Los subsidios del gobierno, la pobreza y el clientelismo

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22/2/2025

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00:00Hoy estamos con Rodrigo Martínez y Simone Cecchini de la División de Desarrollo Social

00:09de la Comisión Económica para América Latina y el Caribe, CEPAL, y con ellos hablaremos

00:13de las políticas para el combate a la pobreza. ¿Hasta dónde son efectivas las transferencias

00:18monetarias para combatir la pobreza?

00:21Bueno, nosotros hemos visto en la región, en América Latina y el Caribe, que a lo largo

00:27de los últimos 15, 20 años, desde que se lanzaron estos programas, han contribuido

00:32bastante a la reducción de la pobreza. Los programas nacieron en países como Brasil,

00:37México, Chile, se difundieron a toda la región. ¿Por qué? Porque se logró ver un impacto

00:43en la vida de las personas. Podemos decir que no son, obviamente, la única medida,

00:49pero ayudan, por lo menos, a aliviar la pobreza, a que la persona, al final del día, tengan

00:54algo que comer arriba de la mesa para sus familiares, y eso le permite insertarse mejor

01:01en la vida de la sociedad.

01:04En el país, esas transferencias monetarias del gobierno a esas personas de escasos recursos

01:09están entre los 18, 20 y tantos dólares al mes. ¿Realmente se puede combatir la

01:16pobreza con este tipo de ayudas, aunque sean bajas?

01:21La pobreza es una parte de una estrategia más amplia de reducción de la pobreza. Es

01:26una parte fundamental. En la OIT hablan del piso de protección social. Como ciudadanos

01:30tenemos todo el derecho a tener un mínimo de condiciones de vida, que los niños tengan

01:35para comer, para vestirse, para una vivienda. Entonces, eso es lo básico. Lo tenemos que

01:40hacer, pero además de eso necesitamos otras acciones, el trabajo, la educación, la salud,

01:47la oferta pública de servicios sociales.

01:50¿Cómo podrían combinarse estas transferencias con otras acciones, como ya decía él, de

01:57la educación, del trabajo, en países como este?

02:02La misma lógica de este tipo de transferencia, que se llama transferencia, conocida como

02:07transferencia con condicionalidad o corresponsabilidad. La lógica es justamente que no es solamente

02:13una transferencia de dinero, sino que es un incentivo para llevar a la población, a los

02:18servicios de salud, a los servicios de educación, acceso a bienes alimentarios, acceso a la

02:25identificación. En algunos casos, el sistema del registro civil también participa de esta

02:30dinámica, como el derecho a la identificación. En definitiva, son un puente de articulación,

02:36no solamente de los recursos para las personas, para su consumo, sino que de articulación

02:41para poder acceder a esos otros derechos.

02:44Como ocurre aquí, que también hay como un incentivo para las personas que tienen niños

02:48en la escuela, ¿no?

02:49Exactamente. Esa es la idea.

02:51¿Ha ocurrido eso? Usted es chileno. ¿Ha ocurrido algo similar en Chile?

02:54En Chile, el sistema es semejante, pero con algunas características distintas. Hace un

03:01tiempo hicimos un trabajo, justamente, que quisimos caracterizar los distintos tipos

03:05de programas de transferencia como esta familia. Uno de ellos es el modelo chileno, que es

03:10la idea de generar un sistema de acceso, como una red de servicios, a servicios que

03:16ya están presentes. El foco está puesto en la articulación para poder llegar a esos

03:21bienes y servicios, más que en el monto de la transferencia, propiamente. Experiencias

03:25como Brasil están más centradas en la transferencia, originalmente, en el diseño. Y el diseño

03:31original del modelo mexicano está centrado más en el acceso específico a ciertos bienes

03:38y servicios particulares. Hoy día, todos esos han ido mezclándose. Las experiencias

03:43se han ido juntando en una línea más de sistemas orientadas a sistemas de protección

03:48social, que es lo que se ha ido dinamizando en la región.

03:52¿Y cuál sería, ya quizá para República Dominicana? ¿Vamos bien con los sistemas

03:57que tenemos? ¿O habría que complementarlo con otras cosas?

04:03Nunca lo que hacemos es suficiente. Ciertamente que el desafío es más grande que eso, porque

04:08no se trata solamente de sacar a la población de la pobreza como una graduación, sino que

04:13poder generar espacios de desarrollo de las personas y de sus capacidades, y de poder

04:18hacer efectivo sus derechos en mayor plenitud. Y en ese sentido hay mucha población que

04:23sale de la pobreza, pero que queda en la vulnerabilidad. El desafío es grande. República Dominicana

04:28todavía tiene un desafío grande para avanzar en la lucha contra la pobreza y la vulnerabilidad

04:35social a futuro. El camino va en buen sentido, pero todavía los desafíos son mayores.

04:42¿Y en el país cuáles serían los principales desafíos?

04:45Bueno, nosotros justamente venimos acá para un poco apoyar en la discusión de cómo articulamos

04:52las acciones en lo social, porque efectivamente se ha avanzado mucho. Tenemos el ejemplo de

04:57Progresando con Solidaridad, nació como un programa para hacer frente a la crisis del

05:012004, y después ya se articuló con otras acciones más allá de la transferencia. Tenemos

05:06programas como Quisqueya, Sin Miseria. Tenemos muchos programas, hay muchas acciones, pero

05:13un poco la idea es ver dónde estamos, cómo nos articulamos para ser también más eficientes,

05:20más eficaces en la obtención de los resultados, que al fin y al cabo los recursos son limitados

05:24y tenemos que mejorar las condiciones de vida de la población. Esa es un poco la idea.

05:28¿Ha evaluado la CEPAD los resultados de la política social de este gobierno?

05:32Nosotros hacemos un seguimiento a las acciones en lo social de todos los países de la región,

05:40tanto en mediciones como, por ejemplo, qué programas se están llevando a cabo. Tenemos

05:45bases de datos, por ejemplo, del programa de transferencia condicional, de inclusión

05:48laboral, de pensiones, y también monitoreamos el gasto y la inversión social. Entonces

05:54hacemos un seguimiento y ahora justamente queremos acompañar al gobierno de la República

05:59Dominicana en repensar lo que es la arquitectura institucional en lo social.

06:05En el país ya hablabas de las pensiones. Aquí tenemos un problema con el sistema de

06:12pensiones de muchas personas que, como la ley es reciente, tiene poco más de 10 años,

06:17las personas que ya tenían, qué sé yo, le faltaba poco para la pensión y empezaron

06:22a cotizar entonces, en esa fecha, no van a alcanzar las cotizaciones necesarias para

06:27lograr la pensión. Y ahí entonces tenemos este tema de las personas que ya quizá tienen

06:35edad de pensión y no pueden hacerlo o que lo han hecho y quizá dependen solamente,

06:39como vemos en muchos campos del país, dependen de un subsidio o de una transferencia monetaria

06:46del gobierno, pero que no pasa de los mil y tantos pesos dominicanos, o sea, menos de

06:5230 dólares. Entonces es una población muy vulnerable. ¿Qué cosa se podría hacer en

06:59el país teniendo este problema con las pensiones para que esa población no sea tan vulnerable?

07:06Porque está claro que ese subsidio sería insuficiente para este tipo de personas.

07:11Lo que hemos planteado es que el desafío es lograr sistemas más integrados de protección

07:18social, que incluya la mirada de las pensiones sociales y las pensiones contributivas, por

07:23ejemplo. El desafío en recursos no es poco y ciertamente que la historia que tiene nuestro

07:31país en muchos casos, particularmente en temas de seguridad social, es pequeña en

07:37algunos casos en tiempo y en otros casos en cobertura en particular. Entonces el desafío

07:42es grande. Pero también ahí hay un desafío que viene detrás, es la disponibilidad de

07:47recursos y tiene que ver con la característica... ¿Quizá no sería viable?

07:50No es que no sea viable. El tema es en qué medida los países en América Latina recaudamos

07:56suficientes recursos para los derechos sociales y la política social que está detrás. En

08:00este caso, por ejemplo, de la protección social.

08:02Y en el caso de República Dominicana, que la presión tributaria es de un 14%. ¿Sería...?

08:07Bueno, ahí hay un desafío importante y hay espacio fiscal para poder avanzar en esa línea.

08:13Lo que ha sido discusión en la región es que necesitamos nuevas discusiones, nuevos

08:20acuerdos, llegar a pactos sociales y pactos fiscales que nos permitan mirar el futuro

08:25con mayor tranquilidad. Si no miramos el espacio de financiamiento de recursos con

08:30cierta seguridad en el largo plazo, difícilmente podemos desarrollar políticas sociales que

08:34tengan sostenibilidad.

08:35Entonces, para que las políticas sociales sean sostenibles y para que esta población

08:39envejeciente no sea tan vulnerable como quizá lo está ahora, sería necesario aumentar

08:45la presión fiscal.

08:46Ese es uno de los espacios en los que hay que discutir. Es un tema de discusión interna,

08:51ciertamente. Ahora, si uno lo hace como análisis comparado en la región, la presión fiscal

08:58en la región es baja. Por lo tanto, entendemos que para la región hay un espacio ahí, comparado

09:03con los países desarrollados, incluso comparado con los países desarrollados en condiciones

09:08de desarrollo previas, no la de hoy día, sino en condiciones de desarrollo previas,

09:12que hace más fácil ver la realidad. El punto de mayor relevancia es que el desafío a futuro

09:20con una población que cada vez, como decís tú, envejeciente, crece en proporción respecto

09:26de la población joven, por el tema de la dinámica demográfica. Y ahí hay un desafío

09:31que aún es mayor que lo que tuvieron los países desarrollados cuando expandieron estos sistemas.

09:37En países con una cultura política, digamos paternalista, como ocurre en buena parte de América

09:44Latina, ¿qué tanto riesgo hay de que estas transferencias monetarias se conviertan en un instrumento

09:50del clientelismo?

09:51Mira, lo que hemos observado nosotros en la región, donde efectivamente, tradicionalmente,

09:56la política social se caracterizaba por ese clientelismo, es que gracias en particular

10:03a la innovación en el campo del programa de transferencia acondicionada, como Solidaridad Ahora,

10:08ProSoli, donde tenemos instrumentos técnicos muy importantes como registro de destinatarios,

10:15el SIU-BEN acá, mecanismo de pagos, que son técnicos, ahí hemos hecho grandes avances.

10:22Ha disminuido mucho la posibilidad de que haya un uso meramente político de las transferencias.

10:29Eso se nota en Dominicana, pero se nota en toda la región. Por supuesto, los retos siempre existen,

10:35siempre hay tentaciones de utilizar lo social para, digamos, fomentar una carrera política,

10:44pero lo importante es que hay que destacar los avances que han sido muy fuertes respecto

10:50al pasado y hay mecanismos de veduría, auditoría, la importancia de que todas las acciones que

10:58se hacen desde el Estado puedan ser monitoreadas y evaluadas, tanto internamente como por organismos externos.

11:06Esas son lecciones de países como México, que tradicionalmente tenía ese gran reto,

11:12tenía un programa muy apropiado por políticos locales, por ejemplo, y se decidió cuando se lanzó el PTC,

11:22en esa época Progresa, hoy en día se llama Prospera, abrir a la veduría, a la auditoría, al monitorio, a la evaluación,

11:31y hoy en día sabemos mucho de lo que ha pasado con ese programa y también sabemos que sí hay posibilidades de corrupción,

11:37pero son muy menores respecto a lo que era el pasado.

11:40O sea que con transparencia el riesgo sería menor.

11:43Por supuesto, la transparencia es fundamental.

11:46Transparencia y participación. Eso permite que los actores de la propia política social

11:54no se perciban como beneficiarios de la política, sino que participen de la misma,

11:59donde hay derechos que están en juego y no dádivas de parte del Estado.

12:05Participación y transparencia serían las claves para el éxito entonces de los programas sociales.

12:11Una de las condiciones.

12:13Más, obviamente, coordinación y articulación, que es un poco el otro mensaje de tener,

12:19porque tenemos muchas acciones, cómo las vamos a articular.

12:22Ese es un poco el otro mensaje de hacer eficiencia, de hacer cosas que tengan sentido en escala.

12:27El desafío de hacer política que no sea un agregado de instancias independientes,

12:33sino que poder hacer una política social que logre esta coordinación

12:38con un espacio de desarrollo con metas a futuro.

12:42Y eso tiene que ver con justamente potenciar esta institucionalidad

12:46de la que hemos venido en el seminario que hubo el día de ayer.

12:50Cómo los desafíos relacionados con normativa suficiente,

12:56los desafíos de la estructura organizacional, de cómo potenciamos la calidad técnica,

13:01tanto del personal que está participando como de los instrumentos con que ese personal cuenta.

13:07Así como la característica del modelo en que se financian estas políticas.

13:12En la medida en que avanzamos hacia ello, estamos sentando bases que permitan

13:16una política social más efectiva en el largo plazo y ciertamente más eficiente.

13:21Bueno, muchísimas gracias Rodrigo Martínez y Simone Cecchini

13:24de la Comisión Económica para América Latina y el Caribe.

13:28Han estado con nosotros hablando del combate a la pobreza y las políticas sociales del gobierno.

13:32Hasta la próxima.

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