c'est est-ce que le contrôle de proportionnalité est discutable ? En partie,

08:06parce qu'aujourd'hui, est-ce que vraiment Marine Le Pen a l'intention, d'ici à son

08:09jugement définitif, de détourner à nouveau des fonds européens pour aborder son parti ?

08:14A priori, il n'y a pas intérêt.

08:15De l'autre côté...

08:16Surtout qu'elle n'a pas accès, puisqu'elle a été reprise de l'égalité, puisqu'elle

08:19est financée maintenant par...

08:20Oui, bien sûr.

08:21Et de l'autre côté, dès lors que vous dites, eh bien, cette personne va potentiellement

08:27détourner des fonds si elle est élue, et donc on l'empêche d'être élue, ça veut

08:31dire que vous considérez qu'elle est quand même présumée coupable.

08:36Or, en l'occurrence, la présomption d'innocence fait que, normalement, elle n'est pas présumée

08:40coupable jusqu'à ce qu'une décision de justice définitive, si elle fait appel, lui,

08:47établisse définitivement sa culpabilité.

08:48Donc là, en effet, encore une fois, je ne veux pas juger parce que je ne connais pas

08:52le fond du dossier comme un juge, mais, objectivement, c'est une décision étonnante.

08:55Là, ce n'est pas le dossier, c'est est-ce que c'est un mandat en cours ou est-ce que

08:59ce n'est pas un mandat en cours ? Vous venez de répondre Gabriel Cluzel.

09:01Oui, moi, je suis frappée de voir que, pour juger du bien fondé de cette exécution,

09:07pardonnez-moi de parler comme un français ordinaire, mais d'exécution immédiate,

09:11parce que pour les Français, exécution provisoire, on ne voit pas très bien à quoi ça correspond,

09:15même si c'est sans doute la question consacrée.

09:17L'exécution immédiate.

09:18Cette exécution immédiate, on est obligé de convoquer un aéropage dont vous faites

09:24partie, de constitutionnalisme, pour comprendre à oui, mais à non, non, non, non, non, non,

09:29il est tout à fait bien ri, en tout cas, je suis ravie, j'apprends beaucoup, mais

09:33ce que je veux dire, c'est qu'il faut, on sent bien qu'il faut un collège d'experts,

09:37nous, nous sommes de vieux amis, donc je suis ravie de le voir, il faut un collège

09:41d'experts pour savoir si c'est justifié, en l'occurrence, moi, c'est vrai que je ne

09:44comprends rien, parce que je me dis matériellement, de toute façon, elle n'est plus élue, donc

09:47elle ne peut plus refaire ce qu'elle a fait, mais donc on met ça en balance, ce machin

09:51sur lequel on ratiocine, vous voyez, et puis des millions d'électeurs, enfin, il faut

09:56quand même le dire, qui vont être privés de leur candidat, il faut quand même se

09:59rappeler qu'aux dernières élections législatives et aux européennes, on s'est dit, waouh,

10:03on ne sait pas pourquoi, il y a une participation, avant, 6 mois avant, on était prêt à leur

10:07donner des goodies pour aller voter, et à faire des votes par correspondance, mais peut-être

10:12parce qu'il y avait une espérance qui s'était levée, on n'a pas peur de, le triumvirat

10:17de juges, là, qui ont décidé ça, moi, je trouve que c'est une responsabilité immense,

10:22et que pèse-t-il à côté de ces millions d'électeurs, au vu des faits qui paraissent,

10:28pardon, moi, je sais bien, je suis d'accord, la loi, c'est la loi, et d'ailleurs, vous

10:34le dites, les députés font la loi, mais si les juges n'avaient pas leur subjectivité

10:39propre, eh bien, on mettrait comme des caisses enregistreuses des distributeurs de sanctions,

10:43il y a bien une subjectivité du juge, et c'est vrai que ça a quelque chose de profondément

10:46choquant ce soir.

10:47Bien sûr qu'il y a une subjectivité du juge, et cette subjectivité, encore une fois, moi,

10:52je ne suis pas dans la tête du juge, et vous ne me ferez pas dire ce soir que le juge a

10:55pris une décision politique, parce que, pas que je le nie ou que je l'approuve, simplement,

10:59je n'en sais rien, le dossier est extrêmement épais, il y a, en revanche, et ça, je peux

11:04vous l'assurer, il y a une subjectivité des juges, parce qu'encore une fois, le droit

11:09c'est pas des juges, et le droit, c'est pour ça qu'aucune IA ne remplacera jamais

11:15un juge, il y a un fait humain dans la justice.

11:17Et aucune IA ne remplacera beaucoup d'autres métiers aussi.

11:20Evidemment, n'ayez pas peur de l'autre côté du poste de radio, mais malgré tout, en la

11:24matière, la justice c'est quelque chose de fondamentalement subjectif et humain.

11:28Donc, quand les députés de la France Insoumise qui, toute la journée aujourd'hui, ont dit

11:35« dure à l'ex, c'est de l'ex », « la loi est dure mais c'est la loi », en fait, oui

11:39et non, c'est-à-dire que oui, il y a une loi, mais il y a aussi la libre interprétation

11:42du juge.

11:43Il y a une interprétation du juge qui, ici, je le répète, a fait un contrôle de proportionnalité

11:47à juger que les chances que Marine Le Pen récidive étaient plus importantes que le

11:51droit de Marine Le Pen à se présenter et à ses électeurs, et je vous rejoins, de

11:56voter pour elle.

11:57Est-ce que ce contrôle de proportionnalité, on peut le discuter ? La réponse est oui.

12:02Est-ce qu'on peut le critiquer ? La réponse est oui.

12:05N'empêche que derrière, il y a un raisonnement juridique qui est celui du juge et qui en

12:09l'occurrence est à droit financier.

12:11Est-ce qu'il n'y a pas beaucoup de hypocrisie dans cette histoire de risque de récidive ?

12:18Tout le monde a compris de quoi était faite cette affaire, c'est un problème de financement

12:21des partis.

12:22En France, le financement des partis se fait en fonction de votre nombre de députés,

12:26je simplifie à outrance, mais en gros c'est ça.

12:30Et donc Marine Le Pen, dès lors qu'elle a, depuis 2022, 90 députés, puis en 2024,

12:36123 députés, elle a une dotation publique qui lui permet de financer son parti.

12:40Le problème qu'elle a rencontré, comme le modem commet les filles à une époque,

12:44c'est qu'elle n'avait pas assez de députés pour avoir une dotation publique, d'où le

12:47système qu'elle a mis en place.

12:48C'est ça le fond du sujet.

12:49Et donc il y a une hypocrisie à dire qu'il y a un risque de récidive, alors que désormais

12:53elle est financée par dotation publique.

12:55D'où le fait qu'on ne pariait absolument pas sur ce qui s'est passé tout à l'heure.

13:00C'est-à-dire que quand on faisait, je dirais, de manière très amateur, chacun dans son

13:04coin et sa cuisine, le contrôle de proportionnalité, on se disait que ça ne va pas tomber de ce

13:06côté-là.

13:07Donc je vous rejoins.

13:09Je pense qu'il y a une erreur fondamentale de Marine Le Pen dans ce procès, qui est

13:13le fait d'avoir dit, en gros, je ne regrette rien.

13:16Et qui dit, je ne regrette rien, qui dit, nous avons eu raison, dit demain, je pourrais

13:21recommencer.

13:22Et là-dessus, quoi qu'on pense encore une fois du Tréfon, de ce qu'a fait le juge etc.,

13:27ça donne du grain à moudre à ceux qui disent, si jamais elle ne regrette rien, elle peut

13:30refaire.

13:31Eh bien refaire quoi ? Parce qu'elle a encore dit tout à l'heure devant Gilles de Boulot

13:34sur TF1, qu'elle n'avait rien à se reprocher et les prévenus n'avaient rien à se reprocher

13:41dans ce dossier.

13:42Donc c'est peut-être dans ce sens-là qu'elle ne regrettait pas.

13:45Et on en parle dans un instant, mon cher Benjamin Morel, parce qu'on parle là-haut aussi de

13:49la grâce présidentielle.

13:50C'est une hypothèse qui a été avancée par Henri Guaino.

Recommandations