Les informés du jeudi 13 février 2025

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Les informés débattent de l'actualité du jeudi 13 février 2025

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00:00A titre de comparaison, c'était 436 en 2022, donc avant les attentats en Israël.

00:06Écoutons la ministre chargée de la lutte contre les discriminations, Aurore Berger.

00:11Aujourd'hui, on ne dit plus le juif, on dit le sioniste.

00:16On ne dit plus ils sont une menace, mais ils sont génocidaires.

00:20Mais derrière les mots, l'obsession reste la même.

00:24Quand on voit des morts aux Juifs tagués en bas des immeubles et sur les vitrines,

00:27quand on entend les cris de salles sionistes pendant les manifestations,

00:31quand dans la rue, sur les réseaux sociaux, à certaines tribunes,

00:34les cris les plus violents, les insultes les plus virulentes,

00:37les appels à la violence se déchaînent,

00:39alors il faut le dire, et le dire sans détour,

00:42l'antisionisme, la haine décomplexée d'Israël

00:46sont les nouveaux visages de l'antisémitisme.

00:49En parallèle de ces assises, le gouvernement lance une campagne de communication

00:53avec des témoignages.

00:54Salle juive, c'était tagué sur ma porte.

00:57Salle juive, c'est ce que mon fils a entendu à la fac.

01:00L'antisionisme, c'est le nouveau visage de l'antisémitisme,

01:03comme le dit la ministre, Benjamin Morel ?

01:06Alors, c'est un sujet qui est un sujet complexe,

01:08parce qu'historiquement, évidemment, ce n'est pas forcément la même chose,

01:11mais c'est devenu, je dirais, de manière beaucoup plus politiquement correcte,

01:15une façon, et surtout pas répréhensible par la loi,

01:18en effet, de s'attaquer aujourd'hui à la communauté juive.

01:20Donc oui, sur le fond, elle a raison.

01:22Après, vous pouvez avoir une critique légitime du gouvernement de Benjamin Netanyahou,

01:27on peut avoir une critique légitime de la politique d'Israël, évidemment,

01:31mais en revanche, l'antisionisme tel qu'il va être instrumentalisé aujourd'hui

01:35par certaines personnalités, voire par certains mouvements politiques,

01:39est une façon, en effet, à peine dissimulée,

01:42de masquer une forme d'antisémitisme,

01:44et surtout, parce qu'évidemment c'est plus fin,

01:46de flatter un électorat et les pulsions antisémites,

01:49qui sont prêtées, souvent d'ailleurs de manière très caricaturale, à cet électorat.

01:53Donc oui, il y a un jeu politique,

01:55et en effet, la dénonciation en la matière, elle est nécessaire.

01:57Sylvie Pierre-Bronsolette.

01:58Oui, d'ailleurs, quand est-ce que les actes antisémites ont explosé ?

02:01C'est au lendemain du 7 octobre.

02:03On aurait pu espérer que, justement, il y a un mouvement de solidarité

02:06vis-à-vis des Israéliens massacrés,

02:08mais pas du tout, ça a donné un coup de fouet à l'antisémitisme.

02:11Tout ça est lié, évidemment, au conflit israélo-palestinien.

02:15Parce qu'il y a le 7 octobre, il y a la riposte d'Israël.

02:19Non mais, dès le lendemain du 7 octobre,

02:21avant qu'Israël ait levé le petit doigt pour répliquer,

02:24il y a eu en France des actes antisémites démultipliés.

02:27C'est absolument incroyable.

02:29Et donc, il y a depuis plusieurs années une montée des actes antisémites,

02:33même avant le 7 octobre.

02:35Fondapol a fait une très belle étude, sortie récemment,

02:38qui montre la progression, et notamment chez les plus jeunes,

02:40du sentiment d'antisémitisme.

02:42Les deux types d'antisémitisme,

02:44celui de préjugés avec tous les clichés

02:47qui sont généralement attribués à des juifs quand on est antisémite,

02:51et puis un antisémitisme, si je puis dire, encore pire,

02:54d'agression, où on trouve normal, du coup, d'attaquer une synagogue,

02:58de s'en prendre à des biens juifs ou des personnes juives.

03:02Je connais même des familles qui enlèvent leur nom juif

03:05de leur interphone pour éviter d'être attaquées.

03:08On en est là, ou qui retirent leur mézouza devant leur appartement.

03:13Donc, il y a vraiment une montée préoccupante en France,

03:17comme ailleurs, d'ailleurs, en Europe,

03:19il y a une montée de l'antisémitisme.

03:21C'est très difficile à combattre,

03:23tant qu'il y a, en plus, des forces politiques

03:26qui attisent un peu ce sentiment,

03:28et c'est vrai, parlons-en, franchement,

03:30Jean-Luc Mélenchon, quand il dit que l'antisémitisme est résiduel,

03:33n'aide pas à la cause.

03:35Et puis, certains de ses députés européens ou français,

03:38qui prennent systématiquement fait des causes pour le Hamas, etc.,

03:42ça n'aide pas non plus à la cause.

03:44Donc, il y a toutes sortes de raisons

03:47pour lesquelles l'antisémitisme progresse,

03:49et tous les efforts que pourront faire le gouvernement,

03:51les partis, les associations, tout un chacun,

03:54sera le bienvenu, parce que c'est un vrai problème.

03:56Étienne Girard, on sait que 42% des auteurs d'actes antisémites

03:59ont moins de 35 ans.

04:01Qu'est-ce qu'on a raté, collectivement ?

04:04Quelque chose dans l'éducation, évidemment,

04:06quelque chose dans le vivre ensemble.

04:09Bon, c'est un phénomène qui est extrêmement, aujourd'hui, fertile.

04:14Et la riposte d'Israël au Hamas donne du carburant à ses discours,

04:23et en plus qui assimile, évidemment, Israël aux Juifs,

04:26le sionisme, au fait d'être juif, etc.

04:29Là, on a raté des choses,

04:32il faudra répondre sur le terrain de l'éducation,

04:34il faudra répondre sur le terrain judiciaire.

04:36À mon avis, l'arsenal juridique, on l'a,

04:39mais il pourrait être encore mieux utilisé,

04:41utilisé plus subtilement par les magistrats.

04:44Cette caractérisation de l'antisémitisme,

04:48renouvelée de la part d'Aurore Berger,

04:51elle me semble intéressante.

04:54On a parlé, il y a quelques années,

04:57de la pénalisation de l'antisionisme en tant que concept.

05:00J'avais beaucoup de réserve avec ça,

05:02parce que même si les poissons volants

05:04ne sont pas le gros de l'espèce,

05:05il faut bien voir qu'ils existent.

05:07Et il existe un antisionisme,

05:09qui est un antisionisme politique,

05:11parfois porté par des Juifs, d'ailleurs,

05:13qui n'est pas antisémite.

05:15C'est une position politique qui est considérée

05:17que l'État d'Israël n'a pas lieu d'être.

05:19C'est là ce qui donne souvent du carburant

05:21à certaines positions borders ou franchement antisémites,

05:24de dire, oui, mais il y a des Juifs qui sont antisionistes.

05:26Mais il ne faut pas s'en servir,

05:28et vous avez tout à fait raison,

05:29il ne faut pas se servir de cette existence-là

05:31de façon complaisante.

05:33Le plus gros de l'espèce, quand même,

05:35aujourd'hui, et on a raison de le dire,

05:37c'est qu'aujourd'hui, oui, l'antisionisme

05:39est souvent, très souvent, antisémite.

05:41Et quand on dit « salsioniste »,

05:43derrière, évidemment, il y a saluif,

05:45et il faut que les magistrats

05:47prennent ce propos-là,

05:49« salsioniste »,

05:51pour qu'il est, c'est-à-dire le fauné

05:53d'un antisémitiste, et réprime à l'aune

05:55de ce qu'il veut être, de façon dissimulée.

05:57On doit sanctionner les intentions.

06:01À l'instant, Étienne parlait de l'éducation.

06:05Aurélie, on sait qu'Elisabeth Borne,

06:07la ministre de l'éducation,

06:09dénonce une intensification inquiétante

06:12des actes en milieu scolaire.

06:14De fait, ça aussi, c'est un sujet.

06:15Ça aussi, c'est un sujet, puisque

06:17pour le premier trimestre de l'année,

06:19l'année scolaire 2024-2025,

06:21il y a eu 480 actes antisémites

06:23en milieu scolaire.

06:25Ce qui est un niveau très élevé,

06:27et ce qui est vraiment inquiétant,

06:29parce que milieu scolaire, ça veut dire

06:31tous les niveaux à l'école,

06:33donc c'est particulièrement prégnant,

06:35y compris chez les plus jeunes.

06:37Et c'est vrai que pendant ces assises,

06:39on a entendu des témoignages assez glaçants.

06:42Par exemple, c'est Joseph,

06:43qui est élève en première à Paris,

06:45qui est l'objet de blagues du genre

06:46« Fais gaffe, on va te mettre dans la douche ».

06:48On entend encore dans les écoles

06:50ce genre de, je ne me pose même pas

06:52à appeler ça de blague, et qui donc

06:54a dû quitter l'école publique

06:56pour ne plus être soumis à ce genre de blagues.

06:58Ou Nathan, un étudiant à Nanterre,

07:00qui fait état de nombreux tags

07:02à la fac, « Nique les juifs »,

07:04« Décroix gammés retrouvés sur les tables des amphis ».

07:07Donc, on voit vraiment qu'y compris

07:09chez les plus jeunes, on a quand même

07:11un gros sujet devant nous

07:13pour faire diminuer ce genre d'acte

07:15absolument intolérable.

07:17Valérie Gass.

07:18Oui, je pense qu'il y a un mélange de choses,

07:20c'est qu'on voit sur ces jeunes générations

07:21qui ont peut-être un manque de culture,

07:23d'éducation, et qui a véritablement

07:25un gros effort pour rappeler

07:27un certain nombre de choses historiques

07:29et leur remettre dans la tête

07:31la portée de certains propos,

07:33de certaines marques qui peuvent être utilisées.

07:35Et en fait, il faut rien laisser passer

07:37et nommer les choses. Alors, Aurore Berger

07:39essaye de le faire

07:41avec ses assises

07:43contre l'antisémitisme. Je pense

07:45qu'en effet, il faut faire passer

07:47dans l'opinion que

07:49toute va être sanctionnée

07:51et éduquer en effet

07:53vraiment beaucoup plus. Il y a vraiment

07:55un gros effort à faire à l'école

07:57sur ce que ça représente pour les plus jeunes.

07:59Juste un mot parce que

08:01Benjamin Morel, vous, vous êtes maître de conférence

08:03donc vous voyez des étudiants,

08:05c'est une partie de votre vie

08:07d'être devant des amphis. Est-ce que cette question

08:09vous l'avez vue évoluer ces dernières années ?

08:11Dans les prises de parole, dans les intentions,

08:13dans les...

08:14En droit constitutionnel, on est moins

08:16sur ces sujets. Et je crois que

08:18là-dessus, non, je ne peux pas vous dire que

08:20je n'ai pas forcément de témoignage. En revanche,

08:22en Charentan, non. Et même, j'ai donné

08:24des cours dans d'autres facultés qui pouvaient être

08:26considérés comme étant peut-être plus difficiles.

08:28Je n'ai jamais eu ce

08:30type de sujet. Je voulais revenir sur ce que

08:32disait Etienne tout à l'heure. C'est compliqué

08:34en droit, sanctionner une intention,

08:36on ne peut pas. Et c'est parce qu'on ne peut pas

08:38que... C'est l'office du juge.

08:40Il fallait jauger l'intention de celui

08:42qui a prononcé le mot. Oui, mais là, en l'occurrence,

08:44c'est une atteinte disproportionnelle

08:46à la liberté d'expression si on considère que

08:48derrière le mot, on pourrait prêter

08:50éventuellement... Si on peut caractériser qu'il y a cette intention.

08:52Et ça, c'est évidemment extrêmement complexe.

08:54Donc derrière, il y a une question de droit et liberté fondamentale.

08:56Et ce n'est pas un hasard s'il y a cette instrumentalisation.

08:58C'est que, justement, juridiquement,

09:00c'est compliqué. Et pour revenir sur...

09:02Il y a une question de mémoire,

09:04évidemment. Et je crois qu'on a fait

09:06de ce sujet uniquement une question de mémoire

09:08alors qu'aujourd'hui, c'est surtout un sujet

09:10d'importation d'un conflit

09:12étranger sur des schémas

09:14qui sont des schémas franco-français.

09:16Et là, il y a un vrai, vrai problème,

09:18je crois. Il faut arriver à casser cette importation.

09:20Oui. Et il faudrait encourager

09:22les proviseurs, les recteurs, les professeurs

09:24à réagir et pas à mettre la poussière sous le tapis

09:26parce qu'il faut être courageux. C'est compliqué

09:28de lutter

09:30contre les actes antisémites dans des établissements.

09:32Ça déplait à certaines catégories

09:34d'élèves ou de parents. Et donc,

09:36il faut les encourager et pas les sanctionner

09:38quand ils auront dénoncé

09:40beaucoup d'actes antisémites chez eux. On va devoir s'arrêter là.

09:42Mais Sylvie, je vous laisse la parole pour la

09:44une du point cette semaine. Eh bien, c'est une autre guerre.

09:46Ce n'est pas la guerre des chefs à droite.

09:48C'est la guerre des chefs de l'intelligence artificielle.

09:50Donc, tout le numéro est consacré à

09:52la concurrence des grandes

09:54entreprises de l'intelligence artificielle.

09:56A lire dans le point. Etienne Girard, à la une de L'Express.

09:58Les retraites, on vous raconte

10:00toute la vérité, tout ce qu'on vous a caché,

10:02tout ce qu'on vous a pas dit

10:04sur les retraites. Il y a encore énormément de choses

10:06pour réacheter L'Express dans tous les bons cas.

10:08Merci Etienne.

10:10Valérie Gass, merci beaucoup, chef du service politique

10:12de RFI. Benjamin Morel,

10:14politologue, merci, maître de conférence en droit public.

10:16On vous lit aussi en librairie

10:18le Parlement Temple de la République

10:20de 1789

10:22à nos jours. Je ne sais pas, c'est composé.

10:24Il y a bientôt un livre à sortir la semaine prochaine

10:26qui s'appelle Le Nouveau Régime,

10:28l'impossible parlementarisme. C'est sur la crise politique

10:30actuelle. Merci beaucoup Benjamin Morel.

10:32Merci Aurélie. A demain.

10:34Demain, votre interview politique à 18h30

10:36à la radio.

10:38Et les informés qui reviennent avec Renaud Dely

10:40et Benjamin Fontaine, demain à 9h.

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