Dış politika analisti Barçın Yinanç ve dış haberler editörü Buse Söğütlü yorumladı.
Kategori
🗞
HaberlerDöküm
00:00Merhaba, bugün 14 Mart, Cuma. Ben TI24 Dış Haberler Editörü Buse Söğütlü, Dış Politika Analisti Barçın İnanç'la birlikte bir dış politikayla eşit dışlı programıyla daha karşınızdayız.
00:12Hepinizin bildiği üzere programımızın rutin günü aslında Perşembe saat 13. Fakat Barçın İnanç hafta başından bu yana Erivan'da olduğu için bugün özel bir Ermenistan yayınıyla karşınızda bulunuyoruz.
00:24Salı günü Erivan'da çok talihli bir röportaj gerçekleşti. Bir grup gazeteci Türkiye'den Paşinyan'ın konuğu oldu ve onunla bir mülakat gerçekleştirdiler.
00:36Paşinyan burada çok önemli açıklamaları imza attı, ezber bozan mesajlar verdi. Barçın İnanç TI24 için yazdı.
00:45Fakat bugün bu yayında bu mesajların satır aralarını konuşacağız. Türkiye Ermenistan ilişkilerini ele alacağız.
00:51Azerbaycan-Ermenistan barış sürecindeki son gelişmeleri masaya yatıracağız.
00:57Ve hemen ilk soruyla başlamak istiyorum. İlk kez böyle bir şey oluyor. İlk kez bir grup Türk gazeteci Erivan'a gidiyor ve böyle bir röportaj gerçekleştiriyor.
01:06Bunun organizasyonu nasıl oldu, nasıl gerçekleşti?
01:09Tabii aslında Nikol Paşinyan kendisi de böyle söyledi. İşte bu dediği eşi benzeri görülmemiş bir fırsat. İlk defa böyle bir formatta böyle bir şey yapıyoruz dedi.
01:18Bizi Orbeli adlı bir düşünce kuruluşu davet etti. Normal şartlarda 8 Aralık'ta gidecektik ama tam o gün Beşar Esad devrilince bütün bir ziyaret bu gezi iptal oldu ve tarih bu haftaya netlendi.
01:36Tabii Orbeli düşünce kuruluşunun en büyük destekçisi ihtimalen Ermenistan Başbakanlığı'nın iletişim ve kamu diplomasisi birimi gibi birimleri var zannediyorum.
01:51Yani belli ki Başbakanlığın da çok içinde olduğu bir organizasyondu. Özellikle ekipte TRT World, Anadolu Ajansı gibi devlet kurumlarının olması da açıkçası bana Ankara'da devlet mekanizmasının bu ziyaretten haberdar olduğu ve buna tırnak için dediğim en azından kendi kurumları açısından yeşil ışık yaktığını gösteriyor.
02:16Bu önemli neden çünkü Türkiye Ermenistan ilişkileri Azerbaycan'ın çok büyük gözetimi altında.
02:24Türkiye'nin Ermenistan'ın Kafkasya konusunda attığı her adım Azerbaycan'da çok yakından takip ediliyor ve yani çok ciddi baskı uygulayabiliyor Azerbaycan.
02:35Tabi Ermenistan lideri Paşinyan da çok baskı altında çünkü hem Azerbaycan'a yaptığı açılımlar var hem Türkiye'ye yaptığı açılımlar var.
02:46Bunlar da belki bir ilerleme sağlanıyor ama tam anlamıyla da sonuç getirmiş değil, nihai sonuç getirmiş değil.
02:53Onun için zannediyorum biraz hani Ankara'ya da bir takım mesajların basın aracılığıyla da verilmesini tercih etti.
03:03Tabi biz bunu salı günü yaptık.
03:05Çok hassas günlerden geçildiği için kendisi de içeride baskı altında olduğu için yani bize verdiği cevaplar iki gün sonra bize edite edilmiş şekilde elimize geldi.
03:19Ama çok ciddi bir şey yoktu.
03:22Çok böyle ciddi şekilde oynanmış belki çok küçük bir iki nüans vardı.
03:28Onun dışında işte biz 10 kişilik bir grup olarak basın toplantısına katıldık.
03:34Herkesin tek bir soru sorma hakkı vardı.
03:37Hani mümkünse yani follow up yapmayın gibi bir durum vardı.
03:41Ama işte Ermenistan olunca çok da fazla biz de şartları öyle zorlamak istemedik.
03:46Ama kendi aramızda mümkün olduğunca hani en geniş şekilde soruları sormaya çalıştık.
03:54Sonrasında bu gördüğünüz resimde olduğu gibi sonrasında bu fotoğraf çekimi sırasında böyle bir off the record bir şey sohbet de oldu.
04:04Hatta Hürriyet Değiliniyüz Ankara temsilcisi Serkan Demirtaş ya ben politika olmayan bir soru soracağım dedi.
04:11Çünkü bütün arkadaşlarınız merak ediyor.
04:13Siz dedi niye sakalınızı kestiniz?
04:15Bir durakladı.
04:17Beklemiyordu böyle bir soru.
04:20İyimser bir mesaj vermek istedim gibi bir şey söyledi.
04:25Dolayısıyla işte sonunda da böyle bir hani ayaküstü bir sohbetimiz de oldu.
04:31Birazdan röportajın detaylarına ve mesajlara geçeceğiz ama Paşinyan'ın kısa bir profiline bakalım istiyorum.
04:39Kendisi 50 yaşında ve asıl mesleği gazetecilik ve eğitimi de gazetecilik.
04:45Kendisinin daha çok gazeteci olduğunu, gazeteci olarak gördüğünü söylüyor.
04:49Çünkü siyasete de onu gazeteciliğin soktuğunu ifade ediyor.
04:532012'de göreve geliyor, iktidara geliyor ve ardından da Türkiye-Ermenistan ilişkilerinde de önemli gelişmeler yaşanıyor diyeyim.
05:06Buradan da neden mesela tabuları yıkıyor, tabuları yıkan açıklamalar yapıyor demiştik.
05:13Mesela Faruk arkadaşımızdan eğer rica edebilirsek bir Instagram paylaşımı var.
05:18Orada Ararat'ta, Ağrı Dağı meselesi vardır Türkiye-Ermenistan ilişkileri konusunda.
05:25Burada bu paylaşımı klasik bir coğrafi bir dağ paylaşımı gibi görülebilir ama aslında öyle değil.
05:32Paşinyan Ermenice yazdığı mesajda Aragats Dağları'nın, karıştırmayalım Aragats Dağları'nın Ermenistan'ın en yüksek dağı olduğunu söylüyor.
05:41Fakat Ararat Dağları, Ermenistan'ın ulusal armasına da yer alan Ağrı Dağı, Aragats Dağı'ndan daha yüksek bir yüksekliğe sahip.
05:51Bunun Paşinyan tarafından Ermenistan'ın en yüksek dağı olarak ifadelendirilmesi, bu Mart 2024'e ait bir paylaşım bu arada.
05:59Ulusal kimliğe bir meydan okuma olarak görülüyor.
06:04Paşinyan'ın sık sık böyle çıkışları var.
06:07Belki takip edenleriniz vardır.
06:09Instagram'da, TikTok'ta yemek yaparken, kahve içerken, otobüse binerken belki Faruk arkadaşımız o görüntüleri de ekrana getirir.
06:19Yani bu görüntüleri veriyor.
06:23Şimdi röportaja dair de yani oraya da gelecek olursak, farklı bir liderlik izlediğini görüyoruz Paşinyan'ın.
06:33Birçok tabuyu kırmaya çalışıyor.
06:35Ermenistan paradigması nasıl değişiyor?
06:37Evet şimdi aslında Paşinyan gerçek Ermenistan ifadesini kullanıyor.
06:46Gerçek Ermenistan'la tarihi Ermenistan arasında bir ayırım yapıyor.
06:5319 Şubat 2025'te Gerçek Ermenistan'ın ideolojisi başlıklı bir konuşması var.
07:01Ve bu konuşmaya şöyle başlıyor.
07:03Gerçek Ermenistan, uluslararası olarak tanınmış 29.743 km2'lik toprağıyla Ermenistan Cumhuriyeti'dir diyor.
07:14Yani demeye getiriyor ki hani biz bu bölgede yaşıyoruz ve bu sınırlar içinde yaşıyoruz.
07:20Çünkü tarihi Ermenistan diye bir konsept var tabii Ermenistan'da.
07:28Bu tarihi Ermenistan aslında Türkiye'nin topraklarını da kapsıyor, Ağrı Dağı'nı vesaire.
07:34Demin senin paylaştığın o Ağrı Dağı meselesi yani şunu demeye getiriyor.
07:42Hatta Ağrı Dağı Ermeniler için çok özel bir anlam taşıyor.
07:47Ve örneğin onların ulusal amblemleri arasında var.
07:51Bir nevi Paşinyan bu sembolleri sorguluyor.
07:55Kardeşim Ağrı Dağı dediğin şey bizim topraklarımız içinde değil.
07:59Bizim topraklarımız içinde olmayan bir şeye bu kadar tırnak içinde tapınmamalıyız demeye getiriyor.
08:06O paylaşımda da başka bir dağı koyuyor ki bakın bu da bizim topraklarımız içinde.
08:13Hani bizim sınırlarımızın dışında olan bir şeye bu kadar yönlenmemeliyiz demeye getiriyor.
08:20Yani tarihi Ermenistan meselesine takılmayalım diyor.
08:24Bu bağlamda da tabii röportajda bu soru da soruldu.
08:28Yani demeye getiriyor ki herkesin bir tarih algısı var.
08:31Hani bu tarih algısını siyasilerin de nasıl kullandığı önemli.
08:36Ben bu algıyı ben tarihi gerçekleri değiştirme amacında değilim.
08:41Tabii ki tarihi gerçekler var ama hani tarihten ders çıkarılır.
08:45Herkes farklı ders çıkarabilir.
08:47Ben tarihi ilişkileri doğru şekilde kullanmak amaçlı kullanmak istiyorum diyor.
08:53Yani bir nevi tarihe takılmayalım önümüze bakalım diyor ki bu mesele hani diasporayı çok çok çok rahatsız eden bir bakış açısı tabii.
09:03Evet bu arada biraz önce hata ettiğimi fark ettim.
09:07Paşinyen 2018'de iktidara geliyor.
09:10Yanlış bir bilgi vermiş olmayalım.
09:13Yani muhtemelen gazeteciler ve Paşinyen buluşmasında gündeme soykırım konusu da geldi.
09:21Hatta direkt yani Hürriyet Eylül'ün üstten Serkan Demirtaş doğrudan soykırımın artık Türkiye Ermenistan ilişkileri açısından geçmişte kalmış bir mesele olup olmadığını soruyor.
09:32Ve parlamentolarda dünyadaki parlamentolarda soykırımın tanınması için bir politika yürüttüğünü ifade ediyor Ermenistan'ı daha önce.
09:42Artık bu politikadan vazgeçildiğini söyleyebilir miyiz diye soruyor.
09:46Ve Paşinyen çok net çok daha baştan çok net bir cevap veriyor.
09:52Faruk arkadaşımızdan da rica edelim o sözü getirmesini.
09:58Sizce Ankara bu mesajları nasıl yorumluyor?
10:01Yani çok ezber bozanda bir mesaj olduğunu söylemek mümkün.
10:06Birazdan ekrana gelirse izleyicilerimiz de göreceklerdir.
10:09Ermenistan dış politikasının artık soykırımın tanınması konusunda yani birinci önceliğinin soykırımın tanınması olmadığını ifade ediyor Paşinyen.
10:19Şimdi bu Ankara için önemli. Neden önemli?
10:21Çünkü Ermenistan'ın geçmiş hükümetleri başka üçüncü ülkelerin soykırım iddialarını tanımasına büyük önem veriyordu.
10:33Ve bu her defasında Ankara'da da çok büyük rahatsızlık yaratıyordu.
10:38Dolayısıyla Ermenistan'ı da sorumlu tutuyordu.
10:41Yani x bir ülke soykırımı tanıyınca Türkiye Ermenistan'ı da bundan sorumlu tutuyordu.
10:48Şimdi diyor ki Paşinyen, sonuçta atıyorum uzak bir diyarda Brezilya bir soykırımı tanımış.
10:58Yani tamam Brezilya ile bu benim ilişkilerime yarıyor da diyor ama eğer bölgedeki komşularımla ilişkilerimde gerilim yaratacaksa o zaman bu bana gerçekten bir fayda sağlıyor mu demeye getiriyor.
11:12Demeye getiriyor ki x uzak diyarda x bir ülke soykırımı tanıyınca bu benim bölgedeki komşularımla ilişkilerimi zehirliyor.
11:23Bu da bana fayda getirmiyor çünkü bana Barış Brezilya ile ben seviyorum Brezilya'yı çok kusura bakmasınlar dedi.
11:30Avustralya'yı da çok seviyorum ama benim Barış'a burada ihtiyacım var.
11:35Bölgede Barış'a ihtiyacım var dedi.
11:38Dolayısıyla bu meselenin özellikle Türkiye ile kendi arasındaki normalleşmeyi gölgelememesini istiyor.
11:51Bence bu önemli bir mesaj.
11:53Neden önemli?
11:55Tabii şu da söylenebilir.
11:57Artık o kadar çok ülke hem de başta Amerika Birleşik Devletleri tanımış durumda ki sonuç olarak çok da bir şey ifade eder mi bilmiyorum.
12:10Ama şunu biliyoruz ki her yıl Nisan ayı yaklaştıkça 24 Nisan'da Türkiye'de diplomasi daha çok böyle bir şeye teyakkuza girer.
12:20Kim ne yapacak vesaire falan diye.
12:22Kendisi de şunu demeye getiriyor.
12:25Ben bunun tanınması için uluslararası platformda tanınması için özel bir şeye girmiyorum demeye getiriyor.
12:34Türkiye Ermenistan ilişkileri 2022'den bu yana çok hareketli.
12:40Hatta 2022'de ben hemen izleyicilerimiz için hatırlatayım bu Türkiye yani Dağlık Karabağ'ın alınmasından itibaren olan gelişmeleri.
12:52İki ülke bildiğiniz üzere özel temsilci atadı ve doğrudan uçuşlar başladı aynı yılda 2022'de.
12:59Ve kara sınırı üçüncü ülkeler için, üçüncü ülke vatandaşları için açıldı fakat uygulanmadı bu karar.
13:062023'de 6 Şubat depremlerinden hemen sonra kara sınırı iki kez Nisan'ın yardım geçişi için açıldı ve özel temsilciler 2024'de Ali Can Margara sınır kapısında bir araya geldi.
13:21Şimdi Paşinyan'ın mesajlarına baktığımızda Türkiye Ermenistan ilişkileri konusunda önemli ilerlemeler olduğu mesajları var.
13:32Bunu nasıl okumak gerekiyor?
13:34Aslında üçüncü ülke vatandaşlarına bu sınır geçişlerinin açılması kararı alınmasına rağmen uygulanmaması fakat Paşinyan'ın olumlu mesajları Paşinyan'ın iyimserliğini nasıl yorumlamak gerek?
13:47Şimdi tabii Paşinyan barışı oynuyor ve bunun karşılığını almak istiyor.
13:53Yani bu saatten sonra da U dönüşü yapmak istemiyor.
13:57Türkiye Ermeni ilişkileri anlamında da şimdiye kadar kendi toplumunu da hazırlayan bir paradigma değişikliğine gidiyor.
14:07Hem toplumuna mesaj veriyor hem de Türkiye'ye mesaj veriyor.
14:11Şimdi mesela demin o tarihsel meselelerden bahsederken mesela Türkiye normalleşme ile ilgili olarak Türkiye'nin öne sürdüğü bir kriterde bir şartta mesela Azerbaycan'ın şeyin Ermenistan'ın anayasasının değiştirmesi.
14:34Neden? Çünkü Anayasa'da Ermenistan'ın anayasasında 1991 tarihli bağımsızlık bildirgesine atıf var.
14:46Bu bağımsızlık bildirgesinde de ne deniyor?
14:49İşte Ermenistan Cumhuriyeti Batı Ermenistan ve Osmanlı Türkiye'sindeki 1915 soykırımını işte uluslararası tanınmasını destekler diye bir cümle var.
15:01Şimdi buradaki Batı Ermenistan ifadesi Türkiye toprakları olarak algılandığı için Türkiye genelde diyor ki bak diyor senin benim topraklarımda gözüm var benim sınırlarımı kabul etmiyorsun demeye getiriyor.
15:17İşte Paşinya'nın tarihle ilgili olarak verdiği mesajlar da bu yönde yani ben artık tarihi Ermenistan diye bir şey kabul etmiyorum ben gerçek Ermenistan'a odaklıyım.
15:31Şimdi altını çizmemiz gereken bir mesele var. Türkiye ile Ermenistan arasındaki normalleşmenin bir türlü hız kazanmaması nedeni tabi ki Türkiye'nin Azerbaycan'la ilişkileri.
15:46Dağlık Karabağ sorunu nedeniyle Türkiye Ermenistan'la diplomatik ilişkiler kurmuyordu.
15:53Ve hep şunu söyleye geldi yani özellikle bu 2000'li yıllardan beri ey Ermenistan Azerbaycan'la görüşmelerde ilerledikçe benimle normalizasyon da ilerleme sağlayacaktır diye.
16:07Şimdi Dağlık Karabağ düştü Azerbaycan Dağlık Karabağ aldığına göre normal şartlarda Türkiye'nin de Ermenistan'la normalleşmeyi hızlandırması gerekirken hızlanmıyor bir tek.
16:22Senin de demin söylediğin gibi 2022'de 3. ülke vatandaşlarına yani 2 ülke vatandaşlarına değil 3. ülke vatandaşlarına sınır kapılarının açılması kararı alınmış.
16:35Fakat bu karar bir türlü uygulamaya geçmiyor. Neden çünkü Azerbaycan diyor ki ben barış anlaşmasını imzalamadan sen sakın bu küçücük adımı bile atma diyor.
16:47Şimdi bu tabii açıkçası Erivan'da büyük bir şey yaratıyor yani yorgunluk ve tepki yaratıyor çünkü onlar da diyorlar ki ey Türkiye sen Azerbaycan'ın bu böyle suyundan gittiğin sürece Azerbaycan da bizimle olan müzakeresinde kendini çok güçlü görüyor
17:09ve hiç hani bırakın taviz vermeyi sürekli bize yeni şartlar yeni şartlar getiriyor.
17:17O nedenle de Türkiye Ermenistan meselesinin hani Azerbaycan nedeniyle bloke olmasının aslında Ermenistan Azerbaycan barışını da zora soktuğunu söylüyorlar.
17:33Ermeni yetkililer Ha Paşinyan bütün bu röportaj sırasında Türk Ermeni ilişkileri bazında Azerbaycan'ı gündeme getirmedi.
17:42Yani bunu ben tabii yorum olarak söylüyorum ama hani senin baştaki soruna dönmek gerekirse bu iyimserliğinin altını dolduracak çok bir şey var mı?
17:58Açıkçası kendi söylüyor yani eskiden 7 yıl önce olsaydı hiçbir şekilde işte biz çok fazla bir şey söyleyemezdim halbuki artık bakanlar arasında da bir takım temaslar var diyor.
18:11İşte Agit Genel Sekreterinin Türk diplomatı olarak seçilmesinde işte iş birliği yaptık diyor vs.
18:17Ama dediğim gibi bence bu sınır kapısının 3. ülke vatandaşlarına açılmamış olması bu kadar küçük bir adım atılmaması bana çok mantıklı gelmiyor.
18:29Biz bu ziyaret sırasında sınır kapısına da gittik.
18:34Şimdi 2 ülkenin temsilcisi sınır kapısında altyapının hazırlanması kararını da almışlardı.
18:43Bizim anladığımız oradan da gördüğümüz sınır kapısıyla ilgili olarak Ermenistan tarafının her türlü hazırlığı yaptığı yönünde
18:53pasaportların kontrol edeceği binadan işte kamyonlar tırların geçeceği noktalarda onların nasıl denetim yapılacağına dair her türlü altyapı hazır durumda olduğunu anlıyoruz.
19:08Ama hala dediğim gibi 2022 yılında alınmış olan bu karar gündeme gelmemiş durumda.
19:15Ben anladığım kadarıyla Paşinyan stratejik sabır taktiği uyguluyor.
19:23Bir şekilde sabırla gidersem bir şekilde bu süreci yıpratmazsam küçük küçük adımlarla sonuçta istediğimiz noktaya ulaşırız gibi bir taktiği olduğunu düşünüyorum ben açıkçası.
19:41Evet bu arada Paşinyan'ın iyimserliği, stratejik sabır açıklamaları hatta röportajda geçen şu kadar dakikadır Türkiye-Ermenistan ilişkileri arasındaki olumlu gelişmelerden bahsediyorum diye ifadeleri.
19:54Ben toplumdaki destek oranının, Ermenistan toplumu arasındaki destek oranının ne olduğunu merak ettim.
20:01Hatta röportajda da Erdoğan'da, New York'ta yaptıkları son görüşmeden bahsediyor ve dönüşte bir Facebook paylaşımı yaptım.
20:09Facebook paylaşımı eski yıllara göre çok daha fazla paylaşım aldı, en çok izlenen videolarımız arasında yer aldı diyor.
20:15Cumhurbaşkanı Erdoğan'la yaptığı görüşme buna bakıyorum ve şaşırıyorum da diyor Paşinyan.
20:21Siz birkaç gün kaldınız, tabii ki kısıtlı bir zamandı ama gözlemleme şansınız oldu mu?
20:27Paşinyan'ın bu iyimserliğine ve Türkiye-Ermenistan ilişkilerine, bakışına, genel anlamda ulusal kimliğe meydan okuyan bu açıklamalarına olan destek ne yönde?
20:38Şimdi tabii biz orada 2-3 gün kalınca, aslında toplamda galiba 3 gün gibi bir sürede çok fazla toplumun nabzını tutacak bir noktada değildik.
20:51Dolayısıyla toplumsal anlamda çok fazla bir şey söylemem yanlış olur ama şöyle bir gözlemim var.
20:57Biz tabii orada Ermeni yetkililerle görüştük, yetkili makamlarda olanlarla.
21:05Onlarla daha çok off the record görüşmeler yaptık çünkü Paşinyan röportaj vereceği için onların ön plana çıkmaması gerekirdi.
21:14Onun dışında çeşitli düşünce kuruluşları, gazetecilerin de olduğu çok kapsamlı büyük bir toplantı da yaptık.
21:22Benim gözlemim açıkçası Ermenistan'da çok büyük bir hayal kırıklığı en azından bizim görüştüklerimizde.
21:32Yani hani Ermenistan Azerbaycan'a da çok açılım yapıyor, Ermenistan'a da çok açılım yapıyor ama bunların hepsi sonuçsuz kalıyor.
21:40Hatta Azerbaycan konusunda Ermenistan hep böyle taviz veriyor.
21:45Taviz verdikçe Azerbaycan daha da yeni bir şey getiriyor diye ciddi şekilde bir yorgunluk, frustrasyon olduğunu gördüm ben.
21:57Ve Paşinyan'da hem bu tabu kıran tavırları gerek Ermenistan'ın tarihi sembolleri, Ermenistan'ın tarihi bakışına dair tabu kıran halleri
22:07ve işte Ermenistan'ın Azerbaycan'a Türkiye'ye yaptığı açılımlar nedeniyle de gördüğüm kadarıyla çok ciddi de eleştiri altında.
22:15Ama bir kısım dedi ki hani çok da çok ciddi yani şu anda muhalefet liderleri ciddi bir tehdit oluşturma noktasında değiller gibi bir iki tane yorum duymuşluğum var.
22:31Ama buna güvenmemek gerekiyor çünkü uluslararası şartlar, bölgedeki şartlar değişebilir.
22:38Geçmişte Türkiye buna benzer bir hatayı Levon Terpetrosyan döneminde yaptı.
22:42Levon Terpetrosyan o zaman şöyle demişti biz sahada savaşı kazandık ama barışı masada da bizim sağlamamız lazım.
22:53Ermenistan'dan önce hem Türkiye hem Azerbaycan'la barışmalıyız demişti ve bunun karşılığında Türkiye'den biraz açılım beklemişti.
23:01Yani Ermenistan'daki liderlerin hem Azerbaycan hem Türkiye ile barış için biraz da Ankara'dan destek olacak, Ankara'nın desteğini sağlayacak bir takım jestlere ihtiyacı var.
23:15Yani bu mesela kara sınırının üçüncü ülke vatandaşlarına açılması kadar küçük bir şey bile çok değerli olabiliyor.
23:24Ama açıkçası şimdilik bu tür açılımlara özellikle Türkiye'den bence çok cevap almış değil.
23:36Bu cevap almadığı sürece de sürekli eleştiriliyor.
23:40Bak diyorlar sen o kadar bir şeyler yapıyorsun ama şu adımları hala Ankara atamıyor.
23:45Dolayısıyla sen taviz verdikçe karşılığını alamayacaksın diye sürekli eleştiri altında.
23:53O da bu eleştirilere cevap olarak sabırlı olalım küçük de olsa ilerlemeler var diye cevap vermek durumunda.
24:00Yani o imserliği ancak bununla açıklayabiliyorum açıkçası.
24:04Peki siz bu röportajı salı günü yaptınız ve dün aslında Azerbaycan Dışişleri Bakanı bir açıklamada bulundu ve Azerbaycan-Ermenistan arasındaki barış anlaşmasının metni üzerinde uzlaşıldığını söyledi.
24:18Ermenistan Dışişleri Bakanlığı da bunu doğruladı, imzalanmaya hazır olduğunu söyledi.
24:24Birdenbire olumlu bir hava esti.
24:26Fakat Azerbaycan Dışişleri Bakanı hemen bir açıklama daha yaptı.
24:30Ermenistan'dan bir sonraki beklentimiz anayasal değişiklikler dedi.
24:35Şimdi önce anayasama değişecek, sonra mı imzalanacak, Azerbaycan-Ermenistan barış süreci nasıl gidiyor sizin sorularınızda da bunun yavaş gittiğine, taşın yana sorularınızda da bunun beklendiği gibi hızlı gitmediğine dair yorumlarınız var.
24:51Nasıl olacak?
24:52Şimdi açıkçası biz bu röportajı salı günü yaptık ve işte metin elimize perşembe geldi ve perşembe biz bunu girdikten sonra hakikaten de Azerbaycan'dan böyle biz bütün bir anlaşmanın bütün maddeleri üzerinde anlaşma sağladık diye bir açıklama geldi.
25:10Bir kere Ermenistan'dayken buna dair biz bir ipucu bize verilmemişti.
25:15Ama ondan sonra senin de söylediğin gibi evet bir taslak metinin bütün maddeleri üzerinde bir anlaşma var ama sonuçta hala bir takım şartlar var.
25:25Dolayısıyla bu şartlar gördüğüm kadarıyla tam açık değil.
25:32Yani hani biz önce imzalayalım sonra anayasa değişsin yerine benim anladığım kadarıyla Azerbaycan tarafı önce anayasa değişsin ondan sonra imzalayalım demeye getiriyor.
25:46Benim anladığım şimdiye kadar Azerbaycan anayasanın değişmesini barış anlaşmasına imzalamasının bir ön koşulu olarak öne sürüyordu diye biliyorum.
25:57Bu tavrında bir değişiklik olmadığı kanaatindeyim.
26:01Ben açıkçası Erevan'a gitmeden önce de açıkçası Azerbaycan'ın barış görüşmelerini biraz yokuşa sürdüğü görüşündeydim.
26:11Çünkü Azerbaycan şu anda çok maksimalist tutumlarla Ermenistan'ın karşısına çıkıyor.
26:20Örneğin anayasa meselesini de açıklayalım elbette.
26:24Anayasa meselesi de gene Türkiye ile olduğu gibi Ermenistan anayasasında 1991 bağımsızlık bildirgesine atıf var.
26:35Bağımsızlık bildirgesinin başında da 1989'da Dağlık Karabağ'ın Ermenistan'la birleşmesi yönünde açıkladığı deklarasyon var.
26:47Dolayısıyla anayasada bağımsızlık bildirgesine atıf olunca Azerbaycan tarafı diyor ki bak diyor senin anayasanda bağımsızlık bildirgesi var.
26:57O bağımsızlık bildirgesinde de Dağlık Karabağ'dan bahsediyorsun.
27:01Dolayısıyla senin benim topraklarımda gözün var anayasanı değiştir demeye getiriyor.
27:06Şimdi anayasa değişmesi süreçleri de öyle kolay yaşanan süreçler değil.
27:11Dolayısıyla Türkiye'de bile çok sancılı geçen bir süreç.
27:15Ve zaten anladığım kadarıyla Paşinyak bir noktada da anayasayı değiştirmeye de razı ama bunu bugünden yarına yapacak noktada gözükmüyor.
27:28O dışında gene Azerbaycan'la Ermenistan arasındaki görüşmeleri tıkayan bir noktadan bir tanesi de mesela Azerbaycan'la Nahçıvan arasındaki o koridorun açılması.
27:43Doğrudan bir koridor istiyor Azerbaycan ve diyor ki Ermenistan'a senin burada yetkilin olmasın diyor.
27:49Ermenistan'da diyor ki burası benim topraklarım diyor.
27:52Benim topraklarımdan herhangi bir polis asker bulundurmamak, egeberliğimden taviz vermek anlamına geliyor ki benim Erivan'da anladığım hissiyatım şu oldu.
28:03Şöyle bir korku içine girmiş Ermenistan.
28:07Acaba Azerbaycan bu koridoru silah zoruyla alma yoluna gider mi?
28:15Çünkü Azerbaycan lideri İlham Aliyev son zamanlarda açıklamalarında işte Batı Azerbaycan vesaire gibi işte bir takım ifadeler kullanıyor.
28:29Zaten diyor o topraklar diyor yani Ermenistan'da olan ve Azerbaycan'la Nahçıvan arasındaki olan topraklar Sovyetler zamanında Ermenistan'a verilmişti.
28:39Aslında oralar bizim diyor.
28:41Şimdi Trump'ın kendine ait olmayan Panama'yı Grönland'a alırım dediği bir ortamda Ermenistan acaba Azerbaycan silah yoluyla o koridoru alır mı endişesine girmiş durumdalar.
28:56Bu nedenle de mesela işte Fransa, Hindistan gibi ülkelerden de silah alımı yapıyorlar.
29:02Azerbaycan diyor ki sen diyor bu silah anlaşmalarını da iptal et diyor.
29:08Niye silah alıyorsun diyor.
29:09Eğer sen bu silahları alıyorsan diyor demek ki barış istemiyorsun diyor.
29:13Demek ki sen diyor ülke bu bölge için tehdit oluşturuyorsun diyor.
29:17Ya iyi de yani Azerbaycan'da İsrail'den hem istihbarat hem silah alıyor.
29:23Kimse Azerbaycan'a sen niye İsrail'den niye Türkiye'den silah alıyorsun demiyor.
29:28İsrail gibi elli bin Filistinlinin canına kıymış bir ülkenin savunma sanayine destek veriyor.
29:35İhtimalen oraya o savunma uçaklarının kullandığı jet yakıtları vesaire oraya gidiyor.
29:42Hani Türkiye'den ancak çok küçük bir azınlık İsrail nedeniyle Azerbaycan'ı protesto edebildi ki onlar da biliyorsun polis zoruyla gözaltına alındılar.
29:52Sonuç olarak Ermenistan da demeye getiriyor ki özellikle bu anayasayla ilgili tartışmalarda.
29:59Ya kardeşim ben 1991'de Almaat'ı deklarasyonunu kabul ettim diyor.
30:05O deklarasyon bütün Sovyet Cumhuriyetlerinin karşılıklı olarak birbirlerinin sınırlarını tanıdığına dair deklarasyon.
30:13Ama dediğim gibi sonuç olarak Ermenistan'daki tavır Azerbaycan'a karşı da bir stratejik sabır taktiği.
30:25Her defasında Azerbaycan yeni bir şey getirdiklerinde mesela efendim sen silah anlaşmalarını iptal et dediğinde onlar karşı bir öneri getiriyorlar.
30:34Ya acaba o zaman karşılıklı silahların kontrolü anlaşması mı yapsak vesaire gibi.
30:39Dolayısıyla hani daha böyle savaş çığlıkları atmak yerine her defasında stratejik sabırla bu süreci tamamına erdirmeye çalıştıklarını anlıyorum.
30:51Tabii bu ne kadar böyle devam edebilir onu bilmiyorum.
30:55Çünkü sonuç olarak önümüzdeki aylarda bölgede de bir takım değişikliklere gebe olacağımız bir süreçte karşımıza çıkabilir.
31:06Ya evet burada bu hatta yani Bakü-Erivan hattında Ankara'nın nasıl bir rolü olabileceğine değinelim istiyorum.
31:13Sonuçta o işi Bakü'nün biraz da yokuşa sürdüğü maksimalist talepleri olduğunu söylediniz.
31:20Fakat bir yandan da bu barış sürecinin gecikmesi Türkiye'nin isteyeceği bir şey değil herhalde.
31:25Biraz önce de bahsettik Türkiye-Armenistan ilişkilerini de çok yakından ilgilendiriyor.
31:28Ankara burada Aliye ve Bakü'ye bir şey söyleyebilir mi? Ne diyebilir?
31:33Yani şimdilik herhangi bir şey söyleyemediğini anlıyorum açıkçası.
31:37Ben bunu bilgiye dayalı olarak söylemiyorum.
31:41Ama özellikle Cumhurbaşkanlığı'nın da önümüzdeki günlerde değişecek olan konjonktür nedeniyle barış anlaşmalarına bir an önce varılması gerektiğini düşündüklerini
31:53ama hani bu noktada Aliye ve pek ikna edemediklerini düşünüyorum.
31:57Çünkü sonuç olarak şunun altını çizmemiz gerekiyor.
32:01Pek çokları Paşinyan'ın dağlık Karabağ'dan çekilmesinin arkasında biraz da Rusya'nın Paşinyan'a destek vermemesinin de yattığını söylüyorlar.
32:13Bir noktada Rusya ile Ermenistan'ın arası çok ciddi şekilde açıldı çünkü Paşinyan yüzünü daha çok batıya döndüğü için.
32:21Şimdi önümüzdeki günlerde Ukrayna'da bir ateşkes olması durumunda ve Rusya'nın da bu ateşkes ve anlaşmadan kendini çok güçlenmiş olarak çıkması durumunda gözünü Kafkasya'ya geri dikebilir.
32:37Ve benim Erivan'da da hissiyatım bu oldu.
32:40Yani biz Azerbaycan ve Ermenistan'la ki süreçlerden cevap alamazsak Rusya'nın bizim üzerimize gelmesi, baskısını arttırması çok daha ciddi şekilde gündeme gelebilir.
32:56Özellikle önümüzdeki günlerde.
32:58O nedenle biz zor durumda kalabiliriz Rusya karşısında gibi bir hissiyatı hissettim açıkçası.
33:06Bence Ankara da Rusya dikkatini Ukrayna'dan çevirip Kafkasya'ya yöneltmeden bu süreçlerin tamamlanmasını arzu eder diye düşünüyorum.
33:21Ama arzu etmek bir şey, bunu yaptırabilmek başka bir şey.
33:24Şimdiye kadar Ankara Aliyev üzerinde etkisini kullanamadığını görüyorum.
33:31Aliyev'i şimdiye kadar ikna edemediği sonucu çok net bir şekilde ortada.
33:37Peki Türkiye-Ermenistan ilişkileriyle sonlandıralım.
33:41Ankara Türkiye-Ermenistan normalleşmesinden ne alır, ne verir, nasıl olur?
33:48Yani nasıl değerlendirilir?
33:49Bir kere işin tabii bir insani tarafı var.
33:53Şimdi bu röportaj başlangıcında arkadaşlar dediler ki sen önce bizim adımıza bir teşekkür et.
33:59Ben de dedim ki hani bizde Türkçe'de bir laf vardır.
34:04Su küçüğün, söz büyüğün diye.
34:06Hani ben umuyorum ki bu gruptaki en büyük ve en yaşlı ben değilimdir ama arkadaşlarımız benden böyle bir teşekkür konuşması istedi.
34:14Çok teşekkür ederiz bu fırsata dedim.
34:16Son soruyu da hatta ben sordum.
34:19Ondan sonra en sonunda da hatta dedim ki ya hani biliyoruz tek soruya şeyimiz var, hakkımız var ama ben yine de bir sorayım.
34:28Ben başka bir şey sormuştum.
34:30Trump'lı Türkiye vs. falan.
34:32Hani son bir mesajınız var mı diye.
34:34O da dedi ki ya ben çok şaşırdım.
34:37Siz başlangıçta bir Türk atasözüne gönderme yaptınız.
34:40Aynısı da bizde var dedi.
34:42Hatta ben de ebeveyn olunca kullanmaya başladım.
34:44Ve çok sık da Türklerle konuşurken hep görüyorum ki benzer atasözleri kullanıyoruz.
34:50Bu bile kendi başına bir mesaj dedi.
34:52Şimdi tabii içli bir insani boyutu var.
34:54Yani bu kadar yakın iki ülke, bu kadar eski tarihinde karanlık sayfalar olsa da benzer kültürlerimiz var.
35:02Türkiye'de yaşayan Ermeni azınlığı var.
35:06Bu kadar yakın komşu iki ülkenin, sınırdaş iki ülkenin yani otuz küsur yıldır diplomatik ilişkisinin olmaması, sınırlarının kapalı kalması.
35:16Yunanistan'la bile biz artık da yani o kadar sıkıntılar varken bir şekilde onları aşabiliyoruz.
35:23Ya da aşmasak bile çok kemikleşmiş sorunları çözemesek bile iki halk arasında müthiş bir trafik var.
35:31Bunu bir türlü Ermenistan'la yapamıyoruz.
35:34İki milyonluk bir ülkeden bahsediyoruz.
35:36Yani hani kalkıp da Ermenistan senin işte fi tarihindeki deklarasyonunda fi şey var.
35:42Dolayısıyla bende toprakların, benim topraklarımda gözün var demek.
35:47Hani bana biraz abartılı geliyor.
35:49Keşke sınırlar açılsa, keşke iki ülkenin sınır bölgeleri çok gelişmiş değil.
35:56Türkiye açısından da bu söz konusu.
35:59Müthiş bir sınır ticaretine bir canlandırma getirir.
36:03Eminim turizm açısından müthiş bir canlanma olur.
36:06Yıllardır biz Diyaspora, Ermeni Diyasporası'nın olumsuz etkileriyle de mücadele vermek durumunda kalıyoruz.
36:14Sonuçta Fransa'sından Amerika'sına çok ciddi bir Diyaspora etkisi var.
36:19Halbuki Türk-Ermenistan ilişkileri normalleşse Diyaspora'nın elinden de çok güçlü bir silah alacağız.
36:28Belki de hani gerçekten dünyadaki Diyaspora'nın da hem yumuşaması,
36:34hem onların buralara gelip bu süreçleri, barış olsa bunları ilk elden görmeleri
36:42insani açıdan da ama stratejik ve jeopolitik açısından da önemli yansımaları olur diye düşünüyorum açıkçası.
36:52Evet bugünlük Ermenistan özel yayınımızdan bu kadar.
36:55Paşinyanlı tarihi röportajın ayrıntılarını konuştuk.
36:58Fakat daha uzun versiyonu ile okumak isteyenler için Barçı İnanç T24'te yazdı.
37:03Hatta videonun altına da bunu linkleyebiliriz.
37:06Ayrıntısıyla okumak isteyenler buradan okuyabilirler.
37:09Faruk Ekeci'ye ve stajyerimiz Eren'e teşekkür ediyoruz. İyi haftalar.
37:13İyi haftalar.