OQTF - Stéphane Demilly : «Si on appliquait la loi, on ne mettrait pas les maires dans des situations aussi dramatiques» - Vidéo Dailymotion

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00:00Europe 1 Soir, 19h21, Stéphanie Demuru.

00:05Et j'accueille mes débatteurs de la 2ème heure, Alexandre Malafaille.

00:09Bonsoir Alexandre Malafaille, fondateur du think-tank Synopia.

00:13Bonsoir Stéphanie Demuru.

00:14Bonsoir Victor Hugo, journaliste héros.

00:16Bonsoir Stéphanie, héros, héros, Victor Hugo à la limite.

00:19Voilà Hugo oui, journaliste politique à valeur actuelle,

00:22mais il y a tellement d'actualités ce soir, vous avez vu Emmanuel Macron,

00:25ça y est, on va en parler après de l'Ukraine.

00:27Il réunit à nouveau tout le monde, un petit vent de panique peut-être qu'il souffre sur l'Elysée,

00:33mais avant on va parler de Robert Ménard.

00:35Vous le savez, Robert Ménard aujourd'hui a refusé de plaider coupable dans cette affaire

00:42où il avait refusé de marier un Algérien sous OQTF.

00:48On va en parler avec Stéphane Demi, sénateur centriste de la Somme également.

00:52Bonsoir Stéphane Demi.

00:54Bonsoir Stéphanie Demuru.

00:56On vous a invité parce que vous vous apprêtez à déposer, ce sera jeudi,

00:59une proposition de loi permettant aux élus de refuser un mariage

01:03quand une personne n'a pas de titre de séjour.

01:06C'est une loi dont n'a pas bénéficié Robert Ménard.

01:09Alors que contient en résumé cette loi et pourquoi avoir décidé de la déposer ?

01:14En fait elle contient un seul article en disant qu'effectivement le maire ne peut marier

01:19que des gens qui sont en situation régulière sur le territoire, tout simplement.

01:22Elle est simple parce qu'elle est pleine de bon sens,

01:25elle est univoque parce qu'elle clarifie la loi,

01:28c'est d'ailleurs le problème de Robert Ménard aujourd'hui,

01:30et elle est laconique parce qu'elle ne tient effectivement qu'en une seule phrase.

01:33Et si j'ai décidé de déposer cette loi en décembre 2023,

01:37qu'on soit bien clair, je ne surfe pas sur l'actualité populiste du moment,

01:41ça date de décembre 2023, c'était suite à l'affaire de Stéphane Villemotte à Aumont dans le Nord,

01:48qui était, comment dirais-je, qui avait refusé de marier un OQTF,

01:53qui était un ancien président de mosquée,

01:55fermé pour discours haineux et apologie du djihad armé depuis plusieurs années,

01:59et ce monsieur avait décidé d'attaquer le maire au tribunal,

02:03et Stéphane Villemotte risquait 75 000 euros d'amende,

02:05comme Robert Ménard, 5 ans de prison et l'inéligibilité.

02:09Et j'ai trouvé que c'était le monde à l'envers,

02:11et donc c'est la raison pour laquelle à l'époque, effectivement,

02:14j'avais travaillé cette proposition de loi.

02:16Alors Stéphane, ça semble être une loi d'absolu bon sens,

02:19je pense que beaucoup de monde, en tout cas une majorité des Français,

02:22certainement en conviendront, sauf que, vous le savez,

02:25elle risque d'être retoquée par le conseil constitutionnel,

02:28puisque le droit au mariage est un droit fondamental.

02:31Est-ce que vous avez pris soin de bien l'écrire,

02:34et quels sont vos arguments pour qu'il n'y ait pas ce retoquage du conseil ?

02:40D'abord, je pense que la situation a évolué depuis 2003,

02:44lorsque le conseil constitutionnel, effectivement, avait pris cette décision.

02:48Il y a 10 fois plus de QTF qu'il y a 20 ans.

02:52Et puis d'autre part, je trouve que quand le conseil constitutionnel

02:55se base sur l'article 2 et l'article 4 de la déclaration des droits de l'homme,

02:59on pourrait quand même rappeler que dans l'article 4,

03:01qui traite de la liberté individuelle dont vous avez fait écho,

03:05l'article se termine en disant

03:07« les bornes sont déterminées par la loi ».

03:09Et donc moi, je souhaite faire évoluer les bornes de la loi.

03:13Tout simplement, je fais mon travail de législateur,

03:15et j'espère que le conseil constitutionnel y sera particulièrement sensible.

03:19Alexandre Malafaie.

03:21Vous faites quoi des traités européens,

03:24et notamment l'article 12 de la CEDH,

03:27et l'article 9 de la Charte des droits fondamentaux de l'Union européenne ?

03:31Vous imaginez bien que j'ai regardé tout cela de près.

03:34Que dit l'article 12, qui effectivement traite spécifiquement du mariage ?

03:38Il dit que c'est un droit de fonder une famille

03:42selon les lois nationales régissant l'exercice de ce droit.

03:46Selon les lois nationales régissant l'exercice de ce droit.

03:49J'ai cru comprendre que les parlementaires avaient pour vocation

03:52de travailler les lois du pays.

03:54Et donc je ne vois pas pourquoi on m'opposerait donc de modifier la loi,

03:57alors qu'au Danemark, depuis maintenant 20 ans,

04:01il faut être en situation régulière sur le territoire pour pouvoir se marier.

04:05Victor Hérault.

04:07Bonsoir monsieur, vous m'avez l'air très confiant dans ce bras de fer

04:11avec le Conseil constitutionnel, on sait que...

04:13En tout cas, vous avez l'air, vos arguments sont bons,

04:17mais vous me dites que le nombre d'OQTF a explosé, etc.

04:21On sait bien que le Conseil constitutionnel ne repose pas,

04:25en tous les cas, en grande partie, sur des arguments pragmatiques,

04:28mais sur des arguments qui relèvent plutôt du principe ou de l'idéologie.

04:32Que pensez-vous faire sur ce terrain-là ?

04:36Écoutez, depuis 11 ans, je crois qu'il y a 1 million d'OQTF

04:41qui sont restés l'être morte.

04:43Et généralement, ils finissent par être régularisés.

04:47Si on appliquait déjà la loi par rapport aux OQTF,

04:5185% des OQTF ne sont pas appliqués.

04:53Si on appliquait la loi, déjà on ne mettrait pas les maires

04:56dans des situations aussi dramatiques et ubuesques

04:59que celles que peuvent rencontrer Stéphane Middelmotte ou Robert Ménard.

05:04Donc on est en train de travailler avec le rapporteur,

05:07et vous l'imaginez bien, des spécialistes du droit constitutionnel,

05:11pour amender, pour arrondir, entre guillemets, ce texte de loi,

05:14afin qu'il soit rendu constitutionnalisable.

05:17Je ne sais pas si ce terme existe.

05:19Par exemple, vous devez présenter une pièce attestant

05:23de votre séjour régulier dans le territoire,

05:25quand vous allez à la mairie, au service d'état civil.

05:28Ça pourrait être, par exemple, le procureur,

05:30quand il est saisi par un maire aujourd'hui,

05:32il n'a que 15 jours pour répondre,

05:34et bien on pourrait porter ce délai à deux mois.

05:37Et ça pourrait enfin être, par exemple,

05:39de dire que si on n'a pas de réponse au bout de deux mois,

05:42contrairement à ce qu'il se passe aujourd'hui,

05:44et bien il n'y a pas de mariage.

05:45On renverse la charge de la preuve.

05:47On est en train de travailler.

05:48Que le silence du procureur vous refue de célébrer le mariage.

05:52Aujourd'hui c'est l'inverse.

05:54C'est l'inverse actuellement.

05:56Et on espère peut-être qu'avec ces éléments,

05:59tout ou partie en tout cas,

06:01on pourra effectivement faire évoluer la situation,

06:04et une fois de plus, protéger les maires.

06:06C'est ça qui est pour moi très important.

06:08J'ai été maire pendant une trentaine d'années,

06:10et je sais que les maires ont besoin d'être protégés.

06:12Vous savez qu'aujourd'hui, la même situation,

06:15un couple qui arrive devant vous,

06:17vous avez un maire qui va marier et qui ne va pas se poser de questions.

06:20Vous avez un maire qui va se poser des questions,

06:23et puis vous avez un maire qui va saisir le procureur de la République.

06:27Donc on n'a pas, et c'est le syndicat de la magistrature lui-même qui le dit,

06:30aujourd'hui, on n'a pas d'égalité de traitement,

06:33en fonction des sensibilités du maire,

06:35et puis aussi en fonction des moyens matériels de la mairie.

06:37Manifestement, la mairie de Paris dénonce peu de mariages blancs,

06:39en tout cas de suspicions.

06:41Sans vouloir accabler la mairie de Paris,

06:43c'est vrai que cela dépend, comme vous dites,

06:45tout simplement de la sensibilité de la mairie.

06:47Alexandre Malafaye, ça c'est un sujet aussi.

06:49Ça c'est clair, il y a forcément une coloration politique

06:51sur la façon dont on va traiter les demandes,

06:54et on va les regarder.

06:56Vous disiez que votre article de loi tenait en un article,

06:58et là vous rentrez dans une mécanique

07:01qui permet de complexifier le sujet,

07:04mais en fait d'apporter des réponses précises,

07:06parce que c'est vrai qu'un article qui dit

07:08on a le droit de se marier sous telle condition, point barre,

07:10en tant que tel on peut le comprendre et c'est séduisant,

07:13mais après il faut sans doute donner des moyens,

07:15peut-être même des contraintes, comme vous le suggériez,

07:17pour obliger le procureur à répondre,

07:19peut-être complexifier aussi le chemin

07:23d'obtention du droit à se marier

07:26avec différents types de procédures,

07:28en particulier quand on est en situation

07:30de résidence étrangère ou autre.

07:32Est-ce que c'est quelque chose que vous avez choisi

07:34de ne pas faire dans un premier temps,

07:36d'attendre d'être retoqué pour revenir ?

07:38Comment vous gérez cette étape-là qui est essentielle ?

07:40En fait je suis un adepte de Nicolas Boileau,

07:43qui disait que ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement.

07:45Donc j'ai voulu énoncer clairement les choses.

07:47Moi je ne suis pas juriste,

07:49et encore moins constitutionnaliste.

07:51Et donc j'entends tout ce qui se dit

07:53à propos du Conseil constitutionnel,

07:56à propos de la Commission,

07:58du Conseil européen des droits de l'homme, etc.

08:01Donc s'il faut amender

08:03et légèrement

08:05bousculer cette proposition de loi,

08:07et bien sûr on le fera.

08:09Mais ce que je souhaite, c'est que l'esprit

08:11de la loi reste celui-là,

08:13de dire on ne marie pas

08:15quelqu'un qui est en situation irrégulière.

08:17Vous imaginez bien quand même

08:19que quand vous êtes maire,

08:21vous accueillez dans la maison de la République

08:23quelqu'un, vous allez lui lire les articles

08:25212, 213, 214, 215,

08:27371 du code civil,

08:29le type va vous répondre oui alors qu'il n'en a rien à faire

08:31puisqu'il est là de façon irrégulière.

08:33Et je trouve ça complètement

08:35dingo. Et donc

08:37s'il faut une fois de plus amender

08:39cette proposition pour qu'elle soit

08:41constitutionnalisée et constitutionnalisable,

08:43allons-y. Mais

08:45ne la démontons pas.

08:47Est-ce que vous êtes allé plus loin dans votre loi

08:49et est-ce que vous avez abordé la question

08:51des mariages blancs ? Parce qu'il y a ça aussi

08:53qui sous-tend. Il y a des personnes tout simplement

08:55qui se marient,

08:57qui se font avoir.

08:59Il y avait un excellent dossier d'ailleurs dans le Figaro ce matin

09:01qui expliquait que les mariages blancs

09:03échappaient quasiment au radar de la

09:05justice. Il y en a eu je crois

09:07environ 420

09:09à peine

09:11sur un nombre

09:13qui dans les faits est beaucoup plus important.

09:15J'ai du mal

09:17à avoir un chiffre précis sur le sujet

09:19puisque par définition

09:21c'est assez compliqué.

09:23Mais c'est vrai qu'un maire

09:25il est là pour appliquer

09:27le droit. Il est officier d'état

09:29civil. On nous dit

09:31mais quand vous êtes maire vous devez regarder s'il y a

09:33des présomptions de fraude, vous devez

09:35vérifier la sincérité de l'union. Mais un maire

09:37c'est pas l'inspecteur Colombo, c'est pas

09:39un huissier conjugal.

09:41Il est officier de police judiciaire

09:43Il est officier de police judiciaire quand même.

09:45Il est officier de police judiciaire et donc

09:47il doit faire respecter les règles et je trouve que

09:49en simplifiant tel que je le propose

09:51le texte de loi

09:53on rassurera

09:55le maire, on le sécurisera

09:57et il y aura un traitement égalitaire

09:59dans le pays et pas en fonction des sensibilités

10:01des élus municipaux.

10:03En théorie on doit

10:05pouvoir amener les procureurs

10:07à peut-être mieux travailler sur ces sujets-là

10:09parce que la question de la sincérité de l'union

10:11elle est clairement posée

10:13quand il doit y avoir mariage et

10:15en principe, lorsqu'il y a un doute

10:17et il peut y avoir un doute dans le cadre Robert Ménard

10:19le procureur aurait dû faire son travail

10:21et se poser la question, voire se poser

10:23légalement la question, si au titre des différents articles

10:25à la fois du code de l'immigration

10:27et puis du code civil, s'il n'y a pas un risque

10:29de mariage frauduleux. C'est là où on peut se demander

10:31s'il ne faut pas vraiment armer le législateur

10:33et armer le procureur

10:35ou le maire pour qu'il y ait vraiment

10:37une capacité à combattre ce type

10:40Oui, ça dépend des procureurs

10:42peut-être aussi de leur sensibilité, ça dépend

10:44de l'embouteillage qu'il y a dans les parquets

10:46Moi, une fois de plus, je propose

10:48un truc simple

10:50donnant au maire la possibilité

10:52de vérifier dans les pièces

10:54qui lui sont attribuées, au-delà

10:56de l'attestation de domicile, de la pièce d'identité

10:58etc., une attestation

11:00comme quoi vous êtes là en situation régulière

11:02point barre, ça sera 1 ou ça sera 0

11:04ce sera noir ou ce sera blanc et non pas

11:06en fonction de ma sensibilité, est-ce que je saisis ou pas

11:09Le droit doit être droit et pas tordu

11:11Merci, merci Stéphane Demy

11:13sénateur centriste de la Somme

11:15on suivra avec attention

11:17cette proposition de loi examinée

11:19jeudi

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